vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Οι εταιρίες στοιχημάτων έδιναν για το Ελληνικό δημοψήφισμα 1,40 απόδοση ότι θα έβγαινε "ΝΑΙ"!
νομίζω πως είχα δει ένα site που έβγαζε όχι δεν είμαι σίγουρος. όπως και να χει όσονα φορά τις εκλογές μέχρι χθες έβγαζαν πρωτιά ΣΥΡΙΖΑ 1 και και ΝΔ 7. Την ώρα που οι εγχώριες εταιρείες δημοσκοπήσεων έβγαζαν άλλα αντί άλλων...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
οι ευρωπαϊκές δημοσκοπήσεις και οι εταιρείες στοιχημάτων δηλαδή πώς ήξεραν και έβγαζαν σωστά νούμερα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ότι ωφέλησε και τον ΣΥΡΙΖΑ η οριακή διαφορά και η πόλωση των δημοσκοπήσεων το έχεις υπόψιν φυσικά.
Όχι φυσικά, το αντίθετο. Αυτή η διαφορά έβγαινε για να περαστεί το μήνυμα σε αυτούς που είχαν σκοπό να το ρίξουν σε μικρό μνημονιακό κόμμα ότι ξες κάτι ψήφισε ΝΔ γιατί πάει ρεαλιστικά για κυβέρνηση.
Όταν έχεις σίγουρο πρώτο κόμμα ψηφίζεις μικρά κόμματα. Όταν έχεις ντέρμπι ψηφίζεις για την πρωτιά αυτό για μένα γίνεται κατά γενική ομολογία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Και πες από τη Metron Analysis και τη GPO να το περιμένω. Μα και στο ΠΑΜΑΚ τόσο ξεφτιλισμένοι έλεος.
// in other news το Ποτάμι ξεφούσκωσε σα μπαλόνι. Λογικό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Όχι γιατί;Πες το...
Γιατί το marketing κάνει θαύματα. Και ένας άνθρωπος που αποκαλεί τον κόσμο ζώα και έυχεται καρκίνο σε πολιιτκούς προφανώς δεν ξέρει ούτε τα βασικά. Άλλοι όμως ξέρουν. Αν ήθελα να σκεφτώ λίγο πονηρά θα έλεγα πως είναι οι ίδιοι που έκαναν μόδα και το ποτάμι. Αλλα ο Θεοδωράκης έχει και λίγο μυαλό. Ο Λεβέντης απ' την άλλη...
Το όλο θέμα της αντιδιαπλοκής και της κάθαρσης του δημοσίου είναι πιασάρικο. Δεν είναι η πρώτη φορά που δοκιμάζεται. Θυμηθείτε με τι σύνθημα βγήκε η ΝΔ το 2004 έπειτα από 11 χρόνια. "θα πατάξουμε τη διαφθορά"...
// gaspar παλιά που δεν ήξεραν να διαβάζουν οι άνθρωποι ψήφιζαν με σφαίρες ακριβώς για αυτό το λόγο. ΑΛλά δεν είμαστε πια στο 1920. Ευτυχώς πλέον όλοι ξέρουν ανάγνωση και μπορούν να διακρίνουν το σόι του Λεβέντη στις πρώτες θέσεις των ψηφοδελτίων...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
αλλά τέλος πάντων τέτοια ώρα τέτοια λόγια
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Βασικά εδώ που τα λέμε και τι να έβαζε εκείνο το πολύχρωμο σήμα με τα ανθρωπάκια που ενώνουν τα χέρια τους;
Όλοι τον "Λεβέντη" ξέρουν...
Σωστά, τα λογότυπα τα έχουμε μόνο για μούρη στους πίνακες δημοσκοπήσεων. Βασικά πολύ αμφιβάλλω και πως το site του που δεν είχε καν την ευπρέπεια να ονομάσει ένωση κεντρώων, στη σημερινή του μορφή υπάρχει πάνω από χρόνο. Κάποιος τα δασκάλεψε αυτά...
αλλά το ψηφοδέλτιο ψηφοδέλτιο
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
δεν αγοράζεις δίσκο του Παντελίδη ρεεεεεε
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
μεγάλη αλήθεια
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Θα το παίξω Νικολακόπουλος πάλι, αφού έχουμε το ίδιο όνομα. 8)
(Τον σιχαίνομαι.)
ΣΥΡΙΖΑ 28.5 (± 2) (Γύρω στις 130 έδρες πρέπει να βγαίνουν περίπου)
ΝΔ 26 (± 2)
Χ.Α. 8 (± 1)
ΠΟΤΑΜΙ 6.5 (± 1)
ΚΚΕ 6 (± 0.5)
ΠΑ.ΣΟ.Κ. 4.5 (± 0.5)
ΛΑ.Ε. 4.5 (± 0.5)
Ε.Κ. 3.3 (± 0.5)
------------------------------------------
ΑΝ.ΕΛ. 2.7
Αποχή 38% περίπου.
Παραμένω στην αρχική μου εκτίμηση. Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-Ποτάμι-ΠΑ.ΣΟ.Κ.
Οι έδρες μάλλον στο τσακ δεν θα βγαίνουν μόνο με Ποτάμι. Αν βγαίνουν θα είναι κοντά στο 151.
Για να αποφευχθεί το τσίμα-τσίμα, θα πρέπει να γίνει κίνηση αλλού, που αφήνει ΠΑ.ΣΟ.Κ. και Ε.Κ. αν μπει.
Αν γίνει αυτό, εκλογές σε κάνα χρόνο πάλι.
Προσωπικά, θα εκπλαγώ αν
- Πάμε σε επαναληπτικές
- Χάσει η Χ.Α. την τρίτη θέση
- Η διαφορά ΣΥΡΙΖΑ-ΝΔ είναι πάνω από 4%
- Βγει πρώτη η ΝΔ
- Μπουν οι ΑΝΕΛ στη βουλή
- Είναι ο Λεβέντης μέρος της κυβερνήσης
Καλή ψήφο σε όποιον τη ρίξει!
γιατί μετράς αποχή; αναγωγή στα έγκυρα κάνεις
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
edit: να φανταστώ το ίδιο κάνεις και στο fb? εκεί είναι και πιο εύκολο να κρατήσεις προφιλ
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
δημοκρατία δεν είναι μόνο η ψήφος κάθε 4 χρόνια
είναι το δικαίωμα να λές ότι θέλεις, να πιστεύεις ότι θέλεις στην πολιτική η την θρησκεία, να μπορείς να ιδρύσεις κόμμα με τα δικά σου πιστεύω, και να μπορείς να πάς όπου θέλεις ελεύθερα χωρίς περιορισμούς.
τέλος και βασικότερο, δημοκρατία είναι το δικαίωμα να κρίνεις την εκάστοτε κυβέρνηση χωρις να κινδυνεύεις με ισόβια εργασία στα γκουλάγκ.
...και να μπορείς να βγεις να διαδηλώσεις ελεύθερα χωρίς να σε ψεκάζουν δε τα λες όλα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
.....
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Θα σε παρέπεμπα εδώ: https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_killings_under_capitalist_regimes
Αλλά η ελευθερία του λόγου ισχύει μονόπλευρα.
Όχι ότι θα μπορούσε και αλλιώς, δηλαδή...
λολ κι απ' τη wiki δε το περίμενα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Και πολύ καλά έκαναν που έδειχναν παντα μόνο αυτόν που είχε το λόγο μερικοί εκεί μέσα ήθελαν να το μετατρέψουν σε show καλεσμένων από πολιτική εκπομπή και να αλληλοτσακώνονται στα παράθυρα αλλά δεν τους πέρασε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Τσίπρας και Θεοδωράκης αρκετά καλοί και ετοιμόλογοι. Καμμένος επίσης τους τρόλλαρε καλά. Οι υπόλοιποι τραβάτε σε κάνα καφενείο καλύτερα κι αφήστε τα debate αν και παραδέχομαι πως Κουτσούμπας και Λαφαζάνης έδωσαν κάποιες τίμιες απαντήσεις αλλά με τέτοια ρητορική δε πείθεις κανέναν.
Τρέμη απαράδεκτη και με τις ερωτήσεις και με τη στάση της στη διαδικασία. Κακώς δεν την πέταξαν έξω στα μισά του debate μιλάμε για απύθμενο θράσος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Κανενός τον κωλο δεν είσαι υποχρεωμένος. Όμως το να επικροτείς σιωπηρά απαράδεκτες, ανήθικες και σιχαμερες επιθεσεις εναντιεπεναντιον οποιουσδήποτε οδηγεί σε αυτό που σου έγραψα στο προηγούμενο μήνυμα. Εάν εσύ το καταλαβαίνεις αλλιώς, δικό σου θέμα...
Δε μπορώ να σε καταλάβω. Τι επικρότησα ακριβώς;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Και φυσικά συμφωνείς με το "Άλλοι Λεβέντηδες... οι καρκίνοι". Βλέπω πόσο δημοκρατικός είσαι, πόσο σέβεσαι τους ανθρώπους άλλων πολιτικών πεποιθήσεων, γιατί δεν είμαστε όλοι κομμουνιστές, βλέπεις, αλλά και πόσο πολύ τιμάς την πολυφωνία. Μπράβο σου, δημοκρατικέ Βασίλη...
Ποια πολυφωνία τι λες; Μίλησα πουθενά εγώ για φίμωση ή οτιδήποτε; Δηλαδή δε κατάλαβα στο όνομα της δημοκρατίας είμαστε όλοι υποχρεωμένοι να φιλάμε τον κώλο του καθενός; Είναι κατά της δημοκρατίας το να λέω τη γνώμη μου για το Λεβέντη και την αντιμετώπιση του συστήματος προς αυτόν;
Αν μας αρέσει αυτό που λέει ο άλλος είνια δημοκράτης αν όχι επικαλούμαστε το σεβασμό στον κάθε καραγκιόζη ( όχι εσένα ) και τις υποτιθέμενες απόψεις του. Νέα κόλπα κι αυτά. Ο σεβασμός κερδίζεται λένε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
7) Το βίντεο με τα τρενάκια που γύρισε επαληθεύτηκε πλήρως. Κάποιοι τον κατηγορούσατε ως κινδυνολόγο.... Εγώ τον άκουσα και έσωσα τις καταθέσεις μου...
Για κινδυνολόγο δε ξέρω... αλλά καραγκιόζη τον είπαν πολλοί. Και τον χαρακτηρισμό αυτόν τον τίμησε δεόντως απ' ό,τι βλέπω. Τουλάχιστον ξέρει να το υποστηρίξει επικοινωνιακά. Άλλοι λεβέντηδες τρώγανε τις πίτσες του κόσμου τόσα χρόνια και τώρα τους χτίζουν προφίλ ανανεωτικού. Τέρμα οι καρκίνοι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Όσον αφορά το Βορίδη.
γνήσιος δημοκράτης.
όσο και ο Σαμαράς.
*** είχα πετύχει σε κάποια φάση photo στηβουλή με τον Άδωνη το Βορίδη και όλη τη καλή ομάδα να χουν φύγει προς την έξοδο μετά από ξεφτιλίκι και να χουν πάρει το ύφος του Μπάμπη του σουγιά του αρχισυμμορίτη άμα τη βρω θα τη βάλω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ο συγκεκριμένος είναι σε όλη τη του τη ζωή ιδεολόγος κομμουνιστής, αυθεντικός αγωνιστής και διακεκριμένος ανθρωπιστης νευροχειρουργος. Λάσπη πετάς μόνο εσύ. Κανένα συμφέρον δεν έχει να είναι σε ενα κόμμα του 0,6(άσχετα αν διαφωνώ σε πολλά με αυτό). Το ότι λες ότι δεν κάνει κριτική στον Σύριζα είναι ανέκδοτο. Πρωτοστάτησε μάλιστα και για τη μη συνεργασία της Ανταρσύα με τον Λαφαζάνη.
Κι έχουμε πήξει σε προπαγάνδα για το Λεβέντη ενώ υπάρχουν τόσα κόμματα και κινήματα του 0.χχχ% που δε θα τα ακούσεις ποτέ να τα πλασάρουν για το lifestyle της υπόθεσης ( ΑΝΤΑΡΣΥΑ, ΕΕΚ, ακόμη και ΕΠΑΜ ) ίσως γιατί αυτά που λένε δεν ακούγονται το ίδιο καλά στο αυτί. Σε λάθος μέρη ψάχνετε μερικοί συνωμοσίες.
Πάλι τα ίδια βρε ψευτράκο;
Τσίπρας στην ΔΕΘ: Δεν ζήτησα ποτέ λεφτά από την Ρωσία
Τσίπρας στην ΕΡΤ: Μέχρι και στην Ρωσία πήγα για λεφτά
Από κανάλι του τμήματος της ΝΔ ανεβασμένο πριν μια ώρα. Τι φάση ανεβαίνει νέο λαυράκι και πέφτει σύρμα να φύγετε για εξορμηση στο internet; για πες πόσο πάει η ώρα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
α ναι σωστά μόνο που η καριέρα του αδωνι είναι
νδ->πολαν->νδ->λαος->νδ
Σωστά, δεν υπολόγισα τις κινήσεις του στα νεανικά του χρόνια. Κυρίως αναφερόμουν στα χρόνια τα οποία ήταν υποψήφιος ( για νομαρχιακές ή βουλευτικές ).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Τελικά πρέπει να ακολουθήσουμε το παράδειγμα άλλων χωρών, όπως πχ της Ισπανίας και να μην κάνουμε μαγκιές και να το παίζουμε επαναστάτες. Εξάλλου οι καλοί ιδιώτες θέλουν να βελτιώσουν την ποιότητα ζωής μας.
Βάλε και καμιά εικόνα μπας και ξυπνήσουν μερικοί εδώ μας έχουν φλομώσει στα μεμέ και τα σεντόνια απ' το fb.
Και η Ισπανία και καλά βρίσκεται σε καλύτερη κατάσταση απ' την Ελλάδα. Έπρεπε να χαμε ακόμα το μπούλη τον Άδωνη και το Βορίδη να αδειάζανε σπίτια. Μπλόκαρε ο Τσίπρας τους πλειστηριασμούς και τα ξεχάσαμε αυτά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Αυτές οι συνεργασίες με μικρά κόμματα του συστήματος είναι το καλύτερο ξέπλυμα για αυτά για αυτό συμφέρει και τις 2 πλευρές. όπως και αν σε 2 βδομάδες έχουμε συνεργασία ΣΥΡΙΖΑ-ΠΑΣΟΚ η Γεννηματά θα το δει και δικαίως ως την τελευταία ευκαιρεία ώστε να φτιάξει την υστεροφημία της.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
https://ekloges-prev.singularlogic.eu/may2014/dn/public/index.html#{"page":"level","params":{"level":"dhm_d","id":9056}}
Έχουνε κάνει τους ανθρώπους πιόνια των κερδών τους για ένα κομμάτι ψωμί. Δε μπορώ να κατηγορήσω κανέναν δυστυχώς.. αν είσαι άνεργος και θες επειγόντως δουλειά το τελευταίο που θα κοιτάξεις είναι οι μακροπρόθεσμες συνέπειες στο περιβάλλον. Αυτή είναι η σημερινή πραγματικότητα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Αυτό γίνεται παντού όχι μόνο στην Ελλάδα. Έχεις πολιτικούς που εναλλάσσονται μεταξύ τους στην εξουσία ( πάντα κεντρώες δυνάμεις φυσικά ), που μπορεί να έχουν τα δικά τους προγράμματα, και άλλες να ναι πιο προοδευτικές άλλες πιο συντηριτικές αλλά το νόημα παραμένει πάντα ίδιο: Όποιος και να είναι καλείται να συμμορφωθεί με το πολιτικό κατεστημένο. Οι πλούσιοι παραμένουν πλούσιοι, οι φτωχοί παραμένουν φτωχοί, και ο κόσμος είναι ελέυθερος να πιστεύει πως επιλέγει δημοκραυτικά τους πολιτικούς που θα τον αντιπροσωπεύσουν.
Ο ΣΥΡΙΖΑ ξεκίνησε καλά, με τη διάθεση να υλοποιήσει όσα υποσχέθηκε, πήρε πίσω κάποιες απολύσεις, κατήργησε τη διάταξη για τις διαγραφές φοιτητών, σχημάτισε επιτροπές για το χρέος και τα μνημόνια, προχώρησε σε έλεγχο της λίστας Λαγκάρντ, επαναλειτούργησε την ΕΡΤ, κύρηξε διαγωνισμό για τις άδειες των καναλιών, αυτά είναι δράσεις που καθένας με μια Χ πολιτική ωριμότητα θα έπρεπε να αναγνωρίσει. Αλλά οι καλές προθέσεις δεν είναι αρκετές για να σε κρατήσουν στην εξουσία, για αυτό χρειάζεσαι πολιτικούς με όραμα, ΣΧΕΔΙΟ, και λίγη πονηριά. Και στο ΣΥΡΙΖΑ όπως αποδείχτηκε δεν υπάρχουν τέτοια άτομα. Εξού και το "παίξατε και χάσατε" του Ντάισελμπλουμ.
Όσον αφορά το Ποτάμι Γιώργο καθένας αυτό που μπορεί να κάνει είναι να παρατηρεί και να βγάζει συμπεράσματα. Μην περιμένεις κανέναν να σου δώσει ηχογραφημένη συνομιλία μεταξύ του και των χρηματοδοτών του. Από τις δράσεις του καθενός και τη στάση που κρατά σε διάφορα θέματα μπορείς να δεις κάποια πράγματα. Προσωπικά αδυνατώ να μην αντιμετωπίσω καχύποπτα ένα κόμμα που σχηματίστηκε με διαδικασίες express 2 μήνες πριν τις ευρωεκλογές, με ουδέτερα συνθήματα, τηλεοπτικό χρόνο όσο θέλει, ένα κόμμα που ΑΡΝΟΥΝΤΑΝ ΚΑΤΗΓΟΡΗΜΑΤΙΚΑ να τοποθετηθεί στον πολιτικό χάρτη που λέει λίγο το ένα λίγο το άλλο. Τώρα με το ζόρι δε γίνεται τίποτα ο καθένας πιστεύει ό,τι θέλει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
..Όχι, δεν συνεισφέρουν "το ίδιο" όλοι...για παράδειγμα, Φ.Π.Α. από πωλήσεις εισαγόμενων προϊόντων & συνάλλαγμα από εξαγωγές (που είναι από τις κυριότερες πηγές εσόδων του κράτους) ΔΕΝ μπορεί να παράξει ο Δημόσιος τομέας (με εξαίρεση κάποιες λίγες ΔΕΚΟ), πρέπει να τα παράξει ο Ιδιωτικός για να έχει και το κράτος με τη σειρά του χρήματα να πληρώσει μισθούς, συντάξεις Δ.Υ. κ.λπ. (για να ανακυκλώσουν κι αυτοί με τη σειρά τους ένα μικρό μέρος αυτών ως "φόρους")...θα μπορούσα να αναφέρω δεκάδες άλλα παραδείγματα, αλλά δε βρίσκω το λόγο να εξηγώ τα αυτονόητα!
Ο Ιδιωτικός τομέας ΚΑΤΑ ΚΥΡΙΟ ΛΟΓΟ τροφοδοτεί τον Δημόσιο, όχι το ανάποδο...γι' αυτό και σε όλα τα σοβαρά και ανεπτυγμένα κράτη δίνεται βαρύτητα στον Ιδιωτικό τομέα και όχι στο Δημόσιο όπως π.χ. στην Ελλάδα...
Εσείς μπορεί να το "μάθατε φέτος", οι λογικοί άνθρωποι όμως το ξέραν ήδη...απλώς με ονειροπόλους & πεινασμένα κομματόσκυλα την πλειοψηφία του εκλογικού σώματος δεν μπορούν να περιμένουν και πολλά!
Για να παρέχει ένα κράτος το οτιδήποτε προς τους πολίτες του χρειάζεται ΛΕΦΤΑ, όχι καραμέλες...το καταλαβαίνεις;
Απλά μαθηματικά, "έσοδα-έξοδα" κι ό,τι περισσέψει θα το δώσει για να ανακουφίσει τους φτωχούς πολίτες!Αν δεν περισσέψει τίποτα ή προκύψει έλλειμμα ΜΕ ΤΙ ΛΕΦΤΑ θα δώσει;;;
Οι μεγαλοεπενδυτές δεν θα έρθουν να επενδύσουν στην Ελλάδα ούτε γιατί οι Έλληνες είναι μάγκες (σκατά στα μούτρα τους είναι) ούτε γιατί έχουμε ωραίο κλίμα, θα έρθουν μόνο αν τους προσφέρουμε ένα ελκυστικό πακέτο φορολόγησης και ένα σταθερό επιχειρηματικό κλίμα ώστε να μπορούν να κάνουν μακροπρόθεσμο επενδυτικό σχεδιασμό...κι αν είσαι και 5% ακριβότερος απ' το Βούλγαρο ή τον Τούρκο π..χ. θα κάνει λίγο πίσω και να ενδώσει...άλλο όμως 5% και άλλο π.χ. 25%!
Μόνο ένας τρελός ή ένας απατεώνας θα επένδυε χρήματα σε μια χώρα με τεράστια γραφειοκρατία, με εχθρικό επιχειρηματικό περιβάλλον και που δεν θα ξέρει πως θα φορολογηθεί φέτος και πως του χρόνου!,
Για ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΦΟΡΑ και δεν θα στο ξαναπώ...το μέγεθος του Δημοσίου ΔΕΝ, ΔΕΝ, ΔΕΝ "προκύπτει" με βάση το μπακαλίστικο "στα 5 εκατομμύρια εργαζόμενους οι 500 χιλιάδες μόνο είναι Δ.Υ., άρα είμαι καλά"!
Πρυκύπτει από το μέγεθος των ΕΣΟΔΩΝ που θα προσδώσει ο Ιδιωτικός τομέας προς το κράτος...
Οι χώρες αυτές δεν έχουν δημοσιονομικό πρόβλημα απλούστατα γιατί έχουν ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΟΥΣ Ιδιωτικούς τομείς και διατηρούν τους Δημοσίους τομείς σε μέγεθος ανάλογο της προαναφερθείσας παραγωγικότητας των εκάστοτε Ιδιωτικών τομέων...με απλά λόγια "βγάζουν 10, ξοδεύουν 7 ή 8 και τους μένουν και 2 ρέστα"!
Στην Ελλάδα on the other hand "βγάζεις 5, ξοδεύεις 15 και δανείζεσαι και 10 για να πληρώσεις τα υπολειπόμενα"!
"Διαφθορά" και "κακοδιαχείριση" υπάρχουν ΠΑΝΤΟΥ...σου ζήτησα να μου επισυνάψεις με στοιχεία (έστω μπαλακίστικα) πόσο κοστίζει η διαφθορά & η κακοδιαχείριση και πόσο οι "ασωτίες" και μ' έγραψες στα...να μην πω!
Καλό βράδυ!
Υ.Γ. Για το τραπεζικό παρακαλώ πολύ ας μη το ξανασυζητήσουμε, σου λείπουν βασικές γνώσεις χρηματοοικονομικών.
Σου εξήγησα τι εννοώ και μου λες τα ίδια. Δεν υπάρχει έννοια παραγωγικότητας στο δημόσιο. Όχι όπως το εννοείς εσύ τουλάχιστον. Το να ανοίξεις από 1-2 ΚΕΠ σε κάθε δήμο δε το κάνεις για να βγάλεις ΦΠΑ. Το κάνεις γιατί θέλεις ως ( σοβαρό ) κράτος να υπάρχει μια υποτυπώδη υποστήριξη στους πολίτες.
Επιμένεις να μου λες πως το μέγεθος του δημοσίου δεν έχει να κάνει με τον αριθμο των υπαλλήλων. Τότε με τι έχει να κάνει για να καταλάβω. Με το ενοίκιο της βουλής; Τα έξοδα πώς προσδιορίζονται ακριβώς; Και γιατί εγώ πρέπει να ξέρω αυτό που θα πρεπε να ξέρει ο υπουργός οικονομικών.
Θα μιλούσα για ελιτισμό αλλά είναι ηλίθιο εξαρχής να περιμένεις πως θα κάνει κάποιος αυτό που λες για να βγάλει συμπέρασμα για να ψηφίσει ένα κόμμα. Και πολύ το ψίρισα για να πω την αλήθεια.
Εγώ δεν θα έλεγα ποτέ σε κανέναν "δε ξέρεις άρα μη μιλάς". Δεν ξέρω αν μπορείς να φανταστείς πόσο χαζό είναι να το πεις αυτό σε ένα forum. Προφανώς και δε ξέρω από χρηματοοικονομικά κι ούτε έχω σκοπό να μάθω. Εσύ πριν πιάσεις κουβέντα για την οικονομική κρίση εξετάζεις πρώτα τις οικονομικές γνώσεις του άλλου; αυτά είναι αστεία πράγματα... Χώρια που το να πατάς σε εξειδικευμένες έννοιες ( που μπορεί να μην έχουν άμεση σχέση με το θέμα κι ο απέναντι να μη μπορεί να κατανοήσει ) για να πείσεις έναν παππού πως η σύνταξή του πρέπει να πάει στα 250 ευρώ είναι η βάση του λαϊκισμού. Είναι λάθος τέτοιες λογικές. Καθαρά για αυτό το λόγο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Έλεος ρε φίλε θα μας φύγει το καφάσι μ' αυτά που γράφεις...και που πληρώνουν φόρους οι Δημόσιοι υπάλληλοι τι έγινε;Από που εισέπραξαν τα χρήματα για να πληρώσουν τους φόρους αυτούς;
Μήπως απ' το κράτος;
Απλώς "ανακυκλώνουν" μέρος των χρημάτων που παίρνουν...
Είναι σα να μου λες ότι αν έχω 10€ στην τσέπη μου και θέλω να αγοράσω κάτι που στο ένα μαγαζί κάνει 9€ και στο άλλο 10€ αλλά μου κάνουν 10% έκπτωση, ότι αν το αγοράσω απ' το δεύτερο μαγαζί θα μου μείνουν παραπάνω λεφτά στην τσέπη απ' ότι αν το αγοράσω απ' το πρώτο!
Αυτό που θέλω να σου δείξω είναι πως ΟΛΟΙ ανεξαρτήτως τομέα συνεισφέρουν με τον ίδιο τρόπο στην κοινωνία. Ξεκινάς με την παραδοχή πως ο καθένας κερδίζει τις απολαβές του από την εργασία του, το αν αυτά τα χρήματα είναι από το κράτος ή από ιδιώτες δεν έχει καμία σχέση σε αυτό. Τώρα αν θες να παίξουμε τη κολοκυθιά και να λέμε ο ένας παίρνει απ΄το κράτος ο άλλος από ιδιώτες να πιάσουμε και την κάθε εταιρεία που βγάζει κέρδη από τις πωλήσεις, δηλαδή από χρήματα άλλων κι άλλων κι άλλων και στο τέλος καταλήγεις σε πλασματικό τραπεζικό χρήμα. Συγχαρητήρια.
Εδώ φτάσαμε στο σημείο το ίδιο το Δημόσιο να "κλείσει" τις τράπεζες (που μονίμως "βάζουν πλάτη" για τις υποχρεώσεις του κράτους τα τελευταία χρόνια "τσακίζοντας" τη ρευστότητα τους με αποτέλεσμα να μη μένει φράγκο π.χ. για τη χρηματοδότηση επιχειρήσεων και φυσικών προσώπων) κι εσύ αναπαράγεις για πολλοστή φορά το γνωστό παραμύθι του Λαζόπουλου για τις "κακές τράπεζες" και τα "λεφτά που τους δίνουμε";;;
Είναι προφανές ότι βλέπεις την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών μόνο απ' τη μια όψη του νομίσματος, την άλλη την αγνοείς γι' αυτό θα σε παρακαλούσα να κάνεις μια στοιχειώδη έρευνα προτού βγάλεις τα συμπεράσματά σου και συζητήσουμε σοβαρά μαζί σου γι' αυτό το θέμα...
Ποιος Λαζόπουλος; τι λες; Πώς βάζουν πλάτη οι τράπεζες βγάζοντας ακίνητα στο σφυρί για χρέη 10 και 20 χιλιάδων ευρώ; Αυτή είναι η μία όψη ναι.
Η άλλη είναι πως είμαστε μια χώρα 10 εκατομμύρια κατοίκων και έχουμε 10 τράπεζες. Κι αντί να κρατικοποιήσουμε και να συγχωνεύσουμε καμία κοιτάμε να πετάμε χρήματα σε μαύρες τρύπες. Από εποχές Καραμανλή τραβά αυτό το ανέκδοτο.
Ως προς τα μέτρα που πέρασαν στον Ιδιωτικό τομέα, το αν ήταν "επωφελή" ή όχι για την ανταγωνιστικότητα των επιχειρήσεων είναι προς συζήτηση...προσωπικά συμφωνώ μαζί σου σε αυτό, καθώς φαίνεται ότι η μείωση του μισθολογικού κόστους των επιχειρήσεων ΔΕΝ ήταν το βασικό τους πρόβλημα (αλλά κατ' εμέ η υπερφορολόγηση, η γραφειοκρατία και η έλλειψη εξωστρέφειας κι εξωτερικών επενδύσεων προς τη χώρα)...
Τα μέτρα αυτά όμως τα ψήφισαν και τα εφάρμοσαν οι κυβερνήσεις που εξέλεξε ο Ελληνικός λαός, οπότε δε νομίζω ότι "δικαιούται δια να ομιλεί" περί τούτου!Μπορεί κάλλιστα να εκλέξει κάποιο άλλο κόμμα που έχει κάτι πιο προσοδοφόρο να αντιπροτείνει (κι αν δεν εφαρμόσει τις εξαγγελίες του, να το στείλει εκτός Βουλής)...
Περίμενε ένα ένα... φέτος μάθαμε πως είναι δυνατό να διαπραγματευτείς ως κυβέρνηση μέτρα του μνημονίου. Θέλει καιρό ακόμα μέχρι να μάθουν οι πολίτες πόσο κουτόχορτο και ευρωμονόδρομους τους πλασάρουν.
Όσο για το τι κάνει μια σοβαρή χώρα, εκεί κι αν είσαι χιλιόμετρα off-side...κανένα κράτος στον κόσμο πλην Βόρειας Κορέας δεν "κάνει του κεφαλιού του" στα δημοσιονομικά του!ΑΝ είναι πλεονασματικό έχει και την πολυτέλεια να βελτιώσει τις παροχές του προς τους πολίτες, ΑΝ είναι ελλειμματικό φροντίζει από μόνο του να λάβει τα απαραίτητα μέτρα (δεν περιμένει έξωθεν επιτήρηση, IMF και λοιπές "δημοκρατικές" δυνάμεις) για να ξαναβρεθεί στο δρόμο των πλεονασμάτων...
Είναι ξεκάθαρα θέμα πρωτεραιοτήτων. Η Β. Κορέα δε ξέρω πού κολλάει. Για ένα κράτος που δίνει σημασία στο βιοτικό επίπεδο αυτά δεν είναι πολυτέλεια! Δε χριεάζεται να κάνεις τεμενάδες στους μεγαλοεπενδυτές για να έχεις μια ανεπτυγμένη βιομηχανία και μια σωστά κατανεμημένη αγροτική οικονομία. Και θα συμφωνήσω, καμία σοβαρή χώρα επίσης δε θα έφτανε ποτέ στο σημείο να επέτρεπε να της βάζουν χέρι στα εσωτερικά της και μάλιστα με τέτοιο εξόφθαλμο τρόπο.
Τέλος, ας υποθέσουμε ότι έχεις δίκιο στο τελευταίο...μπορείς να μας επισυνάψεις (σε €) πόσο κοστίζουν κάθε χρόνο οι πολυσυνταξιούχοι, οι πολυθεσίτες, οι αργόμισθοι (έστω και πρόχειρα) και γενικά οι δαπάνες στον ευρύτερος Δημόσιο τομέα και πόσο οι διάφορες κομπινούλες και ρεμουλίτσες που "προσαυξάνουν" τις δαπάνες αυτές;
Εσύ είχες βάλει μια έκθεση του υπουργείου εργασίας σχετικά με τα έξοδα για συντάξεις. Κι εγώ σου είχα πει και τότε πως αυτά δεν είναι δική μου αρμοδιότητα να τα ερευνήσω και το να βγάζω συμπεράσματα χωρίς να ξέρω όλες τις παραμέτρους είναι λαϊκισμός. Αυτό δε σημαίνει όμως πως το κράτος δε θα πρεπε να κάνει ελέγχους και να τιμωρεί αυστηρά τους ενόχους.
Το καλύτερο επιχείρημα που μπορώ να σου δώσω είαι αυτό που έκανα ήδη στο προηγούμενο ποστ. Από τη στιγμή που υπάρχουν χώρες με το διπλάσιο δημόσιο από εμάς ΩΣ ΠΟΣΟΣΤΟ ΤΟΥ ΣΥΝΟΛΙΚΟΥ ΕΡΓΑΤΙΚΟΥ ΔΥΝΑΜΙΚΟΥ και από τη στιγμή που τέτοιες χώρες δεν έχουν κανένα πρόβλημα με τα δημοσιονομικά τους σημαίνει πως είναι καθαρά θέμα διαφθοράς και κακοδιαχείρησης. Δε λέω κάτι καινούργιο η Ελλάδα είναι στις τελευταίες θέσεις στην ΕΕ σε τέτοια θέματα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Εννοώ ότι όταν ο Ιδιωτικός τομέας μιας χώρας "μειώνεται" μειώνονται και τα έσοδα του κράτους από αυτόν, άρα το κράτος έχει λιγότερα χρήματα στη διάθεση του για να συντηρήσει μισθούς Δημοσίων υπαλλήλων, συντάξεις κ.λπ. άρα αν δε "μειωθεί" με τη σειρά του και ο Δημόσιος τομέας αυτομάτως καθίσταται "μη βιώσιμος"...
Από εκεί και πέρα τι κάνει ένα σοβαρό κι οργανωμένο κράτος;
α)"Μειώνει" το Δημόσιο τομέα, το συνταξιοδοτικό & μισθολογικό του κόστος κ.λπ. τόσο ώστε να επανέλθει στη βιωσιμότητα (και άμεσα, για να μη χαθεί η όποια ωφέλεια λόγω ύφεσης) ή
β)Διατηρεί το "κόστος" ως έχει και δανείζεται χρήματα (που προορίζονται για ανάπτυξη) για να το καλύπτει;
Δε καταλαβαίνω και οι δημόσιοι υπάλληλοι φόρους δε πληρώνουν; Όταν έχεις ΔΕΚΟ αντί για ιδιώτες σε καίριους τομείς δεν έχεις από εκεί έσοδα στο κράτος; Σε μια χώρα που ένα μεγάλο μέρος του ιδιωτικού τομέα φοροδιαφεύγει προσπαθείτε να μας πείσετε πως ο ιδιωτικός τομέας συντηρεί το δημόσιο;
Δε μιλάμε για το ποιος συντηρεί τον ιδιωτικό τομέα. Για τις επιδοτήσεις που έρχονται απ' έξω για να χτίζει ο Έλληνας ξενοδοχεία. Για τα δάνεια που έρχονται από τις τράπεζες για να γίνουν επενδύσεις. Με τίνος λεφτά οι τράπεζες είναι όρθιες τα τελευταία 7-8 χρόνια; Για να μη μιλήσω για τους μισθούς πείνας, την απελευθέρωση των ομαδικών απολύσεων και τη κατάργηση των συλλογικών συμβάσεων. Ποιον έπληξαν τέτοια μέτρα για να μπορεί ο ιδιωτικός τομέας να παριστάνει το κερδοφόρο και να κουνούν μερικοί το δάχτυλο;
Από υπεραπλουστεύσεις καλά τα πάμε βλέπω.
Να μιλήσουμε για το τι κάνουν οι σοβαρές χώρες; Μια σοβαρή χώρα καταρχήν δεν κρέμεται από τις ανάγκες κανενός Βαρδινογιάννη και κανενός Λάτση. Ορίζει μόνη της τα standards του βιοτικού της επιπέδου. Κι από κει και πέρα λαμβάνονται μέτρα για τη διατήρησή του. Κατώτατος μισθός, κατώτατη σύνταξη, δημόσια ασφάλιση για ΟΛΟΥΣ, δημόσια παιδεία για ΟΛΟΥΣ, νομοθεσία για την προστασία των δικαιωμάτων των εργαζομένων και μέτρα πρόνοιας για τις ευπαθείς ομάδες. Αν αυτό συνεπάγεται δημόσια ΔΕΗ, δημόσια ΕΥΔΑΠ, δημόσιες μεταφορές και δημόσια λιμάνια κι αεροδρόμια τότε ας είναι.
Όταν αυτά είναι εγγυημένα ΤΟΤΕ λαμβάνονται μέτρα στήριξης και των επιχειρήσεων.
Το δημόσιο δε καθίσταται μη βιώσιμο λόγο μεγεθών, αλλά λόγω διαφθοράς και κακοδιαχείρισης. Κάτι που φυσικά δεν αφορά μόνο το δημόσιο. Αλλο αν πολλοί δε μπορούν να το χωνέψουν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Οι χώρες στις οποίες αναφέρεσαι έχουν και αντίστοιχου μεγέθους Ιδιωτικό τομέα!
Σε όλα τα σοβαρά κι οργανωμένα κράτη το "μέγεθος" του Δημοσίου τομέα εξαρτάται από το μέγεθος του Ιδιωτικού, "μεγάλος" Ιδιωτικός μεγάλο Δημόσιο, "μικρός" Ιδιωτικός μικρό Δημόσιο...
Μόνο μπανανίες τύπου Ελλάδας δανείζονται χρήματα για να συντηρούν τον μη βιώσιμο (λόγω "μεγέθους") Δημόσιο τομέα τους και όχι για να τα ρίξουν στον Ιδιωτικό (ο οποίος με τη σειρά του θα παρήγαγε έσοδα για το κράτος τα οποία θα συντηρούσαν το Δημόσιο)...
μα τι μεγάλο και μικρό λες; ποσοστιαία πάνε αυτά
https://www.oecd-ilibrary.org/sites/...l?itemId=/content/chapter/9789264061651-13-en
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
την ανάπτυξη και την ύφεση δεν μπορει να την καταλάβει κανείς άνθρωπος.
την βλέπουμε μέσα απο στατιστικά στοιχεία και δεδομένα που συλλέγει η ελστατ
στο τέλος του σαμαρά είχαμε πλεόνασμα και ανάπτυξη 0,6%.
πλέων η ύφεση ξεπερνάει το 3% και έχουμε έλλειμμα
δεν ψηφίζω ποτάμι γιατί πλέων οι εκλογές έιναι ντέρμπι με σοβαρή πιθανότητα να βγει η νδ.
αν βγεί η νδ..θα υπάρξει συνεργασία με ποτάμι και λεβέντη και θα γίνει μια σοβαρή 4ετία μακρυά από λαϊκισμούς και ψέματα.
αν βγει ο σύριζα, θα συνεχιστεί η κατηφόρα.
τα μόνα κόμματα που μπορούν να σχηματίσουν μια αξιόπιστη κυβέρνηση ωστε να διορθωθεί η κατάσταση είναι τα λεγόμενα μνημονιακά.
Btw όσοι κατατάσσουν τον λεβέντη στους μη μνημονιακούς κάνουν λάθος.
ο λεβέντης είπε το εξής στο οποίο συμφωνώ απόλυτα.
πρέπει να κάνουμε μόνοι μας τις μεταρυθμίσεις χωρίς να μας επιβληθούν απο κανέναν με την μορφη μνημονίου!
ο λεβέντης μιλάει για ανάγκη μικρότερου δημοσίου,και ελεύθερη οικονομία ηδη απο το 90!
αν το κάναμε οργανωμένα και νωρίτερα δεν θα τραβούσαμε 3ο μνημόνιο.
βλ πορτογαλία-ιρλανδία
όταν μιλάς για νούμερα να βάζεις και πηγές. γιατί αν ψάξω εγώ για δικες μου πηγές θα βρω άλλα νούμερα.
https://www.tradingeconomics.com/greece/gdp-growth
αυτά που λες ότι λέει ο Λεβέντης μόνο κεντρώα δε χαρακτηρίζονται. Όχι ότι είναι η πρώτη φορά που καποιος αυτο χαρακτηρίζεται κεντρώος ενώ είναι καραφιλελές.
Και αυτά που λες για το αν κάναμε εκείνο ή το άλλο είναι τέρμα αβάσιμο. Υπάρχουν χώρες με μεγαλύτερο δημόσιο από εμάς και δεν είχαν κανένα πρόβλημα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
edit: οκ το πιασα άλλη φορά θα σε κάνω quote
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Έχω πει στο παρελθόν:
Αν μια επιχείρηση πάρει δάνειο και πρέπει να το αποπληρώσει μετά από 20 χρόνια, τι θα πει; "Δεν ήμουν εγώ πρόεδρος, ήταν άλλος, και πολλοί από τους εργαζόμενους δεν ήταν τότε στην εταιρεία άρα δεν το πήραμε εμείς";
Κάθε νομικό πρόσωπο αναλαμβάνει συγκεκριμένες ευθύνες που δεν αλλάζουν με τη μεταβολή των φυσικών προσώπων που το αποτελούν. Άλλωστε, λόγω των δανειών έχει τη δυνατότητα να απολαμβάνει αρκετά οφέλη (ανεξαρτήτως της πραγματικής χρήσης των χρημάτων του δανείου) για την μετέπειτα λειτουργία του. Έτσι λειτουργεί η οικονομία, αν σβήναμε όλοι τα χρέη των προηγούμενων, δε θα υπήρχαν καθόλου δάνεια.
Υ.Γ: Δεν εννοώ πως το χρέος δεν είναι πολύ μεγάλο και άρα, λόγω ευρωπαϊκής αλληλεγγύης, θα ήθελα και θα έπρεπε να κουρευτεί. Εννοώ, όμως, πως δε μπορείς να αποτάσσεσαι πάσης ευθύνης. Ναι, μαζί τα φάγαμε, όχι εμείς αλλά οι προηγούμενες γενιές που μας παρείχαν όσα έχουμε.
Εξισώνεις τα κράτη με την κάθε ιδιωτική κερδκοσκοπική εταιρεία; Για πες μου λοιπόν, τι γίνεται στο σύγχρονο καπιταλιστικό κόσμο όταν μια καταχρεωμένη εταιρεία βαρά κανόνι; παγώνουν όλες οι συναλλαγές, οι τράπεζες οικειοποιούνται ό,τι περιουσιακά στοιχεία προλάβουν ( που πιθανότατα θα ναι υποπολλαπλάσιας αξίας ), και φυσικά οι εργαζόμενοι παίρνουν το τρίτο το μακρύτερο. Κι άντε κυνήγα μετά τον ιδιοκτήτη. Κάνω κάπου λάθος;
Τα κράτη βλέπεις όμως δεν εξαφανίζονται σαν φαντάσματα. Αποτελούνται από γενιές πολιτών, και συγκεκριμένους τρόπους λειτουργίας που ορίζονται από αυτά. Σήμερα, σύμφωνα με τη δική σου λογική λοιπόν, όταν ένα κράτος χρεωκοπεί, έχει το δικαίωμα κάθε εξωτερικός παράγοντας, να παρέμβει στα εσωτερικά του, να αλλάξει νομοθεσίες, να απολύσει εργαζομένους, και να οικειοποιηθεί κάθε σταγόνα πλούτου αυτής της χώρας, όπως δρόμους, λιμάνια, αεροδρόμια, αρχαία μνημεία και τεράστιες εκτάσεις γης. Όλα καλά μέχρι εδώ; βρίσκεις μήπως εσύ κάτι το μεμπτό; γιατί αν όχι δε νομίζω πως έχει νόημα να συζητάμε. Πριν 200 χρόνια όλα αυτά γίνονταν με τη μορφή πολέμου. Πλέον δεν ανοίγει μύτη.
Αν θέλεις να στο θέσω πιο κυνικά, οι εταιρείες λειτουργούν καθαρά καπιταλιστικά, με τη μορφή πυραμίδας. Υπάρχουν οι μέτοχοι που είναι οι ιδιοκτήτες, από αυτούς διορίζεται ένα συμβούλιο εκτελεστικών αξιωματούχων, και από εκεί σκαλί με σκαλί έχεις προϋστάμενους και υφιστάμενους. Αλλά η πραγματική εξουσία στην πράξη ανήκει σε μια χούφτα άτομα ( ή νομικά πρόσωπα ). Αυτοί έχουν το πλήρη έλεγχο της εταιρείας, αυτοί παίρνουν τις αποφάσεις, και ως ιδιοκτήτες αυτοί επωμίζονται τα όποια οικονομικά οφέλη, ή τις ζημίες.
Τα κράτη δε λειτουργούν έτσι. Σε ένα κράτος που λειτουργεί κοινοβουλευτικά διορίζεται μια κυβέρνηση πρακτικά που αποτελείται από κάποια άτομα να πάρει αποφάσεις αλλά οι δικαιούχοι, δηλαδή αυτοί στους οποίους ανήκει το κράτος, είναι το σύνολο των πολιτών. Όσο ανήκει στον πρωθυπουργό κάθε πλάκα του πεζοδρομίου απέναντι, άλλο τόσο ανήκει σε μένα και σε σένα. Αυτός ο τρόπος λειτουργίας από μόνος του δεν είναι κακός, δεν μπορείς να περιμένεις 10 εκατομμύρια άτομα να τρέχουν μια χώρα. Εκεί που αρχίζει το πράγμα να στραβώνει, είναι όταν βλέπεις τους αντιπρόσωπους που οι πολίτες υποτίθεται πως εξέλεξαν, να δρουν με δόλο. Αν κάτσει και κοιτάξει κανείς τα οικονομικά στοιχεία της τελευταίας 30ετίας στην Ελλάδα, θα δει πως υπάρχει μια μεγάλη απόκλιση από το 2007 και μετά. Εκεί που το έλλειμμα ήταν 5 και 6, ξαφνικά βρέθηκε στο 10 και στο 15. Το ίδιο και το χρέος. Εδώ 2 σενάρια παίζουν. Ή οι κυβερνήσεις του Καραμανλή κι έκτοτε μας βούλιαξαν στο πάτο, ή πήγε κάποιος και μαγείρεψε όλα τα οικονομικά στοιχεία των τελευταίων 30 χρόνων. Αν λοιπόν πάρουμε τη δεύτερη εκδοχή, τότε υπάρχουν συκγεκριμένες ΠΟΙΝΙΚΕΣ ΕΥΘΥΝΕΣ. Γιατί αυτοί που θα έπρεπε να δρουν ως αντιπρόσωποι του λαού δρούσαν για τον εαυτό τους. Τι ευθύνη έχουν οι πολίτες σε αυτήν την περίπτωση όταν μια χούφτα άτομα οι οποίοι και ήταν οι μόνοι που είχαν πρόσβαση σε αυτά τα δεδομένα τα απέκρυπτε για το προσωπικό πολιτικό όφελος; Κι εκ των υστέρων έχουν το θράσος να τα ρίχουν στους πολίτες; Αυτοί οι Ευρωπαίοι που κάποιοι τους ονμάζουν επιτηρητές τι έκαναν για αυτό; έκαναν έρευνα για να βρουν τους υπαίτιους; μήπως τους ενδιαφέρει; πού ήταν όλοι οι καλοπροαίρετοι όταν ο Σημίτης τσίμπαγε δάνεια απ' τη Goldman Sachs για να μας μπάσει στην ΟΝΕ; Όταν κάποιοι τσίμπαγαν μίζες για να αγοράζουν υποβρύχια που γέρνουν; Και τώρα επειδή δε μπορούν ή δε θέλουν να ψάξουν για τις πραγματικές ευθύνες ζητούν τα ρέστα από μένα κι εσένα; Όχι, αυτά δε μπορούν να φορτωθούν σε καμία γενιά, ούτε στη δικιά μου ούτε στις πρηγούμενες.
Στο σημερινό κόσμο όταν σου δανείζει μια τράπεζα ζητά εγγυήσεις. Εσύ βάζεις υποθήκη ό,τι ακίνητα έχεις κι αν δε φτάνουν τότε σε ρωτάνε: στοιχεία οικογενείας και συγγενείς, και καταθέσεις. Αν εσύ τα πάρεις και φύγεις, ή δε μπορείς να το αποπληρώσεις, κυνηγούν αυτούς. Στα κράτη αυτό δεν υπάρχει. Γιατί να κάτσεις να ελέγξεις κάποιον όταν ξέρεις πως ό,τι και να γίνει θα τα πάρεις με τον οποιοδήποτε τρόπο από τους υπόλοιπους 5-10-100 εκατομμύρια μαλάκες σε βάθος χρόνου. Εσύ μπορεί λοιπόν να βρίσκεις, ή να ψάχνεις λογική σε αυτό, εγώ δεν το κάνω.
Τι ακριβώς πληρώνεις ως 22χρονος φοιτητής.... Στο χέρι σου είναι μελλοντικά να μην παρακαλάς για μια δουλειά των 500 €.
Μα ναι έχεις δίκιο, στο χέρι μου είναι να φύγω εξωτερικό και να μη κοιτάξω πίσω. Πώς το λέμε άλλωστε το παραμυθάκι, στον καπιταλισμό οι καλοί δε χάνονται όποιος δουλεύει σκληρά και το κυνηγά ανταμείβεται ε;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Όταν εσύ "μπάζεις" από παντού πρώτα κοιτάς να μπαλώσεις τις τρύπες του σπιτιού σου και μετά να ρίξεις το φταίξιμο στην κακοκαιρία για το γεγονός ότι ξεπαγιάζεις!
Εγώ δεν είδα κανέναν απεσταλμένο από Βρυξέλλες να "χτίζει εξαρτώμενο κράτος" όλα αυτά τα χρόνια, είδα ένα τσούρμο Ελληνικών κυβερνήσεων να δανείζεται χωρίς πλάνο, να σκορπάει τα λεφτά στους ψηφοφόρους κι αυτοί να λένε κι ευχαριστώ (ξαναψηφίζοντας τους)...
Δε θα δεχτείς "σωτήρα", θα δεχτείς επιτηρητή μέχρι να κάνεις αυτό που πρέπει για να τον διώξεις...αυτό είναι "αυτοκριτική" όχι να υιοθετείς δραχμές, εξόδους από Ε.Ε. και λοιπές ηλιθιότητες...
Τι σχέση έχει η αυτοκριτική με το αν θα δεχτείς επιτήρηση ή όχι; Κι από ποιον περιμένεις εσύ αυτοκριτκή ακριβώς; Τι είδους λάθη έχω κάνει δηλαδή εγώ ως 22χρονος για να πληρώνω τα σπασμένα του σημερινού κατεστραμένου εκπαιδευτικού συστήματος; όπως και το ότι στο μέλλον θα με κάνουν να παρακαλάω για μια δουλειά των 500 ευρώ; κι αυτά μαζί τα φάγαμε;
Ευθύνες στην ΕΕ που έδωσε φθηνά δάνεια σε μια χώρα που δεν έπρεπε, και περιόρισε την αγροτική και οικονομική πολιτική της με τρόπο που δεν έπρεπε, και ευθύνες και στους ηλίθιους πολιτικούς του εσωτερικού που έτρωγαν τα λεφτά σαν πασατέμπο. Τα υπόλοιπα είναι εξυπνακίστικες λογικές που προσωπικά δε με αγγίζουν.
Αν θέλουν μερικοί να το παίξουν στυγνοί φιλεύθεροι και πραγματιστές ας ακολουθήσουν τις επιταγές του Hayek κι ας μας αφήσουν να χρεοκοπήσουμε όπως θεωρούν πως αξίζουμε. Αλλά δεν το κάνουν γιατί η φάση έχει ζουμί ακόμα δεν έχουμε ξεπουλήσει ακόμη όλα τα αεροδρόμια και λιμάνια βλέπεις. Ευρωπαϊκή αλληλεγγύη κατά τα άλλα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Κι ο μίστερ ποτάμης που από τη μία το παίζει μετριοπαθής αλλά πού και πού γουστάρει και βγάζει το Reagan που έχει μέσα του.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ναι τώρα φταίει η ΕΕ και η Ευρώπη για την κατάσταση που επικρατεί στην Ελλάδα, όταν στέλνει τα πακέτα δισεκατομμυρίων καλά είναι.
Δικό μας κράτος είναι, εμάς πρέπει να ενδιαφερόμαστε γιαυτό. Εννοείται πως η Γερμανία και οι άλλες χώρες δεν είναι οι αγίοι που δανείζουν απλόχερα λεφτά για το καλό μας, αλλά έχουν και αυτοί τα δικά τους συμφέροντα. Το θέμα είναι τι κάνουν οι Έλληνες για την χώρα τους, η οποία είναι αποδεδειγμένα πλούσια απο κάθε άποψη, αλλά μου φαίνεται έχει ακόμα αρκετά ανώριμους πολίτες.
Φτάνει πια άλλα αυτή η καραμέλα "οι Γερμανοί/Άγγλοι/Γάλλοι/Ρώσοι/Νεφελίμ" φταίνε.
Απ' όσα παρέθεσες εσύ κατάλαβες πως είπα πως η ΕΕ φταίει για την κατάσταση που επικρατεί; αλλά ναι, φταίει και η ΕΕ. Γιατί χρησιμοποίησε δικά της μέσα για να χτιστεί ένα εξαρτόμενο κράτος χτισμένο σε φούσκες. Αλλά τι έχει να κάνει αυτό, πως θα πρέπει τώρα να δεχτώ τον κάθε καλοπροαίρετο σωτήρα απ' έξω;
Έτσι συνεχίστε η Ελλάδα είναι πλούσια αλλά οι πολίτες είναι ανώριμοι για να βλέπω κι άλλη αυτοκριτική έχει ζουμί το θέμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Αν δε γουστάρεις "νταβατζιλίκι" και είσαι μάγκας νοικοκύρεψε το κράτος σου από ΜΟΝΟΣ σου, βγάλε πλεονάσματα και βγες στις αγορές!Τι κάθεσαι;
Οι Πορτογάλοι, οι Ιταλοί, οι Ισπανοί αυτό έκαναν και τώρα δανείζονται από τις αγορές κανονικά ενώ η δική μας χώρα βυθίζεται στη σαπίλα της και χορεύει στους ρυθμούς του IMF!
Άντε ρε Έλληνα, που είναι η "μαγκιά" σου;
Ο τόπος αυτός θα είναι καταδικασμένος μέχρι ο Έλληνας να κοιτάξει τα μούτρα του στον καθρέπτη και να κάνει την ΑΥΤΟΚΡΙΤΙΚΗ του...
Κοίταξε να δεις, δε χρειάζεται να μιλάς λες και κουβεντιάζουμε την πορεία του ολυμπιακού στο champions league. Επειδή εγώ λοιπόν κυβέρνηση δεν είμαι οι υποδείξεις και το μπλαζέ υφάκι περισσεύουν.
Επειδή ακριβώς έχω δει τι στάση κρατά η ΕΕ σε πολλά πράγματα και πόσο ώριμα αντιμετωπίζει καταστάσεις δε θεωρώ πως τους καίγεται καρφί για το σε τι κατάσταση βρίσκεται η χώρα αυτή τη στιγμή.
Και ποια καλύτερη μορφή αυτοκριτικής απ' το να ξεσκιζόμαστε να μιλάμε για το "νεοέλληνα" σε κάθε ποστ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
αυτό τους το δίνω η ΝΔ ξέρει να βγάζει αρχηγούς, όλοι είναι ένας κι ένας
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σε κάθε εκλογές πρέπει να υπάρχει κι ένας να του πλέκουμε το εγκώμιο, είτε θα λέγεται Χρυσή Αυγή, είτε Τζήμερος είτε Θεοδωράκης είτε οτιδήποτε. Το Λεβέντη τον είχαν στο φτύσιμο 25 χρόνια τώρα ξαφνικά ήρθε να τα αλλάξει όλα. Δε πειράζει όλοι οι καλοί χωράνε. Άντε και στις επόμενες κι ο Γκλέτσος στα κανάλια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
O Σύριζα δεν μπορεί να κυβερνήσει. Δυστυχώς ο κόσμος είναι χαζός και δεν αποκλείω να είναι αρκετοί αυτοί που θα τον ξαναεμπιστευτούν. Αν γίνει αυτό το ενδεχόμενο οδηγούμαστε πάλι σε ακυβερνησία...
Όταν βγει η ΝΔ θα έχουμε συγκυβέρνηση ΝΔ, ΠΑΣΟΚ, ποτάμι. ΣΕ αυτή τη περίπτωση θαωρώ καταστροφικό να έχουμε στην αντιπολίτευση κόμματα που υπερασπίζονται τον κρατισμό. Αντίθετη η ένωση κέντρου θα ασκήσει πίεση στο να γίνουν σωστές μεταρρυθμίσεις.
τρίζουν τα κόκκαλα του ανθρώπου..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Αναφέρω τη Βενεζουέλα ως ημικομμουνιστικό παράδειγμα, που κατά τη λογική σου παρέχει μεγαλύτερη κοινωνική μέριμνα. Άρα, θα το προτιμούσε κάποιος φτωχός, αλλά, παρολαυτά, ο φτωχός προτιμά να μεταναστεύσει στη νεοφιλελεύθερη Αμερική.
Έχεις χάσει κάποια ιστορικά επεισόδια, οι καπιταλιστικές χώρες του σήμερα δεν είναι αυτές που περιγράφει ο Ντίκενς.
Η λογική μου λέει πως ζούμε σε ένα κόσμο που κατά 95% κυριαρχείται από το καπιταλιστικό σύστημα. Σου ζήτησα να μου υποστηρίξεις τον ισχυρισμό πως μια πλέον πλούσια χώρα του καπιταλισμού έχει ένα αποδοτικό σύστημα κοινωνικής πρόνοιας και η απάντησή σου είναι "είναι πάντως καλύτερο από της Βενεζουέλας".
Η Βενεζουέλα δεν έχει κομμουνισμό. Έχει κοινοβουλευτική δημοκρατία. Απλά τυχαίνει οι νεοφιλελεύθεροι σε αυτοί τη χώρα να είναι μόνιμα αντιπολίτευση. Το γιατί δε με ενδιαφέρει ρώτα τους κατοίκους.
Οι άνθρωποι δεν μεταναστεύουν βάσει της κοινωνικής μέριμνας. Αν πήγαινε έτσι θα έτρεχαν όλοι στην Κούβα που αποδεδειγμένα έχει ένα από τα καλύτερα συστήματα υγείας και κοινωνικής πρόνοιας παγκοσμίως.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Δεν μπορεί να υπάρξει ευθεία συσχέτιση μεταξύ αυτοκτονιών και καπιταλισμού. Για την αυτοκτονία άμεσος υπαίτιος είναι ο ευάλωτος ψυχισμός του αυτόχειρα, αλλιώς θα αυτοκτονούσαν όλοι οι άνεργοι-άστεγοι. Επιπλέον, τα πλούσια (διάβαζε καπιταλιστικά) κράτη είναι τα μόνα που έχουν τους πόρους για να δημιουργήσουν σοβαρές υπηρεσίες κοινωνικής μέριμνας και να παράσχουν ένα ελάχιστο επίπεδο διαβίωσης σε όλους. Ο άνεργος-άστεγος στη Γερμανία ή τον Καναδά δεν απολαμβάνει την ίδια φροντίδα με τον άνεργο-άστεγο στην Ελλάδα των κρατικιστικών-σοβιετικών καθηλώσεων (παρεμπιπτόντως, η κακιά τρόικα μάς παρακαλάει εδώ και 5 χρόνια να καθιερώσουμε το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα, αλλά βλέπεις, προτιμούμε ως κοινωνία να επιχορηγούμε συνταξιούχους ετών 40).
Α τώρα μαθαίνουμε πως στα πλούσια κράτη υπάρχει καπιταλισμός, ενώ στην Ελλάδα τόσα χρόνια έχουμε κομμουνισμό.
Μήπως και αυτά ορίζονται αντικειμενικά; Μήπως υπάρχουν σαφή κριτήρια για το πώς λειτουργεί μια χώρα; ποιος νοιάζεται.
Μίλησε μας λοιπόν για το αποδοτικό σύστημα κοινωνικής πρόνοιας μιας γνήσιας καπιταλιστικής χώρας όπως η ΗΠΑ. Πες μας για τις παροχές που λαμβάνει ένας άνεργος/άστεγος σε ένα τέτοιο κράτος. Και μην τα μπερδεύεις με την οικονομική κατάσταση γιατί και η Ινδια είναι στις πλουσιότερες χώρες του κόσμου αλλά όλοι πεινάνε.
Όχι ότι προσωπικά τα διαχωρίζω στο μυαλό μου, για μένα είτε νεκρός κάποιος είτε στο δρόμο χωρίς σπίτι και δουλειά είναι ξεγραμμένος από την πολιτεία. Θα έλεγα πως δεν υπάρχουν standards εδώ αλλά υπάρχουν και παρα υπάρχουν και λέγονται ανθρώπινα δικαιώματα.
Απλά και μόνο για να δείξω την τετράγωνη λογική του hipster νεοφιλελεύθερου που τα κακώς κείμενα του κομμουνισμού τα καταλογίζει στο πολιτικό σύστημα ενώ τα μαύρα σημεία του καπιταλισμού χρεώνονται στην ...κακή φύση του ανθρώπου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Να τελειώσει όμως κάποτε και αυτή η κρίση να γλιτώσουμε από τη λαίλαπα των μικρών κομμάτων. Σε όλα τα σοβαρά κράτη δύο είναι οι βασικοί αντίπαλοι και μάλλον αυτό συμβαίνει για κάποιον λόγο...
τι έγινε ούτε 3 χρόνια δε πέρασαν και νοσταλγήσαμε το δικοματισμό;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.