Άλλα μηνύματα του μέλους Γιωργάκης σε αυτό το thread

Αρχική Δημοσίευση από New member:

Unpopular opinion: Κανένα πιστοποιητικό δε σου εγγυάται ότι μόλις το πάρεις θα ξέρεις να χειρίζεσαι/ να μιλάς την γλώσσα. Μια ξένη γλώσσα τη μαθαίνεις όταν (συνηθίσεις να) την χρησιμοποιείς σε πραγματικές συνθήκες! Φίλοι μου εργάζονται σε Αγγλία, Ολλανδία, χωρίς να κατέχουν C2 στα Αγγλικά δηλώνοντας μονάχα στο βιογραφικό τους ότι γνωρίζουν την γλώσσα σε πολύ καλό επίπεδο, άλλοι λχ έχουν αγγλόφωνο μάστερ, ενώ κάποιοι άλλοι ζουν και εργάζονται επί χρόνια στο εξωτερικό σε δουλειές που δεν απαιτούν πολλά τυπικά προσόντα, οπότε αν τους ρωτήσεις θα σουν πουν ότι ΚΑΝΕΝΑ πιστοποιητικό και φροντιστήριο δεν τους βοήθησε να εξοικειωθούν με την γλώσσα σε πραγματικές συνθήκες.

Click για ανάπτυξη...

Απλά ευχαριστώ.

Αρχική Δημοσίευση από Nina-nana:

Βρες ένα τεστ CPE από τα εύκολα που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο, δώστο σε κάποιον που έχει πάρει NOCN και πιστεύεις πως μιλάει τέλεια Αγγλικά (τέλεια όμως) και άμα καταφέρει να το λύσει σωστά, έλα να συνεχίσουμε τη συζήτηση. Μέχρι τότε δεν έχει νόημα να συζητάμε, γιατί εγώ μιλάω με την ιδιότητα του επαγγελματία που ασχολείται με αυτό το αντικείμενο κι εσύ απλά βγάζεις σενάρια από το μυαλό σου, μας λες τι πιστεύεις πως θα έπρεπε να ισχύει. Κατ' αναλογία κι εγώ μπορεί να πιστεύω πως η γη είναι επίπεδη και να το υποστηρίζω με επιμονή, αλλά έλα που δεν είναι....


Δεν τσακωνόμαστε, απλά διαφωνούμε. Και ναι, πολλοί αγγλόφωνοι κάνουν τέτοια λάθη, επίσης πολλοί αγγλόφωνοι δεν θα πέρναγαν το CPE, όπως και πολλοί Έλληνες δεν μπορούν να λύσουν τις ασκήσεις της γραμματικής των παιδιών τους χωρίς να διαβάσουν πρώτα τη θεωρία (λέω για μία από το χωριό, δεν την ξέρετε).

Click για ανάπτυξη...

Δεν πρόκειται περί σεναρίων και δικαιολόγησα κάθε τι με επιχειρήματα πράγμα που δεν κάνατε εσείς (απλά διαφωνείτε λέγοντας ότι είναι αδύνατον/ ακατόρθωτο/ανήκουστο χωρίς ουσιαστικά να δικαιολογείτε την άποψη σας πάρα λέγοντας ότι έχετε ιδιότητα επαγγελματία, άρα γνωρίζετε). Σαφώς είπα δεν ασχολούμαι με το αντικείμενο, δεν είμαι ειδικός απλά κάποια πράγματα χρειάζονται μονάχα ανθρώπινη λογική. Παρέθεσα κάποια περιστατικά και το μόνο που κάνατε ήταν να αμφισβητήσετε τα λεγόμενά μου με την πρώτη. Είπα τι πιστεύω, επίσης, όπως ακριβώς κάνατε και εσείς (πως βγάζω σενάρια και λέω τι θα "έπρεπε να ισχύει"; What? Δεν το σχολιάζω αυτό).

Επίσης και οι επαγγελματίες του χώρου δεν είναι αλάνθαστοι στις απόψεις τους. Και το κλείνω εδώ.

Αρχική Δημοσίευση από xakounaamatata:

Γιατί τσακώνεστε; Ούτε οι ίδιοι οι αγγλόφωνοι δεν μιλάνε καλά την γλώσσα τους. Ρωτήστε έναν να σας πει την διαφορά μεταξύ there, their, they're ή you're your.

Click για ανάπτυξη...

Μια διαφωνία είχαμε βρε, δεν τσακωθήκαμε. Ο καθένας εκφράζεται διαφορετικά και έχει την δική του άποψη. Όλα μέσα στα πλαίσια είναι Πάντως, ναι έχεις δίκιο σε αυτό που λες, συμφωνώ και εγώ

Αρχική Δημοσίευση από Nina-nana:

Όλα αυτά είναι χρήση της γλώσσας στο επίπεδο Β2, οριακά Β2+

Δεν υπάρχει περίπτωση κάνοντας αυτά να ξεκινήσεις από Β1 και να φτάσεις επίπεδο CPE.

Είναι σαν να λέμε ότι ο Γιάννης τελείωσε νοσηλευτική, αλλά με τα χρόνια διάβασε και ασχολήθηκε και τώρα έχει περισσότερες γνώσεις από τον Αλέξη που είναι ενδοκρινολόγος.

Μπορεί αυτός που ασχολείται διαβάζοντας βιβλία και άρθρα και βλέποντας ταινίες (και ακούγοντας τραγούδια - τα ξέχασες αυτά) να έχει αποκτήσει ευχέρεια στη χρήση της γλώσσας και να επικοινωνεί με άνεση, αλλά άμα τον βάλεις να γράψει εξετάσεις CPE θα πατώσει.

Και ΟΚ να δεχτώ ότι ξέρεις ένα άτομο που από μλκ έδωσε για Lower NOCN ενώ είχε τη γλωσσική ικανότητα για FCE και με τα χρόνια τάπωσε κάποιον που είχε πάρει CPE στο Λύκειο. Αλλά να ξέρεις δύο τέτοιες περιπτώσεις, το αποκλείω.

Click για ανάπτυξη...

Δεν θεωρώ στοχευμένο (προσωπικά) το παράδειγμά σας με την νοσηλευτική. Εδώ μιλάμε για μια πιστοποίηση εκμάθησης ξένης γλώσσας της αγγλικής, ειδικότερα και την πλειάδα πιστοποιητικών που την πιστοποιούν. Εσείς μιλάτε για δυο εντελώς διαφορετικές επιστήμες, αρχικά. Μιλάμε για την επιστήμη της νοσηλευτικής, εν αντιθέσει, με αυτήν της ιατρικής και ειδικότητας (της τελευταίας) ενδοκρινολογίας. Πιο στοχευμένο αν συγκρίναμε νοσηλευτική από Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο πχ με νοσηλευτική από Αριστοτέλειο. Που ακόμα και στις βάσεις των σχολών διαφαίνεται ότι κάλλιστα ένας με 18.000 μόρια μπορεί να επιλέξει μια σχολή 13.000 στη περιφέρεια λόγω πολλών λόγων (όπως οικονομικών). Δεν σημαίνει ότι ήταν ανοησία (και ούτε καν μπαίνουμε στην διαδικασία να αμφισβητήσουμε την επιλογή του) που επέλεξε την σχολή που επιθυμούσε μόνο και μόνο επειδή είχε λιγότερα μόρια από αυτά που συγκέντρωσε. Αυτός στο μέλλον μπορεί να διαπρέψει και ας διάλεξε μια σχολή στη περιφέρεια που απαιτούσε λιγότερα μόρια (χωρίς να σημαίνει τίποτα αυτό). Έτσι και στα αγγλικά με τα εκάστοτε πιστοποιητικά, που ένα μπορεί να θεωρείται πιο απαιτητικό από άλλο, ωστόσο, αργότερα θα φανεί η αξία της γνώσης που αποκόμισε κάποιος και αν τελικά άξιζε που το έδωσε (παραδείγματα ανέφερα).

Επίσης, διαφωνώ ότι αν βάλεις το ίδιο άτομο να δώσει CPE θα πατώσει. Από την στιγμή που ακούει τραγούδια/βλέπει βίντεο/διαβάζει επιστημονικά βιβλία άρθρα (ή ξένη λογοτεχνία)/συνομιλεί σε μεγάλη συχνότητα με ξένους ταυτόχρονα αναπτύσει τις δεξιότητες reading/listening/speaking. Writing θα βάλω ένα ερωτηματικό. Με εξάσκηση (σαφώς και απαιτείται), με μία βάση 60% πια που έχει το CPE με υπολογισμό όλων των ενοτήτων προφανώς είναι εφικτό στο να το αποκτήσει.

Προφανώς, "we have to agree to disagree" όπως λένε και οι ξένοι. Σε μια συζήτηση μέσα στα πλαίσια είναι και η διαφωνία, στη τελική

Και πάλι καλή συνέχεια θα ευχηθώ εγώ και καλό βράδυ !

Αρχική Δημοσίευση από Nina-nana:

Κατάλαβα την απάντηση, απλά διαφωνώ. Και με βάση την πείρα μου, και με βάση τη λογική.

Κατ' αρχήν το FCE είναι διαβαθμισμένο επιπέδου B2/C1 και το Lower του NOCN είναι Α2+ αλλά ας το πούμε Β1. Δεν έχει καμία σχέση το ένα με το άλλο, και κανείς δεν είναι τόσο χαζός να δώσει για NOCN ενώ μπορεί να πάρει FCE. Ούτε υπάρχει περίπτωση κάποιος να δώσει για NOCN με επίπεδο Α2/Β1 και με κάποιο μαγικό τρόπο μετά από μερικά χρόνια να φτάσει το επίπεδο C1 - εκτός αν όταν λέτε "ασχολείται διαρκώς" εννοείτε να κάνει και μαθήματα γλώσσας.

Θα έγραφα κι άλλα, αλλά ειλικρινά είναι αστεία αυτή η συζήτηση και είναι αργά και έχω καλύτερα πράγματα να κάνω.

Click για ανάπτυξη...

Όταν λέω ασχολείται εννοώ διάβασμα άρθρων βιβλίων στα αγγλικά, βίντεο, ταινίες στα αγγλικά, gaming, επικοινωνία με ξένους στα αγγλικά. Πιστέψτε με οι παραπάνω είναι "μαγικοί" τρόποι για να εξασκήσεις μια ξένη γλώσσα.

Πάμε πάλι: Ναι δεν έχουν C2. Ναι έχουν αλλά πιστοποιητικά που τα είχαν πάρει σε πιο μικρή ηλικία επιπέδου β2. Να, όμως που χειρίζονται καλύτερα την αγγλική σε αντίθεση με παιδιά Λυκείου που πήραν ecpe/cpe.

Δηλαδή σύμφωνα με εσάς είναι "χαζοί" όσοι προτιμούν μια άλλη πιστοποίηση πλην cpe-ecpe και ας το "έχουν" γενικά με την αγγλική. Τι να πω.. κάτι έχω καταλάβει λάθος μάλλον..

Μάλλον μου λείπει η πείρα και περισσεύει η λογική. Δεν το συνεχίζω. Καλό βράδυ να έχετε. Συγγνώμη, εκ των προτέρων, αν κούρασα.

Βέβαια ισχύει. Ποιος ο λόγος να πω ψέματα; Συγγενείς (ανήλικοι) ηλικίας λυκείου που κατέχουν ecpe (2 εξ αυτών) και cpe (1) στον χειρισμό της αγγλικής γλώσσας (speaking, listening) υστερούν σε αντίθεση με φίλους (ηλικίας μου) που όπως είπα όχι μόνο δεν έχουν προφ. αλλά b2 (city and guilds και nocn). Δεν τους έχει δωθεί η ευκαιρία σε μικρή ηλικία να πάρουν κάποια πιστοποίηση C2 λόγω διαφόρων ζητημάτων. Ωστόσο η διαρκής ενασχόληση τους τους καθιστά πιο ικανούς από τους παραπάνω συγγενείς μου που έχουν πιο "απαιτητικά" πιστοποιητικά ακόμα και C2. Προφανώς δεν είμαι ειδικός για να κρίνω το επίπεδο τους. Έχει επιβεβαιωθεί και από τους ίδιους.

Ίσως δεν καταλάβατε την απάντηση μου. Θέλω να πω και να καταλήξω ότι μικρή (όχι ανύπαρκτη) σημασία έχει πιο πιστοποιητικό θα δώσεις. Εξαρτάται από την προσωπική ενασχόληση του καθένα αργότερα. Ας θέσουμε ένα λογικό παράδειγμα. Έστω το Χ άτομο στην ηλικία των 18 παίρνει το C2 cpe ή ecpe. Έστω ένα Y άτομο στην ίδια ηλικία παίρνει Lrn, Nocn, ESB και πάει λέγοντας... Αν ο πρώτος το πήρε απλά για να το πάρει ενώ ο δεύτερος ασχολείται διαρκώς τότε σε 5-10 χρόνια προφανώς θα υπερτερεί στην χρήση της αγγλικής αυτός που ασχολήθηκε και εξακολουθεί να ασχολείται πάρα αυτός που τα άφησε, δεν ξανα-ασχολήθηκε και πήρε ένα πιστοποιητικό απλά απαιτητικό σε μια συγκεκριμένη στιγμή στη ζωή του. Είναι απλή λογική.

Κλείνω με το γεγονός ότι μια πιστοποίηση δεν μπορεί να καθορίσει το επίπεδο των αγγλικών σου παρά μέχρι την δεδομένη στιγμή που το έδωσες (+κάποια χρόνια). Αποκτάς βέβαια γερές βάσεις, βεβαίως βεβαίως, αλλά, αργότερα, είναι στο δικό σου χέρι να κρατήσεις αυτήν την πιστοποίηση ή για να το πω πιο ορθά τη "γνώση" ενεργή. "Ό,τι αφήνεις σε αφήνει" το οποίο δεν ισχύει μόνο για τα αγγλικά αλλά για οποιαδήποτε δεξιότητα/γνώση εκεί έξω.

Αρχική Δημοσίευση από Nina-nana:

Δεν νομίζω ότι δίνει κανένας βάση σε αυτά, δηλαδή ποιος διενεργεί τις εξετάσεις κλπ. Στον δημόσιο τομέα οι περισσότερες υπηρεσίες και φορείς αυτή τη στιγμή τα βλέπουν όλα ίδια. Ο καλύτερος λόγος να επιλέξεις CELP είναι επειδή το περνάς ακόμα κι αν στο ECPE κόβεσαι, οπότε αντί να δώσεις 2 ή 3 φορές για ECPE, δίνεις μία για CELP και ξεμπερδεύεις. Από την άλλη, το ρίσκο της επιλογής του πιο εύκολου πιστοποιητικού είναι ότι ίσως να μην ζοριστείς και να μην μάθεις τόσο καλά Αγγλικά όσο αν έδινες για κάτι πιο απαιτητικό. Υπάρχει ήδη η τάση, και στον ιδιωτικό και στον δημόσιο τομέα, να ζητάνε από τους υποψήφιους να καταθέσουν μεν το πιστοποιητικό ως αποδεικτικό γνώσης της γλώσσας, αλλά στη συνέχεια να δώσουν και γραπτές εξετάσεις, οπού εκεί γίνεται το ξεκαθάρισμα επί ίσοις όροις. Αυτό πιστεύω πως τα επόμενα χρόνια θα είναι ο κανόνας και όχι η εξαίρεση. Υπάρχουν και εταιρίες που ζητάνε συγκεκριμένα πιστοποιητικά (συνήθως μόνο CPE ή CPE & ECPE) και ποσώς τους ενδιαφέρει ποια άλλα πιστοποιητικά είναι στη λίστα του ΑΣΕΠ.

Click για ανάπτυξη...

Συμφωνώ με την άποψη ότι όντως δημόσιο δεν έχουν καμία διαφορά αλλά επιτρέψτε μου να διαφωνήσω με το γεγονός ότι αν έπαιρνε κάποιος ecpe ή cpe θα ξέρει καλύτερα αγγλικά ως προς την άποψη ότι είναι πιο "απαιτητικά" πιστοποιητικά. Έχοντας αρκετούς συγγενείς εκ των οποίων έχουν πάρει ecpe ή cpe μπορώ να πω με σιγουριά ότι τα αγγλικά τους υστερούν σε μεγάλο βαθμό σε σχέση με κάποιους φίλους μου που όχι μόνο δεν εχουν C2 (μέχρι β2) αλλά τα πιστοποιητικά τους ειναι city and guilds/nocn και πάει λέγοντας που θεωρούνται "φιλικά", θα πω εγώ, προς τον χρήστη.. οπότε πάμε σε άλλη παράμετρο μετά της προσωπικής επαφής που θα έχει κάποιος στην συνέχεια με την γλώσσα. Προφανώς θα υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις πέραν αυτών που ανέφερα. Βέβαια παρατήρησα ότι αναφέρατε "ίσως" οπότε και αυτόματα συμμερίζεστε την άποψη μου. Τέλος, συμφωνώ και εγώ με την άποψη στο να εφαρμοστεί κάποια είδους αξιολόγηση στην γλώσσα είτε δημόσιο είτε ιδιωτικό τομέα ώστε εκεί να γίνεται το "ξεκαθάρισμα" όπως αναφέρετε.

Αρχική Δημοσίευση από Nina-nana:

Για κάποιον που δεν ξέρει, ενδεχομένως ο τίτλος να εντυπωσιάσει επειδή έχει μέσα τις μαγικές λέξεις Michigan και University. Πολλοί μάλιστα νομίζουν πως είναι (σαν) το ECPE.

Για κάποιον που ξέρει, σίγουρα υπερτερεί γιατί ο βαθμός δυσκολίας του είναι αρκετά υψηλός. Καμία σχέση με NOCN, LRN, TIE και λοιπά πιστοποιητικά. Θα έλεγα ότι είναι ανάλογο του ESB σε δυσκολία, λίγο πιο κάτω από το ECPE.

Αν το χρειαστείς για σπουδές σε κολλέγιο, τα περισσότερα δεν το δέχονται πάντως. Για αυτή τη χρήση, καλύτερο είναι το ECPE ή το PTE Academic.

Click για ανάπτυξη...

Ευχαριστώ πάρα πολύ. Ναι πολλοί το μπερδεύουν... Μπορεί να προέρχεται από Μίσιγκαν αλλά τα ιδρύματα είναι διαφορετικά καθώς και τα γλωσσολογικά κέντρα από τα οποία προέρχονται... το celp από το English Language Center (Michigan State University) ενώ το ecpe από το Michigan Language Assessment.. Επίσης, το πρώτο στην Ελλάδα διενεργείται υπό την εποπτεία των κολλεγίων Deree και Anatolia ενώ το δεύτερο από την Ελληνοαμερικανική Ένωση. Το θέλω αποκλειστικά εργασία Ελλάδα (δημόσιο-κατά βάση- ή ιδιωτικό).. όχι για κολλέγια ή πανεπιστήμια ξενόγλωσσα... θα προτιμήσω celp διότι πάω καλύτερα σε κάποια sections (grammar, reading το msu έχει 40 πολλαπλής σε αντίθεση με ecpe που έχουν μειωθεί δραστικά, έχει βέβαια cloze/vocab σαν ξεχωριστά parts)... τα 45 λεπτά (ecpe) βέβαια είναι δελεαστικά σε σχέση με τα 35 που δίνει το celp σε writing.. Ευχαριστώ για άλλη μια φορά για την απάντηση!!

Αρχική Δημοσίευση από Nina-nana:

Δεν υπάρχει λόγος να ισχύει. "State" είναι τα πανεπιστήμια που προσφέρουν πιο φτηνά δίδακτρα στους φοιτητές της κάθε πολιτείας, όχι τα καλύτερα ή αυτά με την μεγαλύτερη επιρροή. Συνήθως είναι πιο κάτω στην κατάταξη των πανεπιστημίων σε σύγκριση με τα άλλα πανεπιστήμια μιας πολιτείας. Στον τομέα της γλωσσολογίας, αλλά και γενικότερα, απλά δεν υπάρχει σύγκριση μεταξύ των δύο αυτών πανεπιστημίων. Και μόνο που το Michigan Language Assessment συνεργάζεται με το Cambridge, καταλαβαίνεις τη διαφορά.

Click για ανάπτυξη...

Καλησπέρα σας,
Μεταξύ Michigan State University (MSU CELP), Nocn, Lrn, Tie, ESB, PTE, Languagecert, toeic και γενικά όλων των υπολοίπων που κυκλοφορούν (πλην ecpe, cpe) υπερτερεί; Υπερτερεί εννοώ με την έννοια ότι επειδή προέρχεται όπως το ecpe και cpe από πανεπιστήμιο εν αντιθέσει με άλλα που προέρχονται κυρίως από φορείς... δεν είναι εύκολο το msu πάντως ιδιαίτερα το επίπεδο c2 έχοντας δοκιμάσει και ecpe το λέω (προσωπικά σχεδόν ίδια μου φάνηκαν σε δυσκολία).. προσωπικά έχοντας ερευνήσει όλα τα πιστοποιητικά που υπάρχουν στην ελληνική αγορά το ecpe, cpe, celp για μένα είναι ίσως αυτά που θα προσφέρουν το κάτι "έξτρα" (αν γίνομαι κατανοητός)... Θα ήθελα όμως και την άποψή σας επειδή ενδιαφέρομαι για το celp... να επισημανθεί ότι ενδιαφέρομαι αποκλειστικά για εργασία Ελλάδα... επίσης όσους ρωτώ και τους λέω για celp μου λένε να πάω σε κάτι αρκετά πιο εύκολο ότι δεν αξίζει να ζοριστώ αν θέλω αποκλειστικά Ελλάδα.. προτείνουν (η πλειοψηφία) το LRN ή Nocn... γι αυτό ρώτησα κιόλας... να παραμείνω στο celp ή να πάνω nocn, lrn ή κάποιο πιο βατό (από ότι έχω ακούσει πάντα). Ευχαριστώ πολύ