Άλλα μηνύματα του μέλους beautiful loser σε αυτό το thread

beautiful loser · 16-01-10

Ειπωθηκε πιο πριν απο αλλους πως οχι μονο η εκκλησια δεν λεει πιστευε και μη ερευνα αλλα πως ο Χριστος ειπε να ερευνησετε τις γραφες.Αληθευει ?
John 5:39-40 "You diligently study the Scriptures because you think that by them you possess eternal life. These are the Scriptures that testify about me,yet you refuse to come to me to have life." ,ας το δουμε απο την αρχη

""I have testimony weightier than that of John. For the very work that the Father has given me to finish, and which I am doing, testifies that the Father has sent me.And the Father who sent me has himself testified concerning me. You have never heard his voice nor seen his form,or does his word dwell in you, for you do not believe the one he sent.You diligently study the Scriptures because you think that by them you possess eternal life. These are the Scriptures that testify about me,yet you refuse to come to me to have life."

Αυτο ειπε , καποιοι ομως προσπαθουν (οπως ο φαλκον) να μας πεισουν πως ο χριστος μας προσταξε να ερευναμε τας γραφας .

Α επισης βλεπω πολλες πολλους εδω να λενε "το κομμα το μπαινει λαθος" , τωρα απο που προηλθε αυτο το κομμα...νεκρικη σιγη

Αρχική Δημοσίευση από Anthony:
ενατξει...τοπιασα το μηνυμα....μην προσπαθεις να πας κοντρα στα λεγομενα της εκκλησιας,ειναι ιερα και δεν επιδεχονται ερμηνειας.......

beautiful loser · 16-01-10

Αρχική Δημοσίευση από Anthony:
την εποχη του Χριστου και την εποχη που γραφτηκαν τα βιβλια αυτα ο κοσμος χαρακτηριζοταν απο πανυψηλα ποσα αναλφαβητισμου και στα πλαισια της προσπαθειας εξαπλωσης του Χριστιανισμου,οι συγγραφεις των βιβλιων χρησιμοποιουσαν παραβολες και αλληγορικα σχηματα ωστε και να ειναι κατανοητα απο τον αναλφαβητο κοσμο αλλα και να απομνημονευονται ευκολα ωστε με την σειρα τους να βοηθησουν στην διαδοση των μηνυματων αυτων....

Ποια εποχη του χριστου ρε , εδω μιλαμε για την παλαια διαθηκη-γενεση ,κομματια του οποιου υπαρχουν απο το 1200πχ
Ηταν σκοπος της βιβλου των εβραιων , του εκλεκτου λαου να εξαπλωθει , τι μας λες :lol:

Η βιβλος γραφτηκε απλα απο ανθρωπος που ,δεν υπαρχει καμια αποδειξη θεικης προελευσης , για αυτο περιεχει και πολλα λαθη και σχεδον οποτε καταπιανεται με την επιστημη εχει αδικο, οπως το π=3

beautiful loser · 16-01-10

Αρχική Δημοσίευση από Anthony:
αποτι καταλαβα εδω μεσα υπαρχουν ατομα βαθια θρησκευομενα που θιγονται τελικα αν καποιος πει κατι"παραπανω" αποτι αντεχει,επομενως καλο θαταν να μην το παραχεζουμε....

οσο για τις περιβοητες 7 ημερες της δημιουργιας ,στο λυκειο καναμε ενα μαθημα στο βιβλιο των θρησκευτικων που ελεγε πως η καθε "ημερα" αντιστοιχει και σε μια απο τις γεωλογικες περιοδους δημιουργιας του πλανητη,τις περιοδους που διαμορφωθηκαν οι καταλληλες συνθηκες(ατμοσφαιρικες,περιβαντολογικες κλπ) για αναπτυξη ζωης (οποιασδηποτε μορφης )επανω στην γη......η συνεχεια της <<Γενεσις>> ειναι το βιβλιο του Δαρβινου κατα την γνωμη μου.....

Τι πραγμα?Αν αυτο αυτο αληθεια τοτε πρεπει να απευθυνθεις στις αρμοδιες αρχες ,ειναι απαραδεκτο και προπαγανδιστικο να εισαγεις αυθαιρετες θρησκευτικες εικασιες σε επιστημονικες μελετες.
Αυτα τα κανουν οι creation scientists , intelligent design κτλ που οχι μονο θεωρουνται ψευδεπιστημονες απο την επιστημονικη κοινοτητα αλλα τους προσαρτηθηκε αυτη η ταμπελα δικαιως απο την δικαστικη κοινοτητα στις Ηνωμενες Πολιτειες.
Ειμαι αδιαλλακτος ,τετοιες διαδαχες ισοδυναμουν με εσκεμμενη παραποιηση των στοιχειων.

beautiful loser · 15-01-10

Αρχική Δημοσίευση από Anthony:
παιδια κατοπιν φιλοσοφικης και πολυμυνης σκεψης και μελετης που εκανα προσωπικα κατεληξα στο οτι τελικα ο χριστος ηταν ο μεγαλυτερος κομμουνιστης επι γης......ας σκεφτειτε απλα και προσπαθησετε να αναλυσετε την δραση και το σκεπτικο του......Τωρα μην ορμηξετε να με φατε,δεν σημαινει κατι αυτο....δεν ειναι κακο και αν καποιος τωρα προσβαλλεται να με συγχωρεσει...αυτο δεν αντικαθιστα στα ματια μου τον ρολο του και τη σημασια του στον χριστιανισμο μας.....

Αι Αποδειξεις

beautiful loser · 14-01-10

Αρχική Δημοσίευση από babisgr:
Γιατί τον ρώτησες εσύ και σου είπε το αντίθετο..??
Για τα υπόλοιπα αυτό εννοούσα, μπορεί να μην έγινα αντιληπτός..

Καλα τωρα ειπες μια χαζομαρα και προσπαθεις αδεξια να την καλυψεις ?
Ειναι εμφανως μερος της φιλοσοφιας του το στοιχημα , ολοκληρη η φιλοσοφια του ηταν η συστηματικη αποξηλωση της πιστης απο την λογικη ,γι'αυτο ειναι καλυτερη επιλογη στο στοιχημα να πιστευεις στο θεο παρα στο να μην πιστευεις.
Λες να γραψε για να σπασει πλακα το ατιμο το χιουμορακι

beautiful loser · 14-01-10

Αρχική Δημοσίευση από Rania.:
Ουαου, το πρωτο μερος του zeitgeist σε εικονες και κειμενο.

Παραθετει στο πρωτο μερος καποια ενδιαφεροντα στοιχεια για γεννηση της θρησκειας ,εν τελει ομως δεν ειναι κατι παραπανω απο μια αλλη λιακοπουλιστικη ταινια για την νεα ταξη των πραγματων.

Αρχική Δημοσίευση από statistikos:
Μια απλή μαθηματική απόδειξη του γιατί πρέπει να πιστεύουμε στον Θεό.

Αυτο ειναι το στοιχημα του πασκαλ και δεν ειναι αποδειξη ,ειναι συμπερασμα που εξομοιωνει την πιστη του θεου με την ριξη ενος κερματος.
Ειναι λογικο ενσφαλμενο διοτι λαμβαινει ως δεδομενο πως μονο δυο περιπτωσεις υπαρχουν ,α) Υπαρχει ενας θεος φιλαγαθος θεος που αμείβει και τιμωρει β)ΔΕν υπαρχει ενας θεος φιλαγαθος θεος που αμείβει και τιμωρει
Ο λογος που δεν ασχολουμαστε με τις εικασιες του πασκαλ ή τις αποδειξεις του καρτεσιου για την υπαρξη του θεου ειναι επειδη παραειναι ευκολο να τις καταρριψεις.

beautiful loser · 20-11-09

Αρχική Δημοσίευση από thanous18:
μιλαω για το συμβολο ως συμβολο... την ιστορια του... το ξερω οτι το εχουν παρει οι σατανιστες κατι το οποιο θεωρω κατακριτεο το οτι αλλαξαν την σημασια του συμβολου.... γενικοτερα οποιος εχει πενταλφες δεν σημαινει οτι σατανιστης...

Ε σιγα και οι ναζι αλλαξαν την σβαστικα που ηταν απο αρχαιοτατων χρονων ανατολιτικο θρησκευτικο συμβολο.

beautiful loser · 15-11-09

Αρχική Δημοσίευση από miv:
Κούκλα μου, το πως βοηθάει ειναι καθαρά προσωπική υπόθεση και μην είσαι τόσο περίεργη ζητώντας να σου αποκαλύψω ΠΩΣ με βοήθησε εμένα και σε ποιο ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ μου πρόβλημα. Ειλικρινά δεν έχω καμία πρόθεση να δημοσιεύσω τη ζωή μου. Σου λέω ότι πίστεψα και με βοήθησε, πίστεψέ το αν θέλεις, έστω συμβατικά, με τον ίδιο τρόπο που πας κάθε πρωί στο φούρνο και πιστεύεις ότι ο φούρναρης δεν έχει ρίξει ποντικοφάρμακο στο ψωμί σου. Το ρισκάρεις όμως, σωστά; Τα βιώματα πρέπει να ξέρεις ότι δεν εξηγούνται ούτε αναλύονται σε τρίτους, είναι σα να είσαι παρθένα και να ζητάς από μια που έχει κάνει σεξ να σου πει πως ήταν και πως ένιωσε. Συγγνώμη, αλλά δεν γίνεται...

Μιβ η αγνοια σου ειναι εξοντωτικη.
Οχι μονο τα προσωπικα βιωματα μπορουν να εξηγηθουν μα και να αναλυθουν μα εχουν επιστημης που πραγματευονται τουτες τις μελετες , οπως Φιλοσοφια του Μυαλου/Eμπειριες (ισως η Καντιανη σκεψη a posteriori/a priori να θροιζει τιποτα γνωριμο μεσα σου , ομως ουτε σταματαει εκει ουτε στον Χουσερλ ) , Ψυχολογια , Νευροβιολογια ,επιστημη υπολογιστων/τεχνητη νοημοσυνη κτλ
Υπαρχει τωρα που το σκεφτομαι ενας ακομα ζωντανος σπουδαιος βραβευμενος επιστημονας , φιλοσοφος και βιολογικος νατουραλιστης ο John Searle ο οποιος ασχολειται με τετοιου ειδους πραγματα , συνειδηση , οντολογικη αντικειμενικοτητα , τεχνητη νοημοσυνη , κοινωνικη πραγματικοτητα , λογικη κτλ
Επειδη εσυ δεν μπορεις να βγαλεις καμια αξιολογη εξηγηση σε σχεση με τα προσωπικα βιωματα δεν σημαινει πως δεν γινεται οπως ανακοινωνεις , το κανουν εδω και τοσα χρονια μερικα απ' τα μεγαλυτερα μυαλο και τοσο αξιοθαυμαστο τροπο.Μπορω να σου πω και για Ζακ Ντεριντα , περι γραμματολογιας , γλωσσα σε συγκριση με τη σκεψη που αλληλοεπηρεαζουν την εννοια του προσωπικου βιωματος , εκφραση της εμπειριας διαφορα πραγματικοτητας , Χαιντεγκερ και τι ειναι το "ειναι" κτλ.Μα εσενα δεν σε ενδιαφερουν αυτες οι καινοφανεις θεωριες ,εσυ εχεις τα οικονομικα σου

Το συμβατικο σου παραδειγμα ειναι σχετικα γελοιο.
Το ατομο στο οποιο αναφερεσαι δεν χρησιμοποιει την ιδια θεμελιωση της γνωσης για να προσεγγισει το θεμα , ειναι λογικο συμπερασμα πως ο φουρναρης δεν θα σε δηλητηριασει διοτι βλαπτονται τα συμφεροντα του , η κοινωνικη δομη στην οποια ανηκει , σκιαγραφηση μεσω προσωπικου βιωματος μικρης συναναστροφης κτλ , η πιστη της θρησκειας περιλαμβανει την μεταφυσικοτητα της καταστασης , αν οδηγηθεις σε μια εξισωση οπως πας εσυ θα ναι σαν με σκεψη να προσπαθεις να οριοθετησεις την μεταφυσικη της θρησκειας ως ενα ανθρωπινο στοιχειο που υποκειται στην ιδια αναλυση υποστασης της καθημερινοτητας που προσπαθεις να απορριψεις βασει του τιποτα , κοντολογις το παραδειγμα σου αποκλειει το επιχειρημα σου.
Δηλαδη αναπτυζοντας τουτο το επιχειρημα ουσιαστικα κανεις λογο ασυνειδητα για την ανυπαρξια του θεου.Στην περιπτωση που πιστευεις αυτα που λες αποδεχεσαι μια εννοια ευμεταβλητη , για την ακριβεια δεν εχει σχημα , ακομα πιο βολικο δηλαδη.Μα ο Θεος δεν μπορει να υπαρξει με τις ιδιοτητες που του αποδιδεις , διοτι ειναι θεος θα πρεπει να συμπεριλαμβανεται στην μεταφυσικοτητα της καταστασης.Ξαναλεω πως αυτος ο θεος ειναι αποτελεσμα της παρανοησης τις γλωσσας , αλλωστε οπως σου ανελυσα ο τροπος σκεψης σου δεν ειναι κατι διαφορετικο απο παρανοια.
Α ναι τωρα θυμηθηκα και την επιστημη της αναλυτικης φιλοσοφιας και τον Βιττγκενσταιν.
Τελος κανοντας λογο για το παραδειγμα του σεξ και της παρθενιας , μαλλον δεν εχεις κανει σεξ , αλλιως τι να σου πω , εγω παντως μια χαρα το περιγραφω σε αλλους

Αρχική Δημοσίευση από miv:
Ίσως εμείς θα έπρεπε να γελάμε με τις βλακείες που αραδιάζεις αλλά επειδή έχεις καταντήσει κουραστικός απλώς σε αγνοούμε. Το ίδιο βλέπω ότι κάνουν και οι moderators, αλλά τους δικαιολογώ, είναι κι αυτοί άνθρωποι...

Ποιοι ειστε εσεις βρε παιδι μου , συνηθως μου απαντανε , μαλιστα εσυ και αν μου απαντας , λεπτο δεν μ'αφηνεις σε ησυχια , αν νομιζεις πως με αγνοεις ετσι -οπως λεω και σε κατι κοριτσιακια- μαλλον δεν κανεις καλη δουλεια.
Εγω δεν γνωριζω πολλα για το σαιτ μα εισχωρησαν στα αυτια μου κατι κελαηδισματα απο ischoolοπουλια για ενα υποτειθεται κρυφο-μη ορατο φορουμ , δεν το θυμαμαι ακριβως θα σε γελασω.Εκει που λες , ακουσα πως ανοιγονται κατι θεματα για εναν μιβ ενοχλητικο που προκαλει προβληματα ,ρωτησα τα πουλια "Μηπως εγινε λογος και για κανενα ομορφο χαμενο" μου αποκριθηκαν "Οχι".
Φυσικα δεν γνωριζω τιποτα απο αυτα , απλα παραθετω το λειψο βραχυπροθεσμο προσωπικο μου βιωμα , ειδες που τα καταφερα και συ ειχες κατι αμφιβολιες

beautiful loser · 14-11-09

Αρχική Δημοσίευση από myrto.s:
ναι αλλα ΠΩΣ θα τη δείξει? το ΠΩΣ να μας πεις... δεν μπορουμε να λέμε αερολογίες χωρις να επεξηγούμε

Ε μωρε τι ζητας και συ ,ολοκληρη η ιδεολογια του βασιζεται στον αερα , εξαιτιας της μεταφυσικοτητας της καταστασης λοιπον μπορει να το παει δεξια , αριστερα , να διαπερασει ή να υπερπηδησει επιχειρηματα , αυτο κανει ο αερας αλλωστε.
Διχως να συνειδητοποιησει πως ο ιδιος ο αερας στον οποιο στηριζεται δεν ειναι ο θεος μα η παρανοηση της γλωσσας.

Αρχική Δημοσίευση από SoZi:
Τι δεν καταλαβαίνεις?

Σε ρωτάω ΠΩΣ θα το κάνει αυτό?

Αδικα κουραζεσαι

beautiful loser · 14-11-09

Αρχική Δημοσίευση από myrto.s:
κι εσυ είσαι θεωρεις τον εαυτό σου τον χριστιανισμό προσωποποιημένο? γιατι με τα δικά σου λόγια γέλασε

Ευστροφη η μυρτουλα

Αρχική Δημοσίευση από babisgr:
Μακάρι το σχολείο να σου μάθενε και κάτι σωστό, αλλά δυστηχώς δεν το κάνει.
Όσο για το πρώτο που λες κάνεις μεγάλο λάθος. Τα άτομα που λες ότι γνωριζεις οτι εζησαν αυτο που περιγραφεις, μάλλον δεν θα ήθελαν πραγματικά να γνωρίσουν την αγάπη Του

Μαμαμη εικασια , εχεις και αλλη ?

Αρχική Δημοσίευση από babisgr:
Δεν θα συνεχήσω να απαντο σε ανούσιες ερωτήσεις.

Τι θα γινει ομως με τις ανουσιες αποψεις σου :hmm:

beautiful loser · 14-11-09

Αρχική Δημοσίευση από babisgr:
Άποψή σου και δικαίωμά σου να μην ασπάζεσε τον Χριστιανισμό, αλλά δεν μπορείς να εκφράζεσε με αυτόν τον τρόπο...

beautiful loser · 14-11-09

Αρχική Δημοσίευση από babisgr:
Ο καθένας μας μπορεί να γνωρίσει την αγάπη του Θεού. Το θέμα είναι ποιός το θέλει.Για το πώς το καταφέρνει θα σου απαντήσω πως όποιος αναζητήσει τον Θεο με αγαθή προέρεση για να μάθει γιατόν και να έρθει κοντά του τότε, να είσαι σίγουρος, ο Θεός θα τον βοηθήσει και θα του δείξει την αγάπη του.

beautiful loser · 06-11-09

orathac αν τυχει και διαβασεις ποτε πραγματικη ψυχολογια (γιατι αυτοι οι γελοιοι που διαβαζεις για τους νομους της ελξης , 48 νομους ,το NLP κτλ βρισκονται στο πιο βρομερο σκουπιδαριο της σκεψης και ακομα πιο χαμηλα ) θα δεις πως δεν ειναι αντιεπιστημονικη η πιστη στο θεο (βλεπε γιουγκιανη ψυχολογια) .
Εγω εχω τοποθετηθει επι του θεματος ,μα η συζητηση με μερικους εδω δεν νοημα , περισσοτερο για χαβαλε να γινεται

beautiful loser · 05-11-09

Αρχική Δημοσίευση από Kansas Rocks!:
Ο αυνανισμός και τα λοιπά είναι κάτι φυσιολογικό. Αν ο Θεός δημιούργησε τον άνθρωπο, τον δημιούργησε με ορμές και ένα σώμα. Δε βλέπω κάτι κακό σε αυτό.

Η ανυπηρη λογικη σου φορα τον μανδυα της μεταφυσικοτητας της καταστασης.
Ο θεος κατ' εσενα εκανε και τον ανθρωπο με βαρια χερια ωστε να βασανιζει ζωα ,το οποιο ειναι απολυτα φυσιολογικο (αλλωστε ολοι οι βιολογοι γνωριζουν την βαρβαροτητα της φυσικης επιλογης) , δεν νομιζω να μου πεις μπραβο αν το κανω:what:

beautiful loser · 03-11-09

Αρχική Δημοσίευση από Traveller:
Δεν ειπα αυτο.Απλως γραφω -για χιλιοστη φορα- οτι ειδα κατι σε μια ιστοσελιδα που μου εκανε κλικ και σας το εδειξα.Ξεκαθαρισα απο την αρχη τις προθεσεις μου νομιζω.Ειπα οτι πιστευω παρα πολυ και αυτο ισχυει.Δεν ξερω κατα ποσο αληθευουν οι πληροφοριες αυτες ...Και επιπλεον κανεις απο εσας δεν εδωσε σημασια στο θαυμα με το κοριτσακι.
Θελω να πω οτι αν ειναι καποιος ειρωνας και κανει ασχημα πραγματα εις βαρος του Θεου πιστευω οτι προκαλει τη λυπη και αργοτερα το θυμο του.Ομως αγαπαει τοσο πολυ τον ανθρωπο που ουτε που μας περναει απο το μυαλο τί κανει για να μας βοηθησει και να μας προστατεψει...Το μονο που ζηταει απο εμας ειναι η πιστη και η αγαπη προς το προσωπο του.

Πολλη αγαπη ζηταει τουτος ο θεος , μηπως δεν τον αγαπαγε η μανα του οταν ητανε μικρος :hmm:

beautiful loser · 14-10-09

Αρχική Δημοσίευση από Giankoulas:
Φοιτητης και ημιμαθης δεν ειμαι ευτυχως....

Οχι εισαι σκετο αμαθης

beautiful loser · 14-10-09

Αρχική Δημοσίευση από Giankoulas:
Η αναζητηση του Θεικου ειναι φυσιολογικη στον ανθρωπο....Φρουντ.
Αυτοι που λενε περι αθειας εχουν προβλημα

Ελα σταματα με τις ανακριβειες εισαι και καθηγητης τρομαρα σου
https://ischool.e-steki.gr/showthread.php?t=53037&page=6

beautiful loser · 14-10-09

Αρχική Δημοσίευση από fasdag:
εγω θα ελεγα οτι ειναι μαλακιες.
τοσοι ανθρωποι πεθαινουν με φριχτους θανατους, ακομα και αν παρακαλανε τον θεο.

ετσι και αλλιως, αυτο αναιρει την ιδια τη διδασκαλια της εκκλησιας. δεν νοειται χριστιανος θεος τιμωρος νομιζω

Εχεις διαβασει την καινη διαθηκη?

beautiful loser · 10-10-09

Αρχική Δημοσίευση από Fata Morgana:
''Σαν ξοφλημενος..
που φοβαται το παιχνιδι και το παιζει δικαστης..''

Επαιξα μαχαιριτσα

beautiful loser · 09-10-09

Αρχική Δημοσίευση από Anarki:
[off-topic]
Είναι υπερυπερφυσικό δηλαδή
[/off-topic]

γαματος

beautiful loser · 09-10-09

Αρχική Δημοσίευση από Kansas Rocks!:
Ενώ μαζί σου έχει, που γράφεις, και αν θέλω να καταλάβω τι γράφεις, πιο μεγάλες πιθανότητες έχω να κερδίσω το τζόκερ...

Έλεος με τον κάθε κομπλεξικό εδώ μέσα, ούτε την άποψή μας δε μπορούμε να εκφράσουμε, και η λογοκρισία πάει σύννεφο...

Φίλε, αυτά είναι τα πιστεύω μου, και σ'όποιον αρέσουν... Το τι έχει νόημα και τι δεν έχει για μένα ή για τον καθένα, δε θα περιμένω να το κρίνεις εσύ... Τις είδα και τις απόψεις σου περί ελευθερίας...

Εσυ που γραφεις και καταλαβαινουν ολοι τι θες να πεις , λες κατι , οχι.
Το κομπλεξ (κατωτεροτητας) ειμαι μια παρανοηση της καθημερινοτητας σαν την εννοια της αντικειμενικοτητας , ειναι προχωρημενο σταδιο αισθησης κατωτεροτητας και αποθάρρυνσης.Εχει ακραία αποτελεσματα και οδηγει συνηθως σε απομακρυνση απο τις δυσκολιες.
Αμα ειναι η αποψη σου να ειναι τοσο τιποτα οσο ειναι τωρα τοτε οφείλεις να σωπασεις ειδαλλως μας προσβαλεις με χυδαιο τροπο, τι παρανοικες απαιτησεις ειν τουτες , τι μεγαλοψυχια αποζητας , τι να σεβαστουμε τη μικροτητα που μοιαζει για μεγαλη επειδη κουβαλαει χρονια στην πλατη της.Μια τερατογενεση που μασκαρευεις σαν ενα κομματι σου και λες πως εαν το λαβωσουμε τοτε θα πληγωθεις και συ , μα επειδη ειναι ασχημο τερας οδηγηθηκαμε εκει.
Οχι λοιπον δεν προσβαλω εσενα με το να σου λεω ασε τη μικροτητα.
Ασε τα λοιπον τους γερους που χετε πιαστει χερι χερι , ομως τους βλεπεις σαν βρεφη , απο σενα ειναι λες και ως μητερα απαιτεις σεβασμο , τουτοι οι γεροι ειναι τοσο μεγαλοι σε ηλικια που ειναι ουσιαστικα βρεφη γι'αυτο μαλλον πιαστηκες κοροιδο.Μυριζουν ασχημα επειδη πεθαινουν και οχι επειδη μολις γεννηθηκαν οπως σου λενε.
Τελος , τα συννεφα υπαρχουν για να καθαριζουν το τοπιο απ' την μυρουδια σου και επειδη οπου λαοθαλασσα εκει και μποχα θα βρεχει εδω μια ζωη ή τουλαχιστον θα προσπαθει.

beautiful loser · 09-10-09

Αρχική Δημοσίευση από fasdag:
αφου το καλο οριστηκε καποτε, τοτε ο θεος δεν υπηρχε παντα

Ρε φανη δεν βλεπεις τι γραφει , δεν εχει νοημα ο διαλογος μαζι της

beautiful loser · 11-09-09

Για μενα το λες αυτο τωρα θα σου δειξω...........ποσο ευαισθητος ειμαι :'(

beautiful loser · 11-09-09

Αρχική Δημοσίευση από Fata Morgana:
Θελει να βασανιζει τη συνονοματη.. :who:

δεν το πιασα :emm:

beautiful loser · 11-09-09

Αρχική Δημοσίευση από Falcon:
Ρε όταν προσπαθείς να ειρωνευτείς μη κάνεις νοηματικά λάθη...

ετσι γουσταρω :cool:

beautiful loser · 11-09-09

Αρχική Δημοσίευση από Kansas Rocks!:
Χαίρομαι που θεωρείς ότι έχω πλάκα. Δεν είπα ότι οι άνθρωποι έφεραν το κακό... Είπα ότι συνέβαλαν στην "εξέλιξή" του.
Δεν έχω μελετήσει την επιστήμη της ψυχολογίας, οπότε μη μου πετάς, κάτι όρους περιμένοντας να μου έρθει η φλασιά.Προσωπικά θεωρώ ότι η αγάπη, είναι μία, με την έννοια της πλατωνικής, δε διαχωρίζεται θρησκευτικά... Δεν έχει σχέση, ποια επιστήμη, ή ποια θρησκεία την ορίζει...

Τα περισσοτερα που γραψα σιγουρα δεν τα καταλαβες , δεν απαντησες.
Η πλατωνικη αγαπη ειναι εξορισμου παραδοξη , γι αυτο και την εχουν διαχωρισει σημερα οι φιλοσοφοι σε δυο κατηγοριες.Σημερα οταν λεμε "πλατωνικη αγαπη" δεν εχει καμια σχεση με την αγαπη για την οποια εκανε λογο ο πλατωνας.Ειναι ενας ορος στο οποιον γερνουνε ατομα που δεν εχουν διαβασει πλατωνα.Μπορεις αλλωστε στο συμποσιο να δεις πως ο Αλκιβιαδης προσπαθησε να αποπλανισει τον σωκρατη.Η αγαπη ειναι μια λεξη , οπως και το "εθνος " , και αλλαζει μην προπαγανδιζεις επειδη δεν γνωριζεις την ιστορια της σκεψης.

beautiful loser · 11-09-09

Αρχική Δημοσίευση από Kansas Rocks!:
Α, ναι? Αλήθεια? Δηλαδή, εσύ θεωρείς, ότι ο άνθρωπος και οι πράξεις του, δεν είχαν καμία συνέπεια...Βασικά για το τι θεωρώ κακό, σήμερα και για το αν ο άνθρωπος διαιώνισε ή όχι το κακό, δες λίγο παραπάνω στο ποστ μου.
Και όλα αυτά, πώς δημιουργήθηκαν? Η εξέλιξη στην οποία αναφέρεσαι… Δεν αντιτίθεμαι στη θεωρία αυτή, την υποστηρίζω, αλλά πιστεύω ότι όλα δημιουργήθηκαν από το Θεό, και στη συνέχεια ακολούθησε η εξέλιξη… Είναι η άποψή μου. Αντιεπιστημονική, ή όχι… Και εξάλλου, δεν είμαι θεολόγος, ούτε ενδιαφέρομαι να σπουδάσω θεολογία... Άποψή μου είναι, βασισμένη σε όσα ξέρω.

Η «αγάπη προς τον πλησίον» δεν είναι κατασκεύασμα καμιάς θρησκείας συγκεκριμένα… Ο άνθρωπος δε μπορεί να επιβιώσει χωρίς αυτή…
Το να αγαπάς κάποιον, εσύ το ορίζεις ως απάρνηση της δύναμης? Από πού κι ως πού το να αγαπάς και να βοηθάς κάποιον σημαίνει αδυναμία?

Εχουν πλακα οι ανθρωποι που μονο δεν καταλαβαινουν και εχουν ενα υφος του τυπου "Ναι εεε αληθεια εεε".
Η ελλειψη του σημερινου πολυμερισμου σκεψης και πολιτισμου στην ιστορια των ενθων μονο μπορει να θεωρησει προπαγανδιστικη και μισανθρωπιστικη τη ρηση του "Οι ανθρωποι φερανε το κακο".Η σημερινη μορφη της ηθικολογιας καλου/κακου ειναι προιον εξελικτικης ψυχολογιας καθως μιας γενεαλογιας της ηθικης της ηγεσιας.Θα σου λεγα επισης να κοιταξεις τι λεω πιο πανω για το κακο , εξορισμου υπηρχε πριν τον ανθρωπο , στην φυση πριν υπαρχαν ζωα που η πραξη του ενος εβλαπτε το αλλο , διαμορφωνοντας κατι καλο/κακο σε υποκειμενικα πλαισια.Η σημερινη αντιληψη και οχι δημιουργια(διοτι παντα υπηρχε) ειναι ανθρωπινο προιον.
Η "Θεληση για δυναμη" ειναι ψυχολογικος ορος και δεν εκφραζει ελλειψη για αγαπη ουτε ειναι εκπροσωπος σκοτεινου βαρβαρου κοινωνικου δαρβινισμου.Αυτο που εκφραζει ειναι τη θεληση για ζωη και οχι την ηδονη του οικτου , οχι να σκυβεις σαν τον Χριστο.
Αλλη μια παραποιηση που προσπαθησες να κανεις ειναι να δωσεις το νοημα της «αγάπη προς τον πλησίον» την θρησκευτικη προς την αγαπη για τον πλησιον , η πρωτη αγαπη οπως την οριζει η θρησκεια με την αρνητικη θεληση για δυναμη ειναι προφανως θρησκευτικη , η αλλη υπηρχε και πριν με αλλες μορφες ή και με την συγκεκριμενη ,χωρις να υπαγεται στην θρησκευτικη σημασια της πρωτης.

beautiful loser · 11-09-09

Αρχική Δημοσίευση από Falcon:
Επομένως αν δολοφονήσω σαδιστικά έναν συνάνθρωπό μου, τον διαμελίσω και καταβροχθίσω τα κομμάτια του, αυτό δε θα είναι κάτι "κακό".

Eχει ενδιαφερον τουτη η μοραλιστικη σταση απο καθαρα ψυχολογικη μερια.
Αντι να κανεις λογο για το αντιθετο με το να απευθυνθεις στην λογικη βυθιζεσαι σε μια ετριμιστικη οπτικη δομημενη απολυτα απο συναισθημα.
Μα αυτο ακριβως απορριπτουμε που πας να στηριξεις ως επιχειρημα για το ο,τι εχουμε αδικο , στηριζεσαι πανω σε κατι που εχουμε ηδη απορριψει και το λαμβανεις ως δεδομενο για την απορριψη του τι ειπαμε.Αυτο λαμβανει χωρα και μασκαρευεται κατω απο τον ακραιο συναισθηματισμο ωστε να μην δουμε την πηγη προλευσης του τι λες , το οποιο ειχε απορριφθει πριν καν το πεις.
Αυτη η πραξη που οριζεται ως "κακια" δεν μπορουμε να πουμε πως ειναι χωρις προσδιορισμο διοτι αποτελει ενα φιλοσοφικο προβλημα που δημιουργειται βασει γλωσσικης παρανοησης.
Το κακο συμφωνα με λεξικα οπως μειζον , μπαμπινιωτη , ηλιον κτλ ειναι κατι το δυσαρεστο , το ασχημο , το βλαβερο , το εχθρικο , το χαμηλης ποιοτητας κτλ , η χρηση αυτη λοιπον χωρις προσδιορισμο δινει την ψευδαισθηση της αντικειμενικης (εξηγη την παρανοηση περι αντικειμενικοτητας σε προηγουμενο ποστ) και την εξισωση με την κοινη αντιληψη.
Πιο απλα οσο αναφορα το συγκεκριμενο παραδειγμα , ναι ειναι κακο για αυτον που θα του το κανεις , ναι ειναι κακο για την κοινωνια που πηγαινει κοντρα σε αυτο , δεν ειναι ομως κακο για εσενα αμα ωφεληθεις.

beautiful loser · 11-09-09

Αρχική Δημοσίευση από Kansas Rocks!:
Το κακό, εμφανίστηκε με την πτώση του εωσφόρου και τη μετέπειτα πτώση του ανθρώπου... Το κακό δεν υφίσταται ως δημιούργημα, ως κάτι αυτοτελές... Επομένως, πηγή του κακού, είναι ο διάβολος και όχι ο Θεός... Ο άνθρωπος ήταν αυτός που διαιώνισε το κακό.

Ο λογος που δεν δοθηκε τουτη η απαντηση ειναι η αντιεπιστημονικοτητα της.Οπως γνωριζουμε οτι ο θεος δεν εφτιαξε τον ανθρωπο αλλα ειναι προιον εξελιξης και φυσικης επιλογης ετσι κανουμε γνωριζουμε (οχι απολυτα παντα) πως η ηθικη , το καλο και το κακο ειναι προιον εξελικτικης ψυχολογιας.
Οσο για την φραση "ανθρωπος διαιωνισε το κακο" ειναι καθαρα απατη , εφοσον δεν υφισταται το αντικειμενικο , ειναι καθημερινη παρανοηση του να ονομαζεις το αντικειμενικο ως γενικο αποδεκτο , δεν ειναι κατι διαφορετικο απο το τι υπαρχει ανεξαρτητως γνωμης.
Οσο για τον ορισμο του φαλκον κατι τετοιο ειναι προιον συγκεκριμενης θρησκειας και δειχνει αρνητικη θεληση για δυναμη , κοντολογις αρνηση της ζωης.

beautiful loser · 09-09-09

Δεν γνωριζω κατα ποσο ελαβε χωρα αυτη η συζητηση θα την σχολιασω λιγο ομως.
Ο Einstein ειπε το περιφημο "God does not play dice with the universe" ,ειναι φανερο πως η πιστη στο θεο τον κρατησε πισω ως επιστημονα , αυτη η αιτιοτητα , η ντερμινιστικοτητα δεν εχει θεση στην κβαντικη φυσικη , αυτη η φιλοσοφια του σπινοζα.Ο ιδιος ο Einstein δηλωσε πως πιστευει στο θεο του σπινοζα , ποια ομως ειναι η φιλοσοφια αυτου του παλιου μεγαλου μυαλου(στον σπινοζα αναφερομαι) , οτι οπως λεει ο ιδιος "Τα ατομα εχουν συνειδηση της ελευθεριας της επιλογης τους αλλα δεν γνωριζουν πως ειναι ολα προκαθορισμενα" , περα απο την αγνη μου φιλοσοφικη παρατηρηση πως δινουν ανθρωπινες ιδιοτητες σε κατι που δεν τις εχει , κοντολογις αυτη η ρηση του οτι ειναι ολα καθορισμενα δεν εχει υποσταση.Στηριζουν πως υπαρχουν συγκεκριμενοι νομοι που καθοριζουν την ζωη μας , δηλαδη το συμπαν οριζει.Αυτο ειναι αντιθετο με την Αρχη της απροσδιοριστιας του Χαιζενμπερκ (1927) , τουτη η θεωρια λεει πως ειναι αδυνατον να μετρησουμε με ακριβεια την ορμη ταυτοχρονα με την θεση ,διοτι οσο ποιο πολυ γνωριζουμε με ακριβεια το ενα τοσο λιγοτερα γνωριζουμε το αλλο.
Πιθανοκρατια δηλαδη , υπαρχουν γεγοντα τα οποια δεν υπαγορευονται σε καποια αιτια.
Να σκεφτουμε επισης κεινο που πα πριν πως μιλωντας για νομους περα απο την αντιληψη μας δεν μπορουμε να τους δωσουμε την ιδιοτητα της δικης μας αντιληψης οπως ντετερμινιστικοτητα , κεινος οριζει κτλ , αν ειναι σωστα αυτα που μας λενε πως ειναι " περα απο μας " τοτε δεν υπαρχει νοημα να του δινεις ιδιοτητες οπως καλο , κακο , υπαρξη κτλ
Αληθεια τι εννοουνε οι διαφοροι τυχαιοι που μας λενε "περα απο την αντιληψη μας " , αυτο θα θελα να ξερα για να απαντησω στα λεγομενα τους.

beautiful loser · 07-09-09

Αρχική Δημοσίευση από fasdag:
οτι οι εμπειρικες αισθησεις θα αμφισβητουσαν τα συμπερασματα του einstein

Mιλας για την ειδικη ή την γενικη θεωρια της σχετικοτητας και για ποιο συμπερασμα λες ?

beautiful loser · 07-09-09

Αρχική Δημοσίευση από fasdag:
το εμπειρικο βιωμα ερχεται σε αντιθεση με την θεωρεια της σχετικοτητας. ομως αυτη ειναι ευρεως αποδεκτη

Ε , τι λες βρε

beautiful loser · 04-09-09

Αρχική Δημοσίευση από in flames gn:
μπα δεν ηταν ο πιο σπουδαιος. Ο πιο ψωνισμενος ηταν , οταν εισαι ο σπουδαιος , δεν το λες. Το ξες για σενα.

Και τεσπα , μην αρχισεις τωρα τις παπαρολογιες, "δεν εχεις διαβασει φιλοσοφια" , γιατι βαριεμαι να απανταω, και δεν θελω να παιχτει καυγας. Ενα σχολιο εκανα.

Δεν εχω κατι να πω τα πες ολα εσυ , εκτος απο το παπαρολογιες φυσικα στο οποιο διαφωνω.

beautiful loser · 04-09-09

Υπονομευω σημαινει οτι ενεργω με δολο κρυφα για να βλαψω καποιον.
Δεν υπαρχει κανενας δολος σε μενα , ουτε κατι κανω κρυφα , σας το λεω στα ισια λετε χαζομαρες.

beautiful loser · 04-09-09

Χμ υπονοεις οτι καποιος στομφος με εμποδιζει να δω κατι , λανθανεις , η μονη σοβαρη σταστη που θα μπορουσα να χα ειναι εκεινη που χα.
Αυτα τα "μας το παιζεις ψαγμενος κτλ" αποσκοπουν στο να δειξουν πως μια μεγαλη μυτη ματαιοδοξιας απορροια καποιου υποβαθρου μπορει να εμποδισει το οπτικο πεδιο , τουτο ειναι μια παρανοηση ή για την ακριβεια μια αερολογια που επειδη επαληθευεται εμπειρικα απο ανθρωπους με λειψη νοηση εναντι του σπουδαιοφανη ψευτο-εδραιωνεται ως κανονας.
Ο νιτσε πιστευε οτι ηταν ο πιο σπουδαιος φιλοσοφος και ειχε δικιο.

beautiful loser · 04-09-09

Αρχική Δημοσίευση από gaspar:
1) το οτι υπάρχουμε εμείς οι άνθρωποι,και σκεφτόμαστε είναι μιά ζωντανή απόδειξη της ύπαρξης της ψυχής και του ψυχικού κόσμου.

2) το οτι ανα τον κόσμο παρατηρούνται πλήθως μεταφυσικών φαινομένων, ανεξαρτητα άν έχουν θρησκευτικό χαρακτήρα ή όχι, αναμφίβολα αποδεικνύουν οτι υπάρχει και κάτι άλλο που εμείς δέν μπορούμε να αντιληφθούμε

3) στις προσωπικές εμπειρίες που έχουμε μερικοί, και μας επιβεβαίωσαν οτι υπάρχει θεός

4) η απίστευτη αρμονία με την οποία λειτουργούν τα πάντα στο σύμπαν, υποδειλώνη της ύπαρξη μιάς ανώτερης αρχής που θέτει τους νόμους.

εμένα αυτά μου αρκούν για να πειστώ στην ύπαρξη του θεού

Μ'αρεσει κιολας που πολλοι γραφουν "ναι συμφωνω ,ωραια τα λες".
Αυτα ειναι μερικες χαζομαριτσες που λενε οι ανενημερωτοι στις γκομενες μπας και ριξουν.Αντε ρε που δεν εχετε ψαξει το παραμικρο και θελετε και σοβαρη συζητηση

beautiful loser · 06-08-09

Καμια αιτιολογηση δεν υπαρχει στο ποστ σου.
Γραφεις -- > " λόγω αδυναμίας να εξηγηθούν πολλά πράγματα και λόγω της δομής της κοινωνίας, που επέτρεπε σε λίγους να αναπτυχθούν πνευματικά " απανταω -- > "Αυτο που γραφεις για οτι επετρεπε σε λιγους να αναπτυχθουν πνευματικα ειναι ανακριβεια στην καλυτερη περιπτωση , τουτο εγινε πολυ πιο μετα απο την γεννηση της θρησκειας με την μορφη του σχολαστικισμου κτλ"
Η οικονομια τι σχεση εχει?
Δεν διαφωνω για τους χιμπατζηδες ομως ηταν η απαντηση σε μια ανακριβεια που εγραψες.

beautiful loser · 06-08-09

Αρχική Δημοσίευση από Crookshanks:
Είναι κάτι το διαφορετικό, διότι παλιά περισσότεροι άνθρωποι χρειάζονταν το θεό, λόγω αδυναμίας να εξηγηθούν πολλά πράγματα και λόγω της δομής της κοινωνίας, που επέτρεπε σε λίγους να αναπτυχθούν πνευματικά και προέτρεπε τα πλήθη να ακολουθήσουν τη θρησκεία, για να είναι περισσότερο χειραγωγήσιμα. Τώρα, λόγω της επιστημονικής γνώσης και της απελευθέρωσης της σκέψης από το δογματισμό (όχι πως ο δογματισμός δεν κρατεί καλά, απλώς είναι πιο εύκολο να τον αποτινάξεις σε ορισμένα σημεία), ο θεός δεν είναι το ίδιο απαραίτητος και επομένως η ψυχολογική του σημασία έχει ελαχιστοποιηθεί, τουλάχιστον για όσους δεν πιστεύουν σε αυτόν. Ταυτόχρονα, η ίδια η ανικανότητα του ανθρώπου να διαπιστώσει με τις αισθήσεις του αν η τσαγιέρα όντως βρίσκεται εκεί πέρα, δίνει σε αυτήν ένα ψυχολογικό υπόβαθρο που έχει να κάνει με το πέπλο του μυστηρίου που ανέφερε ο fasdag.
Ας πούμε, τη δική σου ή δική μου κοσμοθεωρία. Εξήγησα και παραπάνω τι εννοώ (επιστήμη & σκεπτικισμός).

Aφου δεν καταλαβες την κριτικη μου στον ρασσελ , τι γραφεις ?
Αυτο που γραφεις για οτι επετρεπε σε λιγους να αναπτυχθουν πνευματικα ειναι ανακριβεια στην καλυτερη περιπτωση , τουτο εγινε πολυ πιο μετα απο την γεννηση της θρησκειας με την μορφη του σχολαστικισμου κτλ
Καμια σχεση δεν εχει η δομη της κοινωνιας με εκεινο που γραφεις.Οι χιμπατζηδες εχουν και αυτοι λιγα στοιχεια της εξελικτικης ψυχολογιας της θρησκειας.
Εαν επισης ειχες μπει στο κοπο να ψαξεις αυτα που εγραψα πιο πριν θα εβλεπες οτι οι πηγες της θρησκευτικης εξελικτικης ψυχολογιας βρισκονται στην φυσικη επιλογη.
Μια αλλη ανακριβεια που γραφεις ειναι η ελαττωση της ψυχολογικης σημασιας του θεου , δεν αλλαξε καθολου , υπαρχει , κεινο που αλλαξε η αντιληψη της σημασιας.
Στη συνεχεια μιλας για ενα ψυχολογικο υποβαθρο στο οποιο εχω ηδη απαντησει στην κριτικη μου , ξαναδιαβασε την.
Καμια εξηγηση δεν εδωσες ,ενα σακο απο μισαληθειες και ανακριβειες.

beautiful loser · 06-08-09

Αρχική Δημοσίευση από Crookshanks:
Μμμ, ναι, αν το σκεφτούμε από ψυχολογική σκοπιά είναι διαφορετικό, αλλά δε δικαιολογεί κάποια χαρακτηριστικά που έχει λάβει η θρησκεία. Επίσης, αν το συνδυάσουμε με σύγχρονες κοσμοθεωρίες που περιλαμβάνουν την επιστήμη και τον τρόπο με τον οποίο βλέπουμε σήμερα τον κόσμο (κάποιοι), δεν έχει και μεγάλη διαφορά.

Ε , γιατι η ψυχολογικη σκοπια ειναι κατι διαφορετικο ?Προφανως θα εξετασεις την θεωρια απ' ολες τις πλευρες για να δεις εαν ευσταθει.Του ρασσελ για τους λογους που παρεθεσα ομολογουμενως δεν ευσταθει.
Αλλωστε μην μπερδευεσαι , ολο θρησκεια αλλο θεος.
Ποιες ειναι αυτες οι δηθεν κοσμοθεωριες που εξισωνουν το περιστατικο και καταριπτουν τα οσα λεω?

Αρχική Δημοσίευση από fasdag:
ο ρασσελ ηταν ενας ανθρωπος ο οποιος κατειχε καλα το θεμα της λογικης. δεν νομιζω να σατηρισε κατι, αλλα με αρκετα ευστοχες υποθεσεις, εφτιαξε αυτη την παρομοιωση.

beautiful loser · 04-08-09

Αρχική Δημοσίευση από Crookshanks:
Hmm, γιατί, ο Θεός έχει κάποια υπόσταση; Μας λένε ότι είναι άγνωστη. Για ποιο λόγο, λοιπόν, θα πρέπει και στην αντίστοιχη τσαγιέρα-παράδειγμα να δοθεί συγκεκριμένη υπόσταση;

Μμμ, μα ο Russell αναφέρει την τσαγιέρα με αυτό τον τρόπο ακριβώς για να δείξει τα κατ' αντιστοιχίαν σημεία στα οποία η ύπαρξη του Θεού γίνεται αμφίβολη.

Εχασες ολο το νοημα του τι εγραψα

Λεγοντας υποσταση εννοουσα το φοντο της ιστοριας και της ψυχολογικης αναγκης που εξελισεται

beautiful loser · 04-08-09

Αρχική Δημοσίευση από fasdag:
Russel:If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is an intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of children at school, hesitation to believe in its existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time.

Αυτο για του ψυχιατρους ειναι σχετικα ακυρο , οπως ειπα πριν ψυχαναλυτικα αρκετοι αποδεχτονται την θρησκευτικη εξελικτικη ψυχολογια και μερικοι οπως ο φρουντ δεχονται την ανυπαρξια του θεου αλλοι οπως ο γιουνγκ κανουν λογο για αβεβαιοτητα , και δυο μεγαλα μυαλα ηταν ουσιαστικα οι σχολες μυαλου εγκαινίασαν το "enlightenment" της αναλυσης της ψυχης.
Πριν τον Κραιπελιν ηταν κατι αστειο η ψυχιατρικη και οσο αναφορα την αντιμετωπιση προς το θεο μαλλον μας σπρωχνει στο αντιθετο του τι λεει ο ρασσελ.
----------------------------------------------
Επειδη εδω διαφαινεται ενα συλλογιστικο ψεγαδι σε ενα μερος της απαντησης μου , θα γραψω τουτο για να μην γινει κανενα ειδος παρερμηνευσης.
Φυσικα και αλλο η κινεζικη τσαγιερα και ο υπαρχων(τροπος του λεγειν) θεος ,η προσεγγιση μου ηταν επι του οτι δεν ειναι ιδιες οι υποστασεις που οδηγησαν την εξελικτικη ψυχολογια της θρησκειας δεν θα ταν το ιδιο με ενα μεταφυσικη τσαγιερα ή τουλαχιστον διαφορετικη.Επιπελον , η αναπτυξη της ψυχιατρικης επιστημης οπως ειπα στην ακμη της , στον "διαφωτισμο" της εκανε το αντιθετο του οτι ειπε οτι θα κανε ρασσελ , αρα μπορει να γινοταν και το ιδιο με την τσαγιερα ,η οποια με την ελαχιστην σκιαγραφηση μοιαζει εξελικτικα πιο απορριψιμη.
-----------------------------------------------------
Αυτη ηταν απλη ανακριβεια , οσο αναφορα τωρα το ουσιαστικο ψεγαδι.
Η τσαγιερα αυτη καθ' αυτη δεν εχει υποσταση στην πρωτη διαρκεια της δημιουργιας της μεσα στην θεωρια του ρασσελ , στην συνεχεια αποκτα την υποδομη μιας σπουδαιας ας την ονομασω τσαγιερα.Εδω εχουμε ενα προβλημα διοτι ο ρασσελ δημιουργει μια τσαγιερα και στην συνεχεια την σκιαγραφει με τροπο που να μας κανει να την αμφισβητισουμε την υποσταση που ουσιαστικα "δεν εδωσε".
Πως θα ταν αληθεια εκεινη η τσαγιερα εαν ηταν τοσο απλωμενη στον πολιτισμο οσο λεει ο ρασσελ , μα φυσικα και για να ταν απλωμενη θα δεν θα ταν μια τσαγερα οπως την περιγραφει ή για να μαι πιο ακριβης οπως δεν την περιγραφει.
Αναλογα με την εκαστοτε τσαγιερα θα σκεφτομαι.
Ειναι μεταφυσικη παρανοηση που θελει να μας κανει να αμφιβαλλουμε , το πετυχαινει ομως ο φτωχος ο ρασσελ τοσο αδεξια , το μονο που καταφερνει ειναι να αμφιβαλλω για την ικανοτητα του να σκεφτεται.Μου θυμιζει λιγο τον γερο-καρτεσιανο δυισμο για την συνδεση του σωματος και του μυαλο ή της μπαγιατικες θεωρησεις του καρτεσιου για την δηθεν αποδειξη της υπαρξης του θεου.( και για οσους δεν το ξερετε , ναι , ο Ντεκαρτ εχει 3 προχειροαποδειξεις για τον θεο :lol:

)
"russell" oχι "russel"

beautiful loser · 02-08-09

Αρχική Δημοσίευση από Falcon:
Δεν σκοπεύω να παίξω την κολοκυθιά μαζί σου, στο ξαναείπα. Ο τρόπος πειθούς που κατα κόρον χρησιμοποιείς αποδοτικά είναι η επίθεση στον αντίπαλο. Και αυτόν τον τρόπο πειθούς εγώ τον αντιμετωπίζω με σαρκασμό (αντίστοιχο τρόπο πειθούς), όχι με βρίσιμο.

Από εκεί και έπειτα τώρα σχετικά με τους αθώους που χάνονται: Στο φθαρτό μεταπτωτικό σύμπαν, ο θάνατος είναι αναπόφευκτος, είτε έρθει στα 90 έτη είτε στα 2.

Αν όμως δεχτείς ότι υπάρχει θεός που δεν κάνει τίποτα για να σώσει τους αθώους, τότε ίσως θα πρέπει να αναρωτηθείς και για ποιό λόγο αφήνει τους γέρους να πεθαίνουν.

Γιατί δε μας κάνει όλους αθάνατους να τελειώνουμε; Και η απάντηση βρίσκεται στην ενσάρκωση του θεού. Ο χριστός νικώντας τον άδη κέρδισε για τον άνθρωπο την αθανασία. Ο θεός έγινε τέλειος άνθρωπος, για να γίνει ο άνθρωπος θεός.

Επομένως ο θεός δεν αφήνει αθώους να χάνονται. Η αθανασία τούς έχει ήδη προσφερθεί στην ψυχή και μετά τη δεύτερη έλευση του χριστού θα προσφερθεί και στο σώμα τους.

Αντίστοιχα και στα παιδάκια που πεθαίνουν στην Αφρική κλπ κλπ..

Ο τροπος πειθους για τον οποιο κανεις λογο ονομαζεται "επιθεση στο ηθος του αντιπαλου".Αν νομιζεις οτι αντιμετωπιζεις το τι γραφω με σαρκασμο και οχι με βρισιμο τοτε πρεπει απλα να ξαναδεις τι εχεις γραψει "βαλε το μυαλο σου να δουλεψει , η συζητηση μαζι σου δεν εχει νοημα διοτι ειναι σαν να μιλαω με τον τοιχο κτλ" ή να επαναπροσδιορισεις την εννοια σαρκασμος.
Ουτε εγω θελω να παιξω μαζι σου την κολοκυθια , η απαντηση ηταν προς την αλεξανδρα.
Επισης μια ανακριβεια που πες μολις τωρα ειναι οτι χρησιμοποιω την επιθεση στο ηθος του αντιπαλου ως τροπο πειθους , δεν κανω κατι τετοιο αν προσεξεις τον καταμερισμο των φρασεων μου , δεν εχουν σκοπο να πεισουν για κατι , απλα ειναι δειγμα της αγανακτησης μου διοτι ερμηνευεις ρηχα το τι λεω και ειναι αδικο εγω να πληρωνω τα δικα σου ελλειματα.
Ο θανατος ναι ειναι αναποφεκτος , ομως δεν εχει νοημα αυτο που λες για την ηλικια , δεν ειναι το ιδιο να εξαφανιζεται κατι φρεσκο και κατι παμπαλαιο.Αλλωστε ξεχνας το προφανες οτι στα 90 το σωμα φθινει λογο της χρησης ενω στα 2 ειναι μολις ετοιμο για χρηση.
Δεν δεχομαι οτι υπαρχει θεος , προβληματιζομαι γυρω απο το εαν υπαρχει.Επισης παλι δεν βλεπεις πως δεν ειναι το ιδιο ενας γερος που εχει ζησει τη ζωη του φθαρτου κοσμου και ενας ανθρωπος που μια ζωη υποφερει απο αθλιες συνθηκες και ερχεται μια μερα μια καταστροφη να του δωσει το τελειωτικο χτυπημα.Δεν θα τα εξισωνα στο βαθμο που προτεινεις.
Ποτε δεν αναρωτηθηκα γιατι ο θεος δεν μας κανεις ολους αθανατους ,ισως πριν 15 χρονια.
Ξερω τα περι αθανασιας της ψυχης , οταν λεω "τους αφηνει να χανονται" δεν εννοω μονο την στιγμη του θανατου τους , σε αυτο ειδα την απαντηση στον αλεξανδρο

Αρχική Δημοσίευση από Falcon:
Από εκεί και έπειτα το πρόβλημα της ασιτίας κλπ το έχουν δημιουργήσει οι άνθρωποι με την υπερκατανάλωση. Δεν μπορεί ο θεός να επεμβαίνει και να διορθώνει τα πράγματα κάθε φορά που οι άνθρωποι τα κάνουν σαν τα μούτρα τους.

Δεχομαι σε καποιο βαμθο εναν ιστορικο ντετερμινισμο , η θεμελιωση της ανισοτητας των ανθρωπων εγινε οταν πλησιασαν , η ανιση κατανομη του πλουτου σημερα εχει τις ριζες τις κει , για αυτο το πραγμα ο θεος δεν εκανε κατι να το σταματησει , μπορουσε αλλωστε τοτε να κανει κατι ηταν ο θεος Π.Χ.

Αρχική Δημοσίευση από November Rain:
Σε ποιες προκείμενες προτάσεις βασίζεται ο άθεος για να απορρίψει την ύπαρξη του θεού;Και έιναι αυτές ορθές από τη στιγμή που δεν υπάρχει η απραίτητη γνώση για να είμαστε σίγουροι;

Δεν ξερω τι πιστευει ο καθε αθεος για τον λογο που ειναι αθεος προσωπικα , ξερω ορισμενα ατομα , για παραδειγμα ο πατερας της ψυχαναλυσης φρουντ που απεριψε την εννοια του θεου ως ενα δημιουργημα των ανθρωπων που εκφραζει βαθιες ψυχολογικες αναγκες και ηταν κατι στο οποιο οδηγηθηκαμε μεσω τις εξελικτικης ψυχολογιας της θρησκειας.

beautiful loser · 02-08-09

Αρχική Δημοσίευση από Alessandra:
Διάβασα πολύ καλά το μήνυμά σου, beautiful, πριν σβηστεί. Διαφώνησα στο ότι του είπες να φύγει γιατί εδώ κάνουμε συζήτηση και δεν είναι δόκιμο όταν κάποιος διαφωνεί μαζί μας να του λέμε να ξεκουμπιστεί.
Ο Φάλκον πιστεύει κι έχει διαβάσει πολλά. Εσύ δεν πιστεύεις και δεν έχεις ασχοληθεί με αυτό το θέμα. Έχει γνώσεις επί του θέματος και αυτό φαίνεται.
Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει οπωσδήποτε να πείσετε αλλήλους ότι δεν υπάρχει θεός.
Τέλος πάντων.
Σ(=beautiful loser).....

Φαινεται καθαρα οτι εχεις επηρεαστει απο το γενονος οτι ο Φάλκον "εχει διαβασει πολλα" παρα απο το τι λεει.
Οσο για μενα φυσικα και απο την απαντηση σου τωρα φαινεται οτι οχι μονο δεν καταλαβες τι ειπα στο γερακι αλλα δεν καταλαβες τι λεω γενικα στο θεμα.
Δεν διαφωνησε , απλα με εβρισε και δεν απαντησε , τοσο απλα και επειδη εχει τουτη την νοοτροπια του προτεινα να φυγει , στην ουσιαστικη μου κριτικη δεν απαντησες.
Επισης εγω δεν προσπαθησα ποτε να πεισω κανεναν οτι δεν υπαρχει θεος , απλα ερωτησεις εθεσα και απαντησα με επιχειρηματα σε αλλες.
Ενα ακομα λαθος εκανες απορροια της αυθυποβολης σου , οτι δεν εχω ασχοληθει απο το θεμα και μαλιστα φαινεται , εγω πηγαινα για χρονια στο κατηχητικο και μαλιστα με ειχε συνεπαρει ο τροπος που μιλαγε ο παπας της εκκλησιας και διαβαζα τα βραδια πριν κοιμηθω την αγια γραφη , πηγα μαλιστα και σε κατασκηνωση της εκκλησιας και σε εκκδρομες του κατηχητικου σε διαφορα μερη και επερνα μερος σε διαφορες συζητησεις για τον θεο , μαλιστα μια φορα ηταν εναν συνεργειο τηλεορασης σε μια συζητηση , οποτε μαλλον υπαρχουν και κασετες που μπορουν να αποδειξουν την ενασχοληση μου με τον Χριστιανισμο αν και δεν ειμαι σιγουρος γι αυτο :hmm:

Αρχική Δημοσίευση από Falcon:
Και τώρα ίσως πρέπει να αναρωτηθείς: μήπως αυτό το έχει ήδη κάνει και δεν το έχουμε καταλάβει;

Το χω αναρωτηθει και μπορουμε μαλιστα ευκολα του αποδωσουμε τετοιου ειδους περιστατικα , το αρχικο ερωτημα ομως ειναι γιατι δεν το κανει σε αλλες περιστασεις και αφηνει τοσους ανθρωπους αθωους να χανονται , ομως εδω μπορεις να απαντησεις μεταφυσικα και σε αυτο για την λεγομενη "βουλη του κυριου"
Αυτο θα μπορουσες να το πεις απο την αρχη.

beautiful loser · 02-08-09

Αρχική Δημοσίευση από Falcon:
Να αναδιατυπώσω τότε τη φράση που παρανόησες.

Όταν για παράδειγμα δεις ένα ηφαίστειο να σταματάει και να ηρεμεί και δε δεις τον ίδιο το θεό να το σβήνει, αφού το θέτεις έτσι, τι θα σκεφτείς εσύ; Ωπ έγινε θεία παρέμβαση. Άρα εμμέσως θα σου στερήσει την επιλογή να πιστέψεις με τη θέλησή σου.

Αν τώρα εννοείς να σταματάει τις καταστροφές πριν εκδηλωθούν, τότε θα απαντήσω ότι ο θεός παρεμβαίνει στη φυσική ροή των πραγμάτων μόνο όταν εκείνος κρίνει ότι είναι απαραίτητο. Στον φθαρτό μεταπτωτικό κόσμο η φθορά είναι δυστυχώς μια πραγματικότητα.

Παρανοηση βλεπω υπηρξε απο την δικη σου πλευρα , δεν εννοουσα ουτε το ενα ουτε το αλλο , ειπα "ο Θεος ως θεος σιγουρα μπορει να βρει τροπο να κανει τις παραφυσικες πραξεις να φανουν φυσιολογικες" , ας παρουμε το ηφαιστειο για παραδειγμα , αντι να πεθανουν χιλιοι αθωοι μπορει να βρει εναν τροπο τον οποιο δεν θα κατονομασω , αλλωστε δεν ειμαι θεος , για να πετυχει και τα δυο να μην φανει η θεια παρεμβαση , οποτε να υπαρχει η ελευθερη επιλογη και μην πεθανουν ανθρωποι.

beautiful loser · 02-08-09

Αρχική Δημοσίευση από razorbladeDream:
και?και αν φανουν φυσιολογικες τι μ αυτο?αποδεικνυει δλδ την μη υπαρξη του?τι ειναι ο θεος ενας τιμωρος που λεει στα παιδακια του τι να κανει και αναλογα με τις πραξεις τους αντιδρα?ελεος...ο θεος ειναι στα πιο φυσιολογικα και απλα πραγματα αυτα ειναι τα δυσκολα να ερμηνευτουν..απλα υπαρχει μια λαθος αντιληψη για την λεξη θεος...απλα σαν ανθρωποι προσπαθουμε να τον προσωποποιησουμε γιατι απλα η αντιληψη μας δεν φτανει πανω απο αυτη την πραξη

Η ακυρη επιθεση σου ειναι απορροια του οτι δεν διαβασες τι εγραψα πιο πριν , δεν εθιξα καν (οσο αναφορα εκεινο το σκελος της συζητησης) για να αποδειξω κατι , απλα εξεφρασα ενος ειδος αποριας οσο αναφορα τον θεο και τις φυσικες καταστροφες , απλα συνεχισα τι το ελεγαν καποιο για αδικια του θεου.

beautiful loser · 02-08-09

Falcon ειπες : "Αν τον έβλεπες να τους σώζει απο τις φυσικές καταστροφές θα ήταν απόδειξη ότι υπάρχει. Αν σου αποδείκνυε ότι υπάρχει θα πίστευες σε εκείνον. Αν πίστευες εξαναγκαστικά σε εκείνον θα σου στερούσε το δικαίωμα της ελεύθερης επιλογής (αυτεξούσιο)" --> (απαντησα) "Λειψο επιχειρημα , θα μπορουσε να τα σταματησει χωρις τον δεις.
Ομως ειμαι σιγουρος πως η μεταφυσικα προσκολλημενη σκεψη σου μπορει να βρει μια παρομοια απαντηση σε κατι τετοιο." --> "Και να μη δω τον ίδιο αγαπητέ, θα δω το αποτέλεσμα των πράξεών του. Θα δω το παραφυσικό. Βάλε τη σκέψη σου να προχωρήσει λίγο παραπέρα από τις λέξεις." --> "Μολις εκανες αυτο για το οποιο με κατηγορησες , ενω εγω δεν το εκανα ,ειναι αδικο να μου μιλας ετσι επειδη δεν καταλαβαινεις.
Ο Θεος ως θεος σιγουρα μπορει να βρει τροπο να κανει τις παραφυσικες πραξεις να φανουν φυσιολογικες" -- >"Δεν συνεχίζω να σου απευθύνω το λόγο. Η συζήτηση μαζί σου θα έχει το ίδιο αποτέλεσμα με μια συζήτηση με την μπάλα του βόλλεϋ στο Ναυαγό ή με έναν τοίχο. Κανένα δηλαδή.."
Δεν ειμαι πιο επιθετικος απ οτι εσυ ,οποτε σταματα να υποκρινεσαι με τις φρασεις σου πως ειναι ετσι.

Αρχική Δημοσίευση από Alessandra:
Προσωπικά, βρίσκω πολύ ωραίο τον τρόπο που απαντά ο Falcon στο θέμα αυτό, ο οποίος δείχνει μελέτη και κατανόηση. Περιμένω με ενδιαφέρον να διαβάσω τις απαντήσεις του, οπότε είναι άστοχο να του λες "να φύγει". Για ποιο λόγο να το κάνει;

Μέγα ατόπημα.

Απλα αυτην την εντυπωση δινει με το τροπο που μιλαει , αν το διασταυρωσεις με υποστασεις θα φτασεις στο συμπερασμα μου.
Του ειπα να φυγει διοτι δεν μου απαντησε, α συγνωμη λαθος απαντησε οτι η συζητηση μαζι μου δεν εχει νοημα , και εφοσον ειναι υπερ ορισμενων απαντησεων που βοηθουν στην αυτοεξαπατηση του την οποια τεκμηριωσα πριν, στην οποια κανεις δεν απαντησε , φυσικα αυτο μονο επαληθευει εκεινο που πα και εσβησε ο αλεξανδρος , θα ταν καλο να το διαβαζες με προσοχη , αλλα τωρα ειναι αργα.

beautiful loser · 02-08-09

Αρχική Δημοσίευση από November Rain:
Mπορεί να μην εξαφανίζεται αλλά μπορεί κάλλιστα να καταλαγιαστεί και σε αυτό χρησιμεύει η κάθε λογής πίστη από τον χριστιανισμό μέχρι τον αθεισμό.

Μπορει να ισχυει αυτο για μερικους ανθρωπους , δεν αμφιβαλλω , ομως ποσο επηρεαζεται ο αμεσος φοβος απο την πιστη , οσο αναφορα τον φοβο σε μια πιο μακροπροθεσμη βαση εκει εγκειται και η δομη της προσωπικοτητας , για εναν αθεο μπορει η ελλειψη του θεου να σημαινει ασφαλεια εξαιτιας της ελευθεριας του , για εναν αλλον που μπορει με την σκεψη του να οδηγηθηκε εκει μπορει να σημαινει επιπλεον φοβο εξαιτιας της αβεβαιοτητας που ζει μεσα του.Απο μια αντιστοιχη λογικη μπορουν να περαστουν και οι υπολοιπες θρησκειες.

Αρχική Δημοσίευση από November Rain:
Εννούσα πως γενικά με τον να μην πιστεύεις σταματάει η αναζήτηση στα μεταφυσικά θέματα όχι γενικά οι αναζητήσεις του ανθρώπου.
Ακόμα και αν υπάρχει θεός και κατεβεί και μιλήσει σε έναν φανατικό άθεο αυτός θα το εκλάβει ως ένα ακόμη φυσικό φαινόμενο.
Τέλος αυτή η αυτοεξαπάτηση πιστεύω πως υφίσταται.Δεν μπορεί να ονομάζεται ένας ορθολογιστής και να πιστεύει στον αθεισμό,δεν έχει την απαραίτητη γνώση,

Ο ορος μεταφυσικη σημαινει , o κλαδος της φιλοσοφιας που μελετα που δεν περιλαμβανει την εμπειρια ή ενας αλλος ορισμος της τις αρχες τις πραγματικοτητας που απορρεουν απο τις επιστημες , η θεολογια ειναι μια απο τις υποκατηγοριες της μεταφυσικης (κατα τον αριστοτελη).
Η εξαπατηση του εαυτου τους υφισταται και απο τις δυο πλευρες , ο ορθολογισμος ειναι η απολυτη πιστη στην λογικη , με την λογικη επεξεργαζονται σκεψεις , μπορει καποιος με μια Α λογικη να απορριψει τον θεο , δεν αποτελει αυτοεξαπατηση.

beautiful loser · 02-08-09

Αρχική Δημοσίευση από Falcon:
Δεν συνεχίζω να σου απευθύνω το λόγο. Η συζήτηση μαζί σου θα έχει το ίδιο αποτέλεσμα με μια συζήτηση με την μπάλα του βόλλεϋ στο Ναυαγό ή με έναν τοίχο. Κανένα δηλαδή..

Το περιμενα οτι κατι τετοιο θα πεις , ειδες χθες το ποστ μου , δεν ειχες καμια απολυτως απαντηση και ετρεξες , μην το πεις το αντιθετο , το ειδα στο προφιλ σου.

beautiful loser · 01-08-09

Δεν ειναι αληθεια 'κεινο που λες , ο φοβος εχει νευρολογικη βαση δεν εξαφανιζεται επειδη ο ανθρωπος το αποφασιζει.
Mερικοι απο τα μεγαλυτερα μυαλα ολων των εποχων οπως ο σοπενχαουερ , ο μαρξ , ο νιτσε κτλ ηταν αθεοι αρα ειναι ατοπο επισης το να λες πως η αναζητηση του ανθρωπου σταματα με το να μην πιστευεις στο θεο.
H αναζητηση του ανθρωπου ειναι και το ποιος ειναι , ποιοι ειναι οι αλλοι , τι συμβαινει μεταξυ μας κτλ , φυσικα και σε αυτα μπορεις να κολλησεις διπλα τον "θεο σου" ομως αποτελει αγνοια η να διατεινεσαι πως η ερμηνεια ολων αυτων των υπαρξιακων προβληματων μπορει να συνδεθει μονο με τουτο.
Το αλλο περι αυτοεξαπατησης δεν εχει καν βαση για να το διαψευσω

beautiful loser · 01-08-09

Αρχική Δημοσίευση από Falcon:
Και να μη δω τον ίδιο αγαπητέ, θα δω το αποτέλεσμα των πράξεών του. Θα δω το παραφυσικό. Βάλε τη σκέψη σου να προχωρήσει λίγο παραπέρα από τις λέξεις.

Μολις εκανες αυτο για το οποιο με κατηγορησες , ενω εγω δεν το εκανα ,ειναι αδικο να μου μιλας ετσι επειδη δεν καταλαβαινεις.
Ο Θεος ως θεος σιγουρα μπορει να βρει τροπο να κανει τις παραφυσικες πραξεις να φανουν φυσιολογικες.

beautiful loser · 01-08-09

Αρχική Δημοσίευση από Falcon:
Αν τον έβλεπες να τους σώζει απο τις φυσικές καταστροφές θα ήταν απόδειξη ότι υπάρχει. Αν σου αποδείκνυε ότι υπάρχει θα πίστευες σε εκείνον. Αν πίστευες εξαναγκαστικά σε εκείνον θα σου στερούσε το δικαίωμα της ελεύθερης επιλογής (αυτεξούσιο)

Λειψο επιχειρημα , θα μπορουσε να τα σταματησει χωρις τον δεις.
Ομως ειμαι σιγουρος πως η μεταφυσικα προσκολλημενη σκεψη σου μπορει να βρει μια παρομοια απαντηση σε κατι τετοιο.

beautiful loser · 24-07-09

εβραιος ειναι εθνικοθρησκευτικος προσδιορισμος

beautiful loser · 21-07-09

Αρχική Δημοσίευση από fasdag:
τα θρησκευτικα ειναι ταινια;

To Zeitgeist , τo κοινωνικο κινημα

Αρχική Δημοσίευση από Kansas Rocks!:
Εγώ ξέρω ότι η συσπείρωση που προσέφερε η εκκλήσια ήταν σημαντική.

Ποια συσπειρωση , τα περισσοτερα ειναι μυθοι , οπως το κρυφο σχολειο

beautiful loser · 21-07-09

Αρχική Δημοσίευση από fasdag:
γιατι τα θρησκευτικα τι ειναι;

μια χαζοταινια που πραγματευεται τις συνομωσιες και δεχτηκε αρνητικα σχολια απο οποιονδηποτε σοβαρο επιστημονα/κριτικο

Άλλα μηνύματα του μέλους beautiful loser σε αυτό το thread

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος