Πανεπιστήμιο Δυτικής Αττικής

Samael

Τιμώμενο Μέλος

Ο Samael αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής του τμήματος Ηλεκτρολόγων & Ηλεκτρονικών Μηχανικών ΠΑΔΑ και μας γράφει απο Πειραιάς (Αττική). Έχει γράψει 10,062 μηνύματα.
Ίσως λύση να ήταν η μετατροπή των ΤΕΙ σε πανεπιστήμια εφαρμοσμένων επιστημών . Με τις συγχωνεύσεις τώρα , τι θα απογίνουν οι πτυχιούχοι ; Κανένας δεν ξέρει . Αυτό θα πρέπει να ανησυχεί τους εν δυνάμει και υποψήφιους μηχανικούς .
Όλα γίνονται στο πόδι .

Ποιο το νοημα να μετατραπουν ιδρυματα με ηδη προβληματικο χαρακτηρα σε αλλα που ουσιαστικα θα εχουν τα ιδια ακριβως προβληματα; Η διακριση εν ετει 2018 των επιστημων σε εφαρμοσμενες και θεωρητικες ειναι κακη ιδεα κατα την αποψη μου. Μια επιστημη πρεπει να περιλαμβανει τοσο τον θεωρητικο οσο και τον εφαρμοσμενο χαρακτηρα της,αδιασπαστα.Ο οποιος διαχωρισμος θα πρεπει να γινεται για λογους οργανωσης,κατηγοριοποιησης και ευκολιας στην μελετη τους.Ας ειναι στο χερι του καθε φοιτητη να επιλεγει τι τον ελκυει περισσοτερο,και το πανεπιστημιο/πολυτεχνειο οφειλει να παρεχει υποδομες και για τις δυο κατευθυνσεις. Το σωστο λοιπον ισως θα ηταν να συννενωθουν τα ιδρυματα αυτα με αλλα. Φυσικα αυτο ειναι ουτοπικο,και δεν θα μπορουσε να γινει πραξη, καθως δεν εξυπηρετει ορισμενα συμφεροντα(τα ιδια που συνεργουν στον επαγγελματικο αποκλεισμο των φοιτητων ΤΕΙ εως τωρα).
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Τελευταία επεξεργασία:

Lancelot

Περιβόητο μέλος

Ο Lancelot αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 4,549 μηνύματα.
Ποιο το νοημα να μετατραπουν ιδρυματα με ηδη προβληματικο χαρακτηρα σε αλλα που ουσιαστικα θα εχουν τα ιδια ακριβως προβληματα; Η διακριση εν ετει 2018 των επιστημων σε εφαρμοσμενες και θεωρητικες ειναι κακη ιδεα κατα την αποψη μου. Μια επιστημη πρεπει να περιλαμβανει τοσο τον θεωρητικο οσο και τον εφαρμοσμενο χαρακτηρα της,αδιασπαστα.Ο οποιος διαχωρισμος θα πρεπει να γινεται για λογους οργανωσης,κατηγοριοποιησης και ευκολιας στην μελετη τους.Ας ειναι στο χερι του καθε φοιτητη να επιλεγει τι τον ελκυει περισσοτερο,και το πανεπιστημιο/πολυτεχνειο οφειλει να παρεχει υποδομες και για τις δυο κατευθυνσεις. Το σωστο λοιπον ισως θα ηταν να συννενωθουν τα ιδρυματα αυτα με αλλα. Φυσικα αυτο ειναι ουτοπικο,και δεν θα μπορουσε να γινει πραξη, καθως δεν εξυπηρετει ορισμενα συμφεροντα(τα ιδια που συνεργουν στον επαγγελματικο αποκλεισμο των φοιτητων ΤΕΙ εως τωρα).


Μα δεν είναι λύση και η συγχώνευση . Θα διαιωνίσει το υπάρχον πρόβλημα με τους πτυχιούχος ΤΕΙ και θα δημιουργήσει νέα πολύπλοκα . Πονάει πόδι , κόβω χέρι ;
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Jack of Spades

Περιβόητο μέλος

Ο Κωνσταντίνος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 34 ετών, Μεταπτυχιούχος και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,342 μηνύματα.
Ίσως λύση να ήταν η μετατροπή των ΤΕΙ σε πανεπιστήμια εφαρμοσμένων επιστημών . Με τις συγχωνεύσεις τώρα , τι θα απογίνουν οι πτυχιούχοι ; Κανένας δεν ξέρει . Αυτό θα πρέπει να ανησυχεί τους εν δυνάμει και υποψήφιους μηχανικούς .
Όλα γίνονται στο πόδι .

Και γιατί θα ήταν "λύση" αυτό;
Θα άλλαζε στάση το Τ.Ε.Ε. απέναντι μας;
Θα ευαισθητοποιούνταν ή θα έβρισκαν το θάρρος τα γιουσουφάκια των επιμελητηρίων οι πολιτικάντηδες και θα ψήφιζαν τα Π.Δ. που αραχνιάζουν στα συρτάρια τους κάθε τετραετία;
Ή μήπως θα γεννιόντουσαν λεφτά και θα συνέχιζαν να λειτουργούν έτσι χωρίς προβλήματα και αφραγκίες;
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Samael

Τιμώμενο Μέλος

Ο Samael αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής του τμήματος Ηλεκτρολόγων & Ηλεκτρονικών Μηχανικών ΠΑΔΑ και μας γράφει απο Πειραιάς (Αττική). Έχει γράψει 10,062 μηνύματα.
Μα δεν είναι λύση και η συγχώνευση . Θα διαιωνίσει το υπάρχον πρόβλημα με τους πτυχιούχος ΤΕΙ και θα δημιουργήσει νέα πολύπλοκα . Πονάει πόδι , κόβω χέρι ;

Δεν εννοω των τει μεταξυ τους,αλλα τει με ηδη υπαρχων πανεπιστημια/πολυτεχνεια...
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Τελευταία επεξεργασία:

Jack of Spades

Περιβόητο μέλος

Ο Κωνσταντίνος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 34 ετών, Μεταπτυχιούχος και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,342 μηνύματα.
Μα δεν είναι λύση και η συγχώνευση . Θα διαιωνίσει το υπάρχον πρόβλημα με τους πτυχιούχος ΤΕΙ και θα δημιουργήσει νέα πολύπλοκα . Πονάει πόδι , κόβω χέρι ;

Πίστεψε με, το να τα κλείσουν (δια της συγχωνεύσεως) είναι καλύτερο απ' το να διαιωνίζεται αυτή η αρρωστημένη κατάσταση...
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Lancelot

Περιβόητο μέλος

Ο Lancelot αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 4,549 μηνύματα.
Και γιατί θα ήταν "λύση" αυτό;
Θα άλλαζε στάση το Τ.Ε.Ε. απέναντι μας;
Θα ευαισθητοποιούνταν ή θα έβρισκαν το θάρρος τα γιουσουφάκια των επιμελητηρίων οι πολιτικάντηδες και θα ψήφιζαν τα Π.Δ. που αραχνιάζουν στα συρτάρια τους κάθε τετραετία;
Ή μήπως θα γεννιόντουσαν λεφτά και θα συνέχιζαν να λειτουργούν έτσι χωρίς προβλήματα και αφραγκίες;
Γιατί μόνο στους πτυχιούχους έχουν τέτοια στάση ; Είδες το νέο ΠΔ για επαγγελματικά δικαιώματα ; Όλα τα πήραν οι πολιτικοί μηχανικοι . Είναι να τρελένεσαι .
Πρέπει να γίνεται μια αυτοκριτική και από τους δύο ( ΤΕΕ , πτυχιούχοι ) και να φτάσουν στα όρια .


Δεν εννοω των τει μεταξυ τους,αλλα τει με ηδη υπαρχων πανεπιστημια/πολυτεχνεια...

Και εγώ αυτή εννοώ , ότι δεν είναι λύση . Θέλει σχέδιο τουλάχιστον 5ετίας έτσι ώστε είτε τα ΤΕΙ να είναι αυτόνομα δυνατά και ισοδύναμα ( βλέπε Γερμανία ) , είτε να ενωθούν με κάποιο άλλο ΤΕΙ , το παιχνίδι τώρα είναι ύπουλο . Τι θα απογίνουν οι ήδη απόφοιτοι ΤΕΙ ; Πως θα γίνουν τα μαθήματα ; κλπ κλπ

Πίστεψε με, το να τα κλείσουν (δια της συγχωνεύσεως) είναι καλύτερο απ' το να διαιωνίζεται αυτή η αρρωστημένη κατάσταση...
Δεν το νομίζω , χάνεις έναν μεγάλο κλάδο και δημιουργείς ασάφειες σε άλλο .


Ποια είναι τα μελλοντικά σου σχέδια ;
Αν θες στείλε πμ .
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Επεξεργάστηκε από συντονιστή:

Jack of Spades

Περιβόητο μέλος

Ο Κωνσταντίνος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 34 ετών, Μεταπτυχιούχος και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,342 μηνύματα.
α)Γιατί μόνο στους πτυχιούχους έχουν τέτοια στάση ; Είδες το νέο ΠΔ για επαγγελματικά δικαιώματα ; Όλα τα πήραν οι πολιτικοί μηχανικοι . Είναι να τρελένεσαι .
Πρέπει να γίνεται μια αυτοκριτική και από τους δύο ( ΤΕΕ , πτυχιούχοι ) και να φτάσουν στα όρια .

β)Και εγώ αυτή εννοώ , ότι δεν είναι λύση . Θέλει σχέδιο τουλάχιστον 5ετίας έτσι ώστε είτε τα ΤΕΙ να είναι αυτόνομα δυνατά και ισοδύναμα ( βλέπε Γερμανία ) , είτε να ενωθούν με κάποιο άλλο ΤΕΙ , το παιχνίδι τώρα είναι ύπουλο . Τι θα απογίνουν οι ήδη απόφοιτοι ΤΕΙ ; Πως θα γίνουν τα μαθήματα ; κλπ κλπ

α)Γιατί μόνο αυτούς μπορούν να μπλοκάρουν!
Όπως επίσης έκαναν και με πτυχιούχους Κολλεγίων μέχρι πρότινος (αυτοί μέσω Σ.Α.Ε.Π. νομίζω πως αδειοδοτούνται πλέον, εκτός αν έχουν κάνει κι εκεί οι Τ.Ε.Ε.τζήδες τα "μαγικά" τους) αλλά και με πτυχιούχους ξένων πανεπιστημίων παλιότερα (πριν μπει η Ελλάδα στην Ε.Ε. κ.λπ.)...
Κι έτσι σήμερα ο μόνος 100% εγγυημένος τρόπος να γραφτεί μηχανικός Τ.Ε. στο Τ.Ε.Ε. και να πάρει την άδεια επαγγέλματος είναι αν γίνει CEng στη Μεγάλη Βρετανιά κι αυτό λόγω προηγούμενης δικαστικής απόφασης (η οποία κανείς δεν ξέρει αν θα συνεχίσει να τους υποχρεώνει αν προχωρήσει το Brexit)...
Στο ξαναλέω, το Τ.Ε.Ε. ανέκαθεν αποτελούνταν από μια κάστα ανεπάγγελτων νταβατζήδων (της οποίας διαχρονικά ηγούνται οι διπλωματούχοι πολιτικοί μηχανικοί, όπως θα έχεις διαπιστώσει) που μαζί με 3-4 άλλα επιμελητήρια επί της ουσίας κυβερνούν την Ελλάδα και είναι υπεύθυνο για πολλά σκατά που μας έχουν συμβεί ως κράτος και πολίτες...
Φυσικά και οι πτυχιούχοι έχουν τις ευθύνες τους γι' αυτή την κατάσταση (μικρότερες σαφώς, αλλά υπαρκτές)...Γιατί μόνο αυτούς μπορούν να μπλοκάρουν!
Όπως επίσης έκαναν και με πτυχιούχους Κολλεγίων μέχρι πρότινος (αυτοί μέσω Σ.Α.Ε.Π. νομίζω πως αδειοδοτούνται πλέον, εκτός αν έχουν κάνει κι εκεί οι Τ.Ε.Ε.τζήδες τα "μαγικά" τους) αλλά και με πτυχιούχους ξένων πανεπιστημίων παλιότερα (πριν μπει η Ελλάδα στην Ε.Ε. κ.λπ.)...
Κι έτσι σήμερα ο μόνος 100% εγγυημένος τρόπος να γραφτεί μηχανικός Τ.Ε. στο Τ.Ε.Ε. και να πάρει την άδεια επαγγέλματος είναι αν γίνει CEng στη Μεγάλη Βρετανιά κι αυτό λόγω προηγούμενης δικαστικής απόφασης (η οποία κανείς δεν ξέρει αν θα συνεχίσει να τους υποχρεώνει αν προχωρήσει το Brexit)...
Στο ξαναλέω, το Τ.Ε.Ε. είναι μια κάστα ανεπάγγελτων νταβατζήδων (της οποίας διαχρονικά ηγούνται οι διπλωματούχοι πολιτικοί μηχανικοί, όπως θα έχεις διαπιστώσει) και που μαζί με 3-4 άλλα επιμελητήρια επί της ουσίας κυβερνούν την Ελλάδα και είναι υπεύθυνο για πολλά σκατά που μας έχουν συμβεί ως κράτος...

β)Σωστά και ωραία αυτά που λες, όμως στην Ελλάδα που δεν ξέρουμε τι μας ξημερώνει αύριο και που σε 2-3 χρόνια θα ξαναπτωχεύσουμε και θα ξαναβγούμε στη ζητιανιά για δανεικά (ΑΝ μας δώσουν ξανά και δε γίνουμε Βενεζουέλα) είναι κάπως ουτοπικό να μιλάμε για πενταετή σχέδια κ.λπ.
Για τους απόφοιτους σαν τι να γίνει;Λες να μας πάρουν τα πτυχία πίσω;:lol:
Όπως δουλεύαμε μέχρι τώρα (στη ζούλα, μαύρα, με διάφορα ΦΕΚ που βγαίνουν κατά καιρούς και μας καλύπτουν, με γνωστούς σε πολεοδομίες και λοιπές δημόσιες υπηρεσίες, με αγορασμένη σφραγίδα διπλωματούχου ή γκόμενα διπλωματούχο αν και όποτε χρειαστεί κ.λπ.) έτσι και θα συνεχίσουμε πιθανότατα να δουλεύουμε, ΑΝ συνεχίσουμε να εργαζόμαστε στην Ελλάδα και δεν την κάνουμε για έξω κι εμείς που έχουμε απομείνει εδώ να το παλεύουμε!
Από εκεί και πέρα πλέον υπάρχει πεδίο δόξης λαμπρό (ειδικά αν ψηφιστεί κι επικυρωθεί και το Ε.Π.Π.) για μας τους Τ.Ε. να αναστενάξουν τα δικηγορικά γραφεία στις αγωγές κατά του Ελληνικού Δημοσίου και λοιπών κουρουμπαγλάδων, αφού δε μας δινουν που δε μας δίνουν την άδεια επαγγέλματος (αποκόπτοντας μας παράλληλα και από τα νέα ιδρύματα που θα διαμορφωθούν) να βγάλουμε κάνα φράγκο τουλάχιστον!:rolleyes:
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Lancelot

Περιβόητο μέλος

Ο Lancelot αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 4,549 μηνύματα.
α)Γιατί μόνο αυτούς μπορούν να μπλοκάρουν!
Όπως επίσης έκαναν και με πτυχιούχους Κολλεγίων μέχρι πρότινος (αυτοί μέσω Σ.Α.Ε.Π. νομίζω πως αδειοδοτούνται πλέον, εκτός αν έχουν κάνει κι εκεί οι Τ.Ε.Ε.τζήδες τα "μαγικά" τους) αλλά και με πτυχιούχους ξένων πανεπιστημίων παλιότερα (πριν μπει η Ελλάδα στην Ε.Ε. κ.λπ.)...
Κι έτσι σήμερα ο μόνος 100% εγγυημένος τρόπος να γραφτεί μηχανικός Τ.Ε. στο Τ.Ε.Ε. και να πάρει την άδεια επαγγέλματος είναι αν γίνει CEng στη Μεγάλη Βρετανιά κι αυτό λόγω προηγούμενης δικαστικής απόφασης (η οποία κανείς δεν ξέρει αν θα συνεχίσει να τους υποχρεώνει αν προχωρήσει το Brexit)...
Στο ξαναλέω, το Τ.Ε.Ε. ανέκαθεν αποτελούνταν από μια κάστα ανεπάγγελτων νταβατζήδων (της οποίας διαχρονικά ηγούνται οι διπλωματούχοι πολιτικοί μηχανικοί, όπως θα έχεις διαπιστώσει) που μαζί με 3-4 άλλα επιμελητήρια επί της ουσίας κυβερνούν την Ελλάδα και είναι υπεύθυνο για πολλά σκατά που μας έχουν συμβεί ως κράτος και πολίτες...
Φυσικά και οι πτυχιούχοι έχουν τις ευθύνες τους γι' αυτή την κατάσταση (μικρότερες σαφώς, αλλά υπαρκτές)...Γιατί μόνο αυτούς μπορούν να μπλοκάρουν!
Όπως επίσης έκαναν και με πτυχιούχους Κολλεγίων μέχρι πρότινος (αυτοί μέσω Σ.Α.Ε.Π. νομίζω πως αδειοδοτούνται πλέον, εκτός αν έχουν κάνει κι εκεί οι Τ.Ε.Ε.τζήδες τα "μαγικά" τους) αλλά και με πτυχιούχους ξένων πανεπιστημίων παλιότερα (πριν μπει η Ελλάδα στην Ε.Ε. κ.λπ.)...
Κι έτσι σήμερα ο μόνος 100% εγγυημένος τρόπος να γραφτεί μηχανικός Τ.Ε. στο Τ.Ε.Ε. και να πάρει την άδεια επαγγέλματος είναι αν γίνει CEng στη Μεγάλη Βρετανιά κι αυτό λόγω προηγούμενης δικαστικής απόφασης (η οποία κανείς δεν ξέρει αν θα συνεχίσει να τους υποχρεώνει αν προχωρήσει το Brexit)...
Στο ξαναλέω, το Τ.Ε.Ε. είναι μια κάστα ανεπάγγελτων νταβατζήδων (της οποίας διαχρονικά ηγούνται οι διπλωματούχοι πολιτικοί μηχανικοί, όπως θα έχεις διαπιστώσει) και που μαζί με 3-4 άλλα επιμελητήρια επί της ουσίας κυβερνούν την Ελλάδα και είναι υπεύθυνο για πολλά σκατά που μας έχουν συμβεί ως κράτος...

β)Σωστά και ωραία αυτά που λες, όμως στην Ελλάδα που δεν ξέρουμε τι μας ξημερώνει αύριο και που σε 2-3 χρόνια θα ξαναπτωχεύσουμε και θα ξαναβγούμε στη ζητιανιά για δανεικά (ΑΝ μας δώσουν ξανά και δε γίνουμε Βενεζουέλα) είναι κάπως ουτοπικό να μιλάμε για πενταετή σχέδια κ.λπ.
Για τους απόφοιτους σαν τι να γίνει;Λες να μας πάρουν τα πτυχία πίσω;:lol:
Όπως δουλεύαμε μέχρι τώρα (στη ζούλα, μαύρα, με διάφορα ΦΕΚ που βγαίνουν κατά καιρούς και μας καλύπτουν, με γνωστούς σε πολεοδομίες και λοιπές δημόσιες υπηρεσίες, με αγορασμένη σφραγίδα διπλωματούχου ή γκόμενα διπλωματούχο αν και όποτε χρειαστεί κ.λπ.) έτσι και θα συνεχίσουμε πιθανότατα να δουλεύουμε, ΑΝ συνεχίσουμε να εργαζόμαστε στην Ελλάδα και δεν την κάνουμε για έξω κι εμείς που έχουμε απομείνει εδώ να το παλεύουμε!
Από εκεί και πέρα πλέον υπάρχει πεδίο δόξης λαμπρό (ειδικά αν ψηφιστεί κι επικυρωθεί και το Ε.Π.Π.) για μας τους Τ.Ε. να αναστενάξουν τα δικηγορικά γραφεία στις αγωγές κατά του Ελληνικού Δημοσίου και λοιπών κουρουμπαγλάδων, αφού δε μας δινουν που δε μας δίνουν την άδεια επαγγέλματος (αποκόπτοντας μας παράλληλα και από τα νέα ιδρύματα που θα διαμορφωθούν) να βγάλουμε κάνα φράγκο τουλάχιστον!:rolleyes:


Καταλαβαίνω την αγανάκτηση και την σύγχυση που επικρατεί .

Βέβαια η ερώτησή μου αφορούσε τα προσωπικά σου σχέδια . Γιατί δεν κοιτάς προς το εξωτερικό ; εκτός και εάν είσαι ευχαριστημένος εδώ ( τότε πάω πάσο )
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Jack of Spades

Περιβόητο μέλος

Ο Κωνσταντίνος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 34 ετών, Μεταπτυχιούχος και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,342 μηνύματα.
Καταλαβαίνω την αγανάκτηση και την σύγχυση που επικρατεί .

Μπααα..."αγανακτούσα" όσο ήμουν φοιτητής και μέχρι να τακτοποιηθώ επαγγελματικά!
Πλέον έχοντας συνειδητοποιήσει ότι αυτή είναι η κατάσταση κι ότι δεν πρόκειται να αλλάξει όσο ζω απλά προσαρμόστηκα στο μπουρδέλο που λέγεται Ελλάδα κι έπαιξα το παιχνίδι με τους όρους του...κι εδώ που τα λέμε ούτε ως ιδιωτικός υπάλληλος, ούτε τώρα ως ελεύθερος επαγγελματίας είχα κάνα πρόβλημα λόγω μη αδειοδότησης μου απ' το Τ.Ε.Ε. κ.λπ.
Η μόνη "αγανάκτηση" που έχω πλέον είναι που δεν ψηφίζουν τα τομάρια στη Βουλή το Εθνικό Πλαίσιο Προσόντων για να προχωρήσω την αγωγή κι έχω το δικηγόρο μου στο περίμενε!:rolleyes:
Γενικά το ζήτημα "άδεια ασκήσεως επαγγέλματος Τ.Ε.Ε.", "επαγγελματικά δικαιώματα" κ.λπ. αν δεν είσαι Δημόσιος υπάλληλος (να παίρνεις λιγότερα απ' τους Π.Ε. και να μη γίνεσαι προϊστάμενος) είναι περισσότερο θέμα ηθικής αποκατάστασης παρά επαγγελματικής "επιβίωσης"...

Υ.Γ. Έχεις p.m.!
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

eco-warrior

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο Μπάμπης ή Αμφιάραος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Απόφοιτος και μας γράφει απο Βουλγαρία (Ευρώπη). Έχει γράψει 925 μηνύματα.
2η συγκέντρωση αποφοίτων ΤΕΙ Αθήνας και ΑΕΙ Πειραιά Τ.Τ. (ΤΕΙ Πειραιά) στην πανεπιστημιουπολη 1 (πρώην ΤΕΙ Αθήνας) στο αμφιθέατρο φυσικής. Η συνάντηση θα πραγματοποιηθει την Κυριακή 25 Νοεμβρίου στις 18:30.

Μετά την πρώτη επιτυχή συνάντηση των αποφοίτων των δυο εκπαιδευτικών ιδρυμάτων -αρχές του Νοέμβρη-, αποφασίστηκε η συνέχιση του αγώνα!

Η ουσιαστική συμμετοχή όλων των αποφοίτων είναι απολύτως αναγκαια, καθώς θα παρθούν αποφάσεις αναφορικά με την αναγνωρισιμότητα των πτυχίων ΤΕΙ!

Βλ. σελιδα στο facebook: "Απόφοιτοι ΤΕΙ Αθήνας, ΑΕΙ Πειραιά ΤΤ".
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Τελευταία επεξεργασία:

eco-warrior

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο Μπάμπης ή Αμφιάραος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Απόφοιτος και μας γράφει απο Βουλγαρία (Ευρώπη). Έχει γράψει 925 μηνύματα.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Jack of Spades

Περιβόητο μέλος

Ο Κωνσταντίνος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 34 ετών, Μεταπτυχιούχος και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,342 μηνύματα.
Καλές οι συγκεντρώσεις, οι πορείες κ.λπ. αλλά η ιστορία έχει δείξει ότι στην προκειμένη περίπτωση δεν έχουν κανένα αποτέλεσμα...πόσο δε μάλλον τώρα που τα Τ.Ε.Ι. καταργούνται (δια της συγχωνεύσεως) και οι εν ενεργεία Τ.Ε. όλο και μειώνονται (είτε λόγω γήρατος, είτε λόγω μετανάστευσης, ετεροαπασχόλησης κ.α.)...
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

eco-warrior

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο Μπάμπης ή Αμφιάραος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Απόφοιτος και μας γράφει απο Βουλγαρία (Ευρώπη). Έχει γράψει 925 μηνύματα.
Καλές οι συγκεντρώσεις, οι πορείες κ.λπ. αλλά η ιστορία έχει δείξει ότι στην προκειμένη περίπτωση δεν έχουν κανένα αποτέλεσμα...πόσο δε μάλλον τώρα που τα Τ.Ε.Ι. καταργούνται (δια της συγχωνεύσεως) και οι εν ενεργεία Τ.Ε. όλο και μειώνονται (είτε λόγω γήρατος, είτε λόγω μετανάστευσης, ετεροαπασχόλησης κ.α.)...

Υπάρχουν όμως απόφοιτοι Τ.Ε.Ι. που θα συνεχίσουν να ζουν στην Ελλάδα και είναι ήδη, ή θα ενταχθούν πολύ σύντομα, στην αγορά εργασίας. Προσωπικά είμαι απ' τους αποφοίτους που ΔΕΝ αξιοποιούν το πτυχίο τους γιατί εργάζομαι σε άλλο τομέα. Παρ'όλα αυτά δε θα επιτρέψω σε παρεουλες πολιτικο-οικονομικές να απαξιώσουν το πτυχίο για το οποίο πάλεψα και έβγαλα με πολύ καλό βαθμό. Αυτό πρέπει να διεκδικήσουν οι απόφοιτοι που ενδιαφέρονται.

Τα Τ.Ε.Ι. ΔΕΝ είναι υποδεέστερα των Πανεπιστημίων, είναι ΑΝΩΤΑΤΑ ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΑ ΙΔΡΥΜΑΤΑ και οφείλουμε να παλέψουμε για την ακαδημαϊκή, επαγγελματική
αναγνώριση!

Κι αν δεν καταλάβουν με τις κινητοποιήσεις, θα καταλάβουν με τη νομική προσφυγή -κι αυτή τη φορά όχι από 5-10 άτομα!!
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Jack of Spades

Περιβόητο μέλος

Ο Κωνσταντίνος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 34 ετών, Μεταπτυχιούχος και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,342 μηνύματα.
α)Υπάρχουν όμως απόφοιτοι Τ.Ε.Ι. που θα συνεχίσουν να ζουν στην Ελλάδα και είναι ήδη, ή θα ενταχθούν πολύ σύντομα, στην αγορά εργασίας. Προσωπικά είμαι απ' τους αποφοίτους που ΔΕΝ αξιοποιούν το πτυχίο τους γιατί εργάζομαι σε άλλο τομέα. Παρ'όλα αυτά δε θα επιτρέψω σε παρεουλες πολιτικο-οικονομικές να απαξιώσουν το πτυχίο για το οποίο πάλεψα και έβγαλα με πολύ καλό βαθμό. Αυτό πρέπει να διεκδικήσουν οι απόφοιτοι που ενδιαφέρονται.

β)Τα Τ.Ε.Ι. ΔΕΝ είναι υποδεέστερα των Πανεπιστημίων, είναι ΑΝΩΤΑΤΑ ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΑ ΙΔΡΥΜΑΤΑ και οφείλουμε να παλέψουμε για την ακαδημαϊκή, επαγγελματική
αναγνώριση!

γ)Κι αν δεν καταλάβουν με τις κινητοποιήσεις, θα καταλάβουν με τη νομική προσφυγή -κι αυτή τη φορά όχι από 5-10 άτομα!!

α)Τα Ελληνικά πτυχία είναι έτσι κι αλλιώς απαξιωμένα (είτε Π.Ε. είτε Τ.Ε.)...επίσης, η μη ύπαρξη επαγγελματικών δικαιωμάτων, πλαισίου άσκησης επαγγέλματος κ.λπ. δεν αποτελεί δικαιολογία για το ότι κάποιος π.χ. δεν αξιοποίησε το πτυχίο του!
Το λέω αυτό γιατί πάντα το νόμισμα έχει δύο όψεις κι έχω ακούσει ουκ ολίγες φορές αυτή τη ρητορική από συναδέλφους...

β)Δυστυχώς για τα επιμελητήρια (που κάνουν κουμάντο όσον αφορά την επαγγελματική αναγνώριση κι έχουν την απόλυτη αρμοδιότητα στην αδειοδότηση των επαγγελματιών) ΕΙΝΑΙ υποδεέστερα...κι εφόσον το κράτος (ή κάποιο δικαστήριο, Ελληνικό ή Ευρωπαϊκό) δεν παρεμβαίνει, ως τέτοια θα συνεχίσουν να λογίζονται στο διηνεκές!
Και τι εννοείς "ακαδημαϊκή και επαγγελματική" αναγνώριση;
Δεν είναι αναγνωρισμένα ακαδημαϊκά τα Τ.Ε.Ι.;!

γ)Δεν καταλαβαίνω αυτή τη λογική...από τη στιγμή που όντως υπάρχουν σαφείς νομικές παραβάσεις κι έχουν ήδη γίνει πολύ μεγαλύτερες κινητοποιήσεις στο παρελθόν χωρίς κανένα αποτέλεσμα για ποιο λόγο να κάνεις πρώτα κινητοποιήσεις και μετά δικαστήρια;!
Έχετε χρόνο για χάσιμο;
Αφού καταφέρατε και μαζευτήκατε κάντε μια ομαδική αγωγή να ξεμπερδεύετε...
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

eco-warrior

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο Μπάμπης ή Αμφιάραος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Απόφοιτος και μας γράφει απο Βουλγαρία (Ευρώπη). Έχει γράψει 925 μηνύματα.
α)Τα Ελληνικά πτυχία είναι έτσι κι αλλιώς απαξιωμένα (είτε Π.Ε. είτε Τ.Ε.)...επίσης, η μη ύπαρξη επαγγελματικών δικαιωμάτων, πλαισίου άσκησης επαγγέλματος κ.λπ. δεν αποτελεί δικαιολογία για το ότι κάποιος π.χ. δεν αξιοποίησε το πτυχίο του!
Το λέω αυτό γιατί πάντα το νόμισμα έχει δύο όψεις κι έχω ακούσει ουκ ολίγες φορές αυτή τη ρητορική από συναδέλφους...

β)Δυστυχώς για τα επιμελητήρια (που κάνουν κουμάντο όσον αφορά την επαγγελματική αναγνώριση κι έχουν την απόλυτη αρμοδιότητα στην αδειοδότηση των επαγγελματιών) ΕΙΝΑΙ υποδεέστερα...κι εφόσον το κράτος (ή κάποιο δικαστήριο, Ελληνικό ή Ευρωπαϊκό) δεν παρεμβαίνει, ως τέτοια θα συνεχίσουν να λογίζονται στο διηνεκές!
Και τι εννοείς "ακαδημαϊκή και επαγγελματική" αναγνώριση;
Δεν είναι αναγνωρισμένα ακαδημαϊκά τα Τ.Ε.Ι.;!

γ)Δεν καταλαβαίνω αυτή τη λογική...από τη στιγμή που όντως υπάρχουν σαφείς νομικές παραβάσεις κι έχουν ήδη γίνει πολύ μεγαλύτερες κινητοποιήσεις στο παρελθόν χωρίς κανένα αποτέλεσμα για ποιο λόγο να κάνεις πρώτα κινητοποιήσεις και μετά δικαστήρια;!
Έχετε χρόνο για χάσιμο;
Αφού καταφέρατε και μαζευτήκατε κάντε μια ομαδική αγωγή να ξεμπερδεύετε...

α) Όχι δεν είναι δικαιολογία -τουλάχιστον για μένα. Έχω ε π ι λ έ ξ ε ι, με δική μου ευθύνη, διαφορετικό τομέα γιατί -προς το παρόν- μου προσφέρει περισσότερα απ' ό,τι θα μου προσέφερε το αντικείμενο που σπούδασα στο ΤΕΙ.

Β) Πράγματι η διατύπωση ήταν περίεργη...

Γ) Θα συσταθεί πρώτα Σύλλογος Αποφοίτων ΤΕΙ Αθήνας/ΑΕΙ Πειραιά Τ.Τ.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Τελευταία επεξεργασία:

eco-warrior

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο Μπάμπης ή Αμφιάραος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Απόφοιτος και μας γράφει απο Βουλγαρία (Ευρώπη). Έχει γράψει 925 μηνύματα.
Τελευταία επεξεργασία:

DumeNuke

Τιμώμενο Μέλος

Ο DumeNuke αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,125 μηνύματα.
Flashback:
Μετανομασία ΤΕΙ σε Πανεπιστήμιο.
Διαμαρτυρία ΑΔΕΔΥ για ΠΑΔΑ.
Σύσταση Επιτροπής και Επαγγελματικά ΠΑΔΑ.

Να κάνουμε λοιπόν μια αναδρομή της διαδικασίας, για να ξέρετε όσοι μπλέκετε με επιτροπές, συνελεύσεις και λοιπές διαδικασίες λήψης κοινών αποφάσεων, είτε εώς φοιτητές κάποιου συγχωνευμένου ΤΕΙ είτε ως απόφοιτοι τέτοιου, τι περίπου γίνεται:

Φεβρουάριος 2018: Εκδίδεται το σχέδιο νόμου όπου προβλέπεται η συγχώνευση ΤΕΙ Αττικής και Πειραία και η δημιουργία του Πανεπιστημίου Δυτικής Αττικής (ΠΑΔΑ). Ένα σχέδιο νόμου που σύσσωμη η Πανεπιστημιακή κοινότητα αντιτάχθηκε γιατί:

  • Εξίσωνε καθηγητές ΤΕΙ με καθηγητές Πανεπιστημίου εν μία νυκτί (πολιτικό ρουσφέτι στους καθηγητές ΤΕΙ).

  • Δεν λαμβάνοταν υπόψιν το διαφορετικό πρόγραμμα σπουδών ΤΕΙ-Πανεπιστημίου, το οποίο οδήγει σε εξίσωση προς τα κάτω τα προγράμματα σπουδών ΤΕΙ και Πανεπιστημίων.


Ανεξαρτήτως αυτού, το Υπουργείο προχώρησε κανονικά στη δημιουργία. Το σχέδιο ήταν όσοι φοιτητές ήθελαν να τελειώσουν τις σπουδές τους μπορούσαν να το κάνουν και να πάρουν τίτλο ΤΕΙ, ενώ όσοι ήθελαν μπορούσαν με μερικά επιπλέον μαθήματα να πάρουν τίτλο ΠΑΔΑ.

Η συγχώνευση έγινε, δεν ξέρω εάν όντως έδωσε δυνατότητα το ΠΑΔΑ σε φοιτητές να κρατήσουν τον τίτλο ΤΕΙ ή τους υποχρέωσε να πάρουν επιπλέον μαθήματα και να πάρουν τίτλο ΠΑΔΑ, αυτό σε ένα βαθμό έχει να κάνει και με τη γραφειοκρατία της ΜΟΔΙΠ, η οποία υπερδυσκολεύει τις σχολές να τρέχουν παράλληλα δύο προγράμματα σπουδών.

Καλοκαίρι 2018: Η μεγάλη επιτυχία που γνώρισε το ΠΑΔΑ οδηγεί στη δημιουργία νέων συγχωνευμένων ΤΕΙ, στη Θεσσαλία και τη Θεσσαλονίκη.

Βασικό πρόβλημα παραμένει το γεγονός ότι το Υπουργείο δεν έχει ξεκαθαρίσει πώς ακριβώς αναγνωρίζεται το ΠΑΔΑ ως Ανώτατο Ίδρυμα και τι τίτλο προσφέρει. Σε διάφορες συνεντεύξεις του μιλάει να εξίσωση του τίτλου σπουδών ΠΑΔΑ με Πανεπιστήμια (το οποίο ισχύει, καθώς στο Εθνικό Πλαίσιο Προσόντων και τα δύο, ΤΕΙ/Πανεπιστήμια, υπάγονται στην κατηγορία 6) αλλά για μηδέν διαφοροποιήσεις στα επαγγελματικά δικαιώματα. Φοιτητές μεταίωροι, αναμένουν πορίσματα επιτροπών, ανακοινώσεις και διαβεβαιώσεις. Το Υπουργείο συνδικαλίζεται.

Σεπτέμβριος 2018: Η ΑΔΕΔΥ βγάζει καταγγελία για παραπληροφόρηση των εξεταζόμενων στις πανελλήνιες, καθώς σχολές του ΠΑΔΑ και κυρίως αντικειμένων μηχανικών βαφτίζονται στο όνομα ως Πανεπιστημιακού επιπέδου, οδηγούν όμως σε τίτλο αντίστοιχο των ΤΕΙ.

5 Νοέμβριου 2018: Εκδίδεται το Προεδρικό Διάταγμα 99 που καθορίζει πλήρως τα επαγγελματικά δικαιώματα αποφοίτων Πολυτεχνικών και ισότιμων σε αυτών σχολών και αφήνει απέξω ΤΕΙ και ΠΑΔΑ. Επιβεβαιώνονται τόσο οι απόψεις των καθηγητών που μιλούσαν για πολιτικό ρουσφέτι μέσα από τη δημιουργία ΠΑΔΑ, όσο και της ΑΔΕΔΥ που μιλούσε για ισοτιμία στο όνομα και όχι στην πράξη. Εκκρεμεί το Προεδρικό Διάταγμα για τα επαγγελματικά ΤΕ.

Μεσοδιάστημα: Διάφορες παραφιλολογίες για δήθεν εξίσωση ΤΕΙ-Πανεπιστημίου. Τα μέλη ΤΕ που συμμετείχαν στην επιτροπή επαγγελματικών δικαιωμάτων των μηχανικών έχουν παραιτηθεί, κάνοντας λόγο για αναβίωση των Βασιλικών Διαταγμάτων του 1930. Εκδίδεται άρθρο μάλιστα, το οποίο γράφει ότι οι μηχανικοί ΤΕΙ θα έχουν (περίπου) το 50% των επαγγελματικών δικαιώματων των Διπλωματούχων Μηχανικών, ενώ οι μηχανικοί ΠΑΔΑ το 70% (!!!).

14 Δεκεμβρίου 2018: Σε εκδήλωση που πραγματοποιήθηκε στο ΤΕΕ Θεσσαλονίκης, σε σχετική ερώτηση που έγινε σχετικά με το Προεδρικό Διάταγμα 99 και το αναμενόμενο Προεδρικό Διάταγμα για τους ΤΕ και το ΠΑΔΑ, ο κ. Στασινός (πρόεδρος του ΤΕΕ) απάντησε ότι το Προεδρικό Διάταγμα στοχεύει στην καταγραφή των επαγγελματικών δικαιωμάτων ΠΕ και ΤΕ, ώστε να είναι ξεκάθαρο ποιος κάνει τι, καθώς μέχρι τώρα υπάρχει ένα Βασιλικό Διάταγμα του '30 και σκόρπιοι διευκρινιστικοί νόμοι που δυσκολεύουν την κατάσταση. "Τα επαγγελματικά δικαιώματα δεν θα αλλάξουν", είπε ξεκάθαρα.

Οπότε, το υπάρχον πρόβλημα, όπως διαμορφώθηκε πέρσι το Φεβρουάριο και εξακολουθεί να υφίσταται έως σήμερα:
1) Το ΠΑΔΑ δεν έχει συγκεκριμένο τίτλο σπουδών. Δίνει τίτλο ΤΕΙ, Πανεπιστημίου, κάτι ενδιάμεσο? Κανείς δεν ξέρει.
2) Δημιουργήθηκε ένα Πανεπιστήμιο (στο όνομα) το οποίο στην πράξη (τουλάχιστον για το αντικείμενο του μηχανικού) δεν οδηγεί σε τίτλο Πανεπιστημιακού επιπέδου αλλά ΤΕΙ.
3) Ο Υπουργός Παιδείας λαϊκίζει, λέγοντας μεν σωστά πράγματα, αλλά εκφέροντας τα με τέτοιο τρόπο ώστε σκόπιμα να παραπληροφορίσει τον κόσμο, προκείμενου να κερδίσει εντυπώσεις.
4) Μαθητές και φοιτητές βρίσκονται σε πλήρη σύγχυση, καθώς δεν είναι σίγουρο τι θα ισχύσει.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

eco-warrior

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο Μπάμπης ή Αμφιάραος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Απόφοιτος και μας γράφει απο Βουλγαρία (Ευρώπη). Έχει γράψει 925 μηνύματα.
Dumenuke,

Το ΠΑΔΑ είναι πανεπιστήμιο. Αυτό αποφάσισε το Υπουργείο Παιδείας και ψηφίστηκε στη Βουλή (ν. 4521/18). Σε ότι αφορά το χρονίζον πρόβλημα με τους μηχανικούς, το οποίο φαίνεται να αφορά -προς το παρόν- και τους φοιτητές του ΠΑΔΑ, είναι αποτέλεσμα του γεγονότος ότι το ΠΑΔΑ είναι μετεξέλιξη των ΤΕΙ ΑΘΗΝΑΣ & ΑΕΙ ΠΕΙΡΑΙΑ Τ.Τ. Σύντομα οι απόφοιτοι μηχανικοί ΠΑΔΑ θα έχουν τα ίδια δικαιώματα με τις άλλες πολυτεχνικες σχολές, απ' τη στιγμή που τα χρόνια σπουδών θα αυξηθούν.

Κατά τ' αλλά, οι άλλοι απόφοιτοι ΠΑΔΑ -ακόμα και οι πιο πρόσφατοι- θα εχουν πτυχία ΠΕ. Άρα, τα ίδια επαγγελματικά δικαιώματα με τ' άλλα Πανεπιστήμια και την ένταξή τους στην κατηγορία ΠΕ στις προκηρύξεις.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Lancelot

Περιβόητο μέλος

Ο Lancelot αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 4,549 μηνύματα.
Το λάθος ξεκίνησε το 2001 με την ανωτατοποίηση των ΤΕΙ .

Το ΠΑ.Δ.Α στα επόμενα χρόνια θα αποκτήσει πολυτεχνικά τμήματα . Η νέα σελίδα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης θα βρει τους μηχανικούς να έχουν δύο ταχύτητες : 5 χρόνια και 2 χρόνια ( μέσω ΙΕΚ ) .
Οι συγχωνεύσεις που θα γίνουν σε Θεσσαλία και Ιωάννινα είναι διαφορετικές από το ΠΑΔΑ . Ακόμη και στην Θεσ/νικη που θα ενωθούν 3 Τει θα δημιουργηθούν πολυτεχνικά τμήματα .
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Jack of Spades

Περιβόητο μέλος

Ο Κωνσταντίνος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 34 ετών, Μεταπτυχιούχος και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,342 μηνύματα.
Σύντομα οι απόφοιτοι μηχανικοί ΠΑΔΑ θα έχουν τα ίδια δικαιώματα με τις άλλες πολυτεχνικες σχολές, απ' τη στιγμή που τα χρόνια σπουδών θα αυξηθούν.

Αυτή η σιγουριά σας με τρελαίνει...
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Χρήστες Βρείτε παρόμοια

Top