Άλλα μηνύματα του μέλους panagiotists13 σε αυτό το thread

Αρχική Δημοσίευση από archaios19:

Ξέρεις κάποιο σχολείο ή φροντιστήριο που διδάσκει στο λύκειο (στο γυμνάσιο ίσως αποσπασματικά) στο πλαίσιο του μαθήματος της έκθεσης γραμματική ή συντακτικό; Γνωρίζω ότι η διδασκαλία επικεντρώνεται σε θεματικούς κύκλους, περίληψη και ασκήσεις θεωρίας!

Click για ανάπτυξη...

Στο φροντιστήριό μου κάναμε αρκετές γλωσσικές ασκήσεις, με τέτοια σκοτεινά σημεία της γραμματικής των νέων ελληνικών στο μάθημα της έκθεσης. Στο δημοτικό και στο γυμνάσιο κάναμε εκτενές συντατικό και γραμματική στο μάθημα της γλώσσας, κάτι που δυστυχώς δε γίνεται στο λύκειο.
Ακόμα, θα ήθελα να τονίσω πως ένα μεγάλο μέρος των λαθών που κάνουμε καθημερινά στα νέα ελληνικά προέρχεται από την άγνοια γραμματικών και συντακτικών φαινομένων που δεν υπήρχαν στα αρχαία ελληνικά. Τέτοια παραδείγματα είναι ο κανόνας του τελικού ν, όπως και οι καταλήξεις -όταν και -όνταν στον παρατατικό της παθητικής φωνής. Είναι τραγικό το γεγονός πως φέτος στα θέματα των πανελληνίων εντόπισα λάθη στη χρήση του τελικού ν, ενώ στο γυμνάσιο είχα φιλόλογο (!) που μπέρδευε συστηματικά τις δύο αυτές καταλήξεις. Τέτοια λάθη, αν δεν έχεις διδαχθεί νέα ελληνική γραμματική, θα τα κάνεις όσο καλά αρχαία κι αν ξέρεις.

Αρχική Δημοσίευση από archaios19:

Βρίσκω ιδιαίτερα ενδιαφέρουσες τις απόψεις σου, όμως απορώ με αυτό το σημείο της επιχειρηματολογίας σου. Μέσω της εκμάθησης αρχαίων ελληνικών, της κλίσης ουσιαστικών και επιθέτων ο καθένας μπορεί να βελτιώσει τη γραμματική και το συντακτικό των νέων ελληνικών! Πολλοί είναι εκείνοι που κάνουν λάθη όπως: "του επιφανή επιστήμονα" ή " πληρεί τις προϋποθέσεις". Με καλή γνώση των αρχαίων τέτοια λάθη αποφεύγονται! Η έκθεση συμφωνώ ότι βοηθά στην ΕΚΦΡΑΣΗ, όχι όμως στην ΜΟΡΦΟΣΥΝΤΑΚΤΙΚΗ ΔΟΜΗ ΤΟΥ ΛΟΓΟΥ. Να ξέρεις ότι πολλοί φιλόλογοι (επιστήμονες) παραδέχονται τη συμβολή της αρχαίας γλώσσας στην βελτίωση της χρήσης της νέας ελληνικής.

Click για ανάπτυξη...

Τα επίθετα σε -ής και τέτοιες λέξεις και εκφράσεις που έμειναν από τα αρχαία ελληνικά αποτελούν πλέον κομμάτι της νέας ελληνικής γλώσσας, και μπορούν να διδαχθούν μέσα από το μάθημα της έκθεσης. Χαρακτηριστικά, εγώ προσωπικά στην α' γυμνασίου ήξερα ήδη να κλίνω το επίθετο πολύς και να το ξεχωρίζω από το επίρρημα πολύ, επειδή διάβαζα γλώσσα στο δημοτικό. Όπως επίσης μπορούσα να χρησιμοποιήσω σωστά τα επίθετα σε -ής. Ένα μεγάλος μέρος των συμμαθητών μου δεν μπορούσε να το κάνει αυτό. Στο γυμνάσιο και στο λύκειο όλοι διδαχθήκαμε αρχαία ελληνικά, από τους ίδιους καθηγητές και τις ίδιες ώρες (τουλάχιστον μέχρι την Α' λυκείου). Παρ'όλα αυτά, κανείς δε βελτιώθηκε όλα αυτά τα χρόνια. Η αλλαγή ήρθε στη Γ' λυκείου, όταν λύσαμε ένα σωρό τέτοιες ασκήσεις στο σχολείο και στο φροντιστήριο. Τότε βελτιώθηκαν όλοι ταυτόχρονα, ανεξαρτήτως κατεύθυνσης. Ακόμα και οι θετικοί, που στα αρχαία κοιμούνταν και δεν μπροούσαν να κλίνουν ούτε ένα ουσιαστικό β' κλίσης στα αρχαία ελληνικά.
Όπως είπα και στο προηγούμενο σχόλιό μου, θα μπορούσαμε να κάνουμε συντακτικό και γραμματική και στα νέα ελληνικά, παράλληλα με έκφραση. Αυτό θα ήταν το ιδανικό για μένα.

Και για να μην παρεξηγηθώ, σε καμία περίπτωση δεν υποτιμώ τη σημασία της αρχαίας ελληνικής και της λατινικής γλώσσας. Απλά θεωρώ πως θα έπρεπε να αποτελούν μέρος της προσωπικής καλλιέργειας του καθενός και να μην παθαίνουμε υστερία με τη διδασκαλία τους στο σχολείο. Σίγουρα όλοι θα πρέπει, αποφοιτώντας, να έχουν κάνει αρχαία ελληνικά τουλάχιστον για δύο χρόνια, ενώ οι θεωρητικοί και λατινικά για τουλάχιστον έναν χρόνο. Αυτό όμως θα πρέπει να γίνεται με το κατάλληλο πρόγραμμα διδασκαλίας, χωρίς να επιβαρύνει τη διδασκαλία πιο πρακτικών μαθημάτων (όχι απαραίτητα χρησιμότερων, πρόσεξε τη διαφορά!), και κυρίως, αφού έχει καλλιεργηθεί επαρκώς το γλωσσικό ένστικτο και οι γλωσσικές ικανότητες στα νέα ελληνικά.

Μερικές σκόρπιες πρώτες σκέψεις έπειτα από μία φευγαλέα ανάγνωση των τελευταίων σχολίων:

Η θεωρητική είναι η μόνη κατεύθυνση που δίνει πρόσβαση στο 1ο πεδίο, αυτό των ανθρωπιστικών και κοινωνικών επιστημών. Κατά την άποψή μου, ο σχεδιασμός αυτός ήταν εξαρχής λανθασμένος. Δεν είναι δυνατόν να βάζεις στην ίδια ομάδα σχολών τη Νομική, τη Φιλολογία, τη Δημοσιογραφία, τις Πολιτικές Επιστήμες και το Ιστορικό-Αρχαιολογικό. Είναι προφανές πως κάποιος που θέλει να ασχοληθεί με την κοινωνιολογία δε χρειάζεται να γνωρίζει αρχαία ελληνικά, ή τουλάχιστον όχι στον βαθμό που χρειάζεται να τα γνωρίζει κάποιος που θέλει να σπουδάσει Κλασική Φιλολογία. Κατά τη γνώμη μου, το πρώτο πεδίο πρέπει να σπάσει σε δύο πεδία: των ανθρωπιστικών και των κοινωνικών επιστημών. Έτσι θα ξεκαθάριζε αμέσως το τοπίο και δε θα υπήρχαν οι (δίκαιες!) ενστάσεις του τύπου "Θέλω να σπουδάσω Κλασική Φιλολογία, σε τι μου χρειάζεται η ιστορία του 19ου αιώνα που κάνουμε στην ιστορία κατεύθυνσης" ή "Θέλω να σπουδάσω Παιδαγωγικά, πού θα μου χρειαστούν τα αρχαία". Και για να μην παρεξηγηθώ, τονίζω πως θεωρώ όλες αυτές τις γνώσεις χρήσιμες για την κριτική σκέψη και την ευρύτερη καλλιέργειά μας, αλλά δε χρειάζονται όλες για να ανταπεξέρθει κανείς στη σχολή του, άρα δεν υπάρχει λόγος να εξετάζονται στις πανελλήνιες. Αυτό φυσικά δε σημαίνει πως δε θα τους δίνεται η πρέπουσα προσοχή μέχρι και τη Β' λυκείου.

Όπως έγραψα παραπάνω, υποστηρίζω την κατάργηση της μετάφρασης στο γνωστό και θεωρώ πως θα βοηθήσει σημαντικά στη μείωση της παπαγαλίας στο μάθημα των αρχαίων. Η νέα πρόταση του υπουργείου όμως, να καταργηθούν τα λατινικά, με βρίσκει 100% κάθετο. Τα λατινικά πρέπει να διδάσκονται στη θεωρητική κατεύθυνση, καθώς είναι μία από τις δύο γλώσσες στις οποίες γράφτηκαν τα σημαντικότερα έργα της αρχαιότητας, τα οποία έθεσαν τα θεμέλια του ευρωπαϊκού, και εν μέρει του παγκόσμιου πολιτισμού. Προσωπικά διδάχθηκα λατινικά μόνο για έναν χρόνο, αλλά κατόρθωσα να φτάσω σε ένα παραπάνω από αξιοπρεπές επίπεδο, φτάνοντας στο σημείο να μπορώ να εκφραστώ σε αυτά, και όχι απλώς να τα καταλαβαίνω. Αυτό φυσικά απαιτούσε αρκετή προσωπική δουλειά, πέρα από αυτά που μάθαινα στο σχολείο και το φροντιστήριο. Δε λέω φυσικά πως πρέπει να έχουν την ίδια βαρύτητα με αυτήν που έχουν τώρα τα αρχαία ελληνικά, αλλά σίγουρα θα πρέπει να διδάσκονται. Η προσωπική μου ενασχολήση με τα λατινικά και τον αρχαίο ρωμαϊκό πολιτισμό οφείλονται σε καθαρά προσωπικούς λόγους, τους οποίους δε θέλω να αναπτύξω εδώ. Δεν μπορώ να απαιτήσω από όλους τους θεωρητικούς να κάνουν αυτό που έκανα εγώ.

Κινδυνεύοντας να εκτραχύνω τελείως τη συζήτηση που οδεύει προς τα off topic, έχω να πω ακόμα το εξής: όλες οι γλώσσες του κόσμου έχουν μία αρχαία μορφή. Δεν προέκυψαν από το πουθενά. Όλοι οι λαοί έχουν προγόνους, οι οποίοι κάπως επικοινωνούσαν. Σε καμία χώρα όμως δε δίνεται τόση σημασία στη διδασκαλία της αρχαίας μορφής της γλώσσας της όσο στην Ελλάδα, ενώ σε άλλες χώρες δε διδάσκονται καν την αρχαία μορφή της δικής τους γλώσσας, ενώ διδάσκονται αρχαία ελληνικά και λατινικά (πχ Γερμανία). Η διδασκαλία της αρχαίας μορφής της μητρικής γλώσσας κάποιου σε τόσο μικρή ηλικία (απ'τα 12 συγκεκριμένα) μπορεί να προκαλέσει γλωσσική σύγχυση. Ίσως θα έπρεπε τα αρχαία ελληνικά να μπαίνουν στο πρόγραμμα των μαθημάτων στην τρίτη γυμνασίου, ή ακόμα και στο λύκειο, και να επιταχυνθεί ο ρυθμός εκμάθησής τους, όπως έγινε με τα λατινικά, που πλέον διδάσκονται μόνο σε ένα έτος, αλλά αρκετά ικανοποιητικά, κατά τη γνώμη μου. Όσον αφορά τη λογική των αρχαίων ελληνικών, το μόνο που έχω να πω είναι πως τέτοιοι ισχυρισμοί είναι γελοίοι (χωρίς να θέλω να προσβάλω κανέναν). Κάθε γλώσσα, αρχαία και σύγχρονη, έχει μία λογική. Το ότι τα αρχαία ελληνικά και τα λατινικά οξύνουν τη σκέψη μας δεν οφείλεται στο ότι αυτές οι γλώσσες είχαν κάτι που δεν έχουν τα νέα ελληνικά και οι άλλες σύγχρονες γλώσσες, αλλά στον τρόπο διδασκαλίας τους. Θα μπορούσαμε να κάνουμε διεξοδικές συντακτικές αναλύσεις και γραμματική στα νέα ελληνικά και να είχαμε τα ίδια ακριβώς αποτελέσματα στον τρόπο σκέψης και αντίληψης των μαθητών. Ή θα μπορούσαν να διδάσκονταν τα λατινικά και τα αρχαία ελληνικά ως ζωντανές γλώσσες και στη γ' λυκείου να τα μιλούσαμε και να τα καταλαβαίναμε όπως τα αγγλικά (ίσως κάτι τέτοιο να είχε καλύτερα αποτελέσματα, πάντως είναι αυτό που επιδιώκω εγώ με τα λατινικά, καθώς συνεχίζω να τα μελετάω μόνος μου, ακόμα και μετά τις πανελλήνιες).

Unpopular opinion warning #1: Τα αρχαία ελληνικά δε μας κάνουν καλύτερους ομιλητές των νέων ελληνικών. Ο ισχυρισμός αυτός δε βγάζει καν νόημα. Για να μην κάνεις λάθη στα νέα ελληνικά, πρέπει να ασχοληθείς με τα νέα ελληνικά, δηλαδή με το μάθημα της έκθεσης, το οποίο χρειάζεται απεγνωσμένα να ενισχυθεί στο λύκειο (έστω και σε βάρος των αρχαίων ελληνικών). Αντίστοιχα, για να μάθεις αρχαία ελληνικά, ασχολείσαι με τα αρχαία και όχι με τα νέα ελληνικά.

Unpopular opinion warning #2: Το γενικό λύκειο, με το πρόγραμμα σπουδών που έχει σήμερα, πράγματι δεν ανταποκρίνεται στην αγορά εργασίας. Και πάρα πολύ καλά κάνει! Όταν μπαίνει κάποιος στο γενικό λύκειο, μπαίνει με την αξίωση να εισαχθεί στην τριτοβάθμια εκπαίδευση και να μπει στην αγορά εργασίας -το λιγότερο- στα 22 του. Όποιος θέλει να (μπορεί να) βρει δουλειά αμέσως μετά το λύκειο, να πάει στο ΕΠΑΛ. Αυτός είναι και ο λόγος άλλωστε που έχουμε δύο τύπους λυκείων.

Αυτά από μένα, χίλια συγγνώμη για το σεντόνι.