Πιλοτικό στάδιο σχολιασμού άκυρων αρνητικών ψήφων

[Lorien]

Αυτό το κλισεδιάρικο επιχειρηματάκι, που σε έχω ξαναδεί να το χρησιμοποιείς αν το εστερνιστεί και η άλλη πλευρά και μείνει πιστή στα πιστεύω και τις αξίες της, δεν πρόκειται να δούμε ποτέ τις αρνητικές ψήφους να ανοίγουν...

Δε μπορω να καταλαβω γιατί το λες "κλισεδιαρικο" υποτιμητικά. Και "επιχειρηματακι". Αλοιμονο αν αρχισουμε να σνομπαρουμε και τα επιχειρηματα τωρα, επειδη εχουν ακουστει συχνα. Τι ειναι, μοδα ; Το θεμα ειναι αν ειναι σωστα και αν υπαρχει αξιος αντιλογος. Αν οχι, τετοια σχόλια, μονο προσπαθεια απαξιωσης μοιαζουν να ειναι και ειναι κριμα.

Και το "αν το κανει αυτο και η αλλη πλευρα, δε θα δουμε ποτε αρνητικες να ανοιγουν", σιγουρα δεν ειναι αξιος αντιλογος. Διοτι εσυ πας στο αλλο ακρο και μιλας για αδιαλλαξια.
Και ειναι ακυρο το σχόλιό σου, γιατι εδω δε μιλαμε για το αν καποιος μπορει να πειστει για αντιθετη αποψη, αλλά για το αν θα εγκαταλειψει καποιος την αποψη του, για συγκεκριμενο (μη ορθο) λογο (πχ την ησυχια του).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Buggs]

'Οπως ειδατε, εγω μόνο σε δυο περιπτώσεις , (και μάλιστα στο ίδιο θέμα νομίζω) ζήτησα να μάθω ποιοί μου έριξαν τις αρνητικές. Οταν μου είπαν αρκούσε. Θέλω να πώ, ξέρεις τί έχεις γράψει, αυτό που σε ενδιαφέρει είναι ποιοί αντιδρούν έντονα σ'αυτό πόυ έχεις γράψει.

Γιατί λέω έντονα; Ενα ποστ δεν μπορεί να είναι έντονο; Ναι. Ομως ενα ποστ πρέπει να διαβαστεί. Οταν κάποιος τα έχει πάρει στο κρανίο με κάτι που έγραψες, και θέλει ΟΛΟΙ, ΟΠΩΣΗΠΟΤΕ να το καταδικάσουν, δεν ρισκαρει, να επιτρέψει στον άλλο χρήστη να διαβάσει, να σκεφτεί πρώτα την κριτική σου κλπ. Θέλει το πρόσημο αυτου του ποστ σου να είναι αρνητικό για να χαρακτηρίζεται αρνητικά μπαι διφολτ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Δε μπορω να καταλαβω γιατί το λες "κλισεδιαρικο" υποτιμητικά. Και "επιχειρηματακι". Αλοιμονο αν αρχισουμε να σνομπαρουμε και τα επιχειρηματα τωρα, επειδη εχουν ακουστει συχνα. Τι ειναι, μοδα ; Το θεμα ειναι αν ειναι σωστα και αν υπαρχει αξιος αντιλογος. Αν οχι, τετοια σχόλια, μονο προσπαθεια απαξιωσης μοιαζουν να ειναι και ειναι κριμα.

Εγώ δεν το είπα καθόλου υποτιμητικά και μειωτικά! Μάλλον τρυφερά και χαϊδευτικά το είπα Εξάλλου συμφωνώ μαζί σου ότι πρέπει να υποστηρίζουμε τις αρχές μας με επιχειρήματα και να έχουμε και την ετοιμότητα να αναθεωρήσουμε όταν οι περιστάσεις το απαιτούν!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Neraida]

Επειδη ειμαστε εδω και παρα πολλα οφφ τοπικ, δε γινεται ενα σπλιτ, εαν θελετε να μη βγουν εκτος?!
Νομιζω οτι ειχαμε ξεκαθαρισει απο την αρχη, οτι το εν λογω τοπικ δεν εχει να κανει γενικοτερα με το θεμα το ψηφων, αλλα με αποριες για συγκεκριμενα ποστ που ψηφιστηκαν "ακυρα" αρνητικα...

Καλησπερα σας

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Όταν "πέντε κανόνες καλής συμπεριφοράς" εφαρμόζονται με τέτοιο τρόπο που δεν επιτρέπει την ελεύθερη έκφραση, καταπιέζει τη διαφορετική άποψη και καταφεύγει στη λογοκρισία και στην ηθικολογία, τότε οι συγκρίσεις με καθεστώτα όπως αυτό της Γερμανίας του '30 είναι δυστυχώς αναπόφευκτες. Τηρουμένων των αναλογιών πάντα, οι οποίες δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δυσκολεύουν τόσο πολύ τους συνομιλητές ώστε να γίνουν κατανοητές.

Δηλαδή το να συμμορφώνεται κανείς με τους κανόνες είναι κακό;;;

Σ' αυτήν την ερώτηση θα ήθελα να απαντήσω κι εγώ με μία ερώτηση, όμως αυτό δε θεωρείται συνήθως εποικοδομητικό.

Το νομικό σύστημα του Ελληνικού κράτους, οι ηθικοί κανόνες, όπως και οι κανόνες συμπεριφοράς έχουν αλλάξει τόσο σημαντικά από τον 19ο Αιώνα και την εποχή του Όθωνα μέχρι σήμερα, σε βαθμό που πολλά από αυτά που για εκείνους θεωρούντο αυτονόητα, εμάς σήμερα θα μας φαίνονταν απαράδεκτα. Κάθε φορά που κάποιος βοηθούσε στην εξέλιξη των κανόνων σίγουρα του γινόταν αυτή η ερώτηση, εάν όμως η απάντηση, δεν γινόταν ποτέ δεκτή θα ζούσαμε ακόμα στην εποχή του Όθωνα και της Αμαλίας.

Επίσης, δεν υπάρχει νόμος ή κανόνας που να μη μπορεί να χρησιμοποιηθεί με λανθασμένο τρόπο και να καταλήξει σε ανεπιθύμητα αποτελέσματα.

Τώρα μπορώ να κάνω κι εγώ λοιπόν την ερώτησή μου: Θεωρείς πως κάθε συζήτηση για βελτίωση των κανόνων ή του τρόπου εφαρμογής τους είναι απαραίτητα κακή;

4. Το οτι το τοπικ ειναι πιλοτικο, ουδεμια σχεση εχει με το αν το θεμα του πρεπει να επεκτεινεται και σε άλλα. Πιλοτικο-ξεπιλοτικο, εχει τιτλο και θεμα. Και εγιναν ενα σωρο σβησηματα απο παρομοιες προηγουμενες συζητησηεις. Συμφωνω οτι εχει σημασια αυτη η συζητηση αλλα ισως θα πρεπει σε αλλο τοπικ.

Τη μοναδική φορά που επιτέλους αφέθηκε μια συζήτηση να προχωρήσει χωρίς σβησίματα απαντήσεων χωρίς split και off-topic και χωρίς απειλές για κλείδωμα, κάποιοι διαμαρτύρονται ότι δεν έγιναν ακριβώς αυτά. Μου κάνει εντύπωση πως ένας από αυτούς είναι και ο Λόρυ, που με δική του προτροπή ανοίχτηκε ο παρών διάλογος, όταν ο ίδιος μάλιστα μέσα στο ίδιο ποστ, διαμαρτύρεται που αυτές οι παρεμβάσεις έγιναν σε προηγούμενες προσπάθειες να τεθούν οι ίδιοι προβληματισμοί. Αυτό ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω.

Η ταπεινή μου προσωπική γνώμη είναι ότι το θέμα κινείται προσφάτως σε υψηλά επίπεδα, ο διάλογος είναι γόνιμος, έντονος, άρα και ενδιαφέρον κι ως αναγνώστη με βοηθάει θαυμάσια να βγάλω συμπεράσματα. Συνεπώς προτείνω να συνεχιστεί απρόσκοπτα.

Χαίρομαι πραγματικά που επιτέλους διαψεύστηκαν οι φόβοι μου για ένα τόπικ κακομοιριάς.

8. Σταματηστε να νομιζετε και να δηλωνετε οτι δεν τιθεται θεμα συμπαθειων και αντιπαθειων. Θα γινω σκληρος και θα το αποκαλεσω απο αφελεια εως υποκρισια. Φυσικα και υπαρχουν. Δε θελετε να το πουμε τοσο βαρυσημαντα ; Πειτε το "συναισθηματικες διακυμανσεις/αντιδρασεις/επιρροες". Μη κολλαμε στις λεξεις. Η ουσια ειναι, οτι ανθρωποι ειμαστε, και υπαρχει συναισθημα. Οποιος το κραταει σε καλυτερο ελεγχο στο θεμα αυτο, θα ειναι και ο πιο δικαιος στις κρισεις του.

Συμφωνώ με αυτό και μάλιστα θα ήθελα να προσθέσω ότι σε κάποιον που συμμετέχει σε ένα θέμα περισσότερο διαβάζοντας παρά γράφοντας, πολλές φορές είναι πασιφανές, όσο κι αν αυτοί που το πράττουν δεν το παραδέχονται. Από την άλλη μεριά αυτό για μένα είναι απολύτως αποδεκτό και δε μου χαλάει τη μέρα. Άλλωστε έχω δηλώσει ότι με ενδιαφέρουν πολύ, οι συναισθηματικές αντιδράσεις που γεννά αυθόρμητα ένα κείμενο στον αναγνώστη του.

Περαιτέρω συμφωνώ με τα σημεία 1,2,5 και 6 του Λόρυ και θα προσθέσω ότι το σημείο 2 το είχε καλύψει προηγουμένως και ο Buggs ο οποίος συμπλήρωνε ότι οι ψήφοι απλά καταγράφουν κάποιες τάσεις μεταξύ αυτών που συμμετέχουν στη συζήτηση.

Τέλος, με το σημείο 9 διαφωνώ σε ένα μόνο πράγμα: Δεν υπάρχουν κατά τη γνώμη μου αποδεκτοί λόγοι για να βάλει κανείς μια θετική ή μια αρνητική ψήφο κι αυτό πιστεύω έχει αποδειχτεί από τη μέχρι τώρα συζήτηση.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Neraida]

Όταν "πέντε κανόνες καλής συμπεριφοράς" εφαρμόζονται με τέτοιο τρόπο που δεν επιτρέπει την ελεύθερη έκφραση, καταπιέζει τη διαφορετική άποψη και καταφεύγει στη λογοκρισία και στην ηθικολογία, τότε οι συγκρίσεις με καθεστώτα όπως αυτό της Γερμανίας του '30 είναι δυστυχώς αναπόφευκτες. Τηρουμένων των αναλογιών πάντα, οι οποίες δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δυσκολεύουν τόσο πολύ τους συνομιλητές ώστε να γίνουν κατανοητές.

Θες να πεις οτι κατι τετοιο ισχυει στο φορουμ?

Τη μοναδική φορά που επιτέλους αφέθηκε μια συζήτηση να προχωρήσει χωρίς σβησίματα απαντήσεων χωρίς split και off-topic και χωρίς απειλές για κλείδωμα, κάποιοι διαμαρτύρονται ότι δεν έγιναν ακριβώς αυτά. Μου κάνει εντύπωση πως ένας από αυτούς είναι και ο Λόρυ, που με δική του προτροπή ανοίχτηκε ο παρών διάλογος, όταν ο ίδιος μάλιστα μέσα στο ίδιο ποστ, διαμαρτύρεται που αυτές οι παρεμβάσεις έγιναν σε προηγούμενες προσπάθειες να τεθούν οι ίδιοι προβληματισμοί. Αυτό ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω.

Η ταπεινή μου προσωπική γνώμη είναι ότι το θέμα κινείται προσφάτως σε υψηλά επίπεδα, ο διάλογος είναι γόνιμος, έντονος, άρα και ενδιαφέρον κι ως αναγνώστη με βοηθάει θαυμάσια να βγάλω συμπεράσματα. Συνεπώς προτείνω να συνεχιστεί απρόσκοπτα.

Για αρχη Κωστη, δεν ειναι καποιοι, ειναι συγκεκριμενοι 2...εγω και ο Δημος...
Κατα δευτερον, για σπλιτ μιλησαμε, και οχι για παυση αυτης της συζητησης...
Εαν πας στον τιτλο του θεματος, δε θα σου ειναι δυσκολο καθολου να καταλαβεις και γιατι λεγεται...
Και εγω να συνεχιστει θελω, αλλα οχι εδω..

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Τη μοναδική φορά που επιτέλους αφέθηκε μια συζήτηση να προχωρήσει χωρίς σβησίματα απαντήσεων χωρίς split και off-topic και χωρίς απειλές για κλείδωμα, κάποιοι διαμαρτύρονται ότι δεν έγιναν ακριβώς αυτά. Μου κάνει εντύπωση πως ένας από αυτούς είναι και ο Λόρυ, που με δική του προτροπή ανοίχτηκε ο παρών διάλογος, όταν ο ίδιος μάλιστα μέσα στο ίδιο ποστ, διαμαρτύρεται που αυτές οι παρεμβάσεις έγιναν σε προηγούμενες προσπάθειες να τεθούν οι ίδιοι προβληματισμοί. Αυτό ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω.

To σκεπτικό ειναι πολυ απλο : εφοσον την προηγουμενη φορα που συζητουσαμε τετοιο θεμα, θεωρηθηκε οτι ειμαστε οφφ τοπικ (ασχετα αν ειμασταν ή οχι), θα περιμενε κανείς τα ιδια ατομα να παρεμβουν και τωρα και να επαναφερουν το τοπικ στο θεμα του. Τοτε οσοι συζητουσαμε και παραπλησια θεματα ειμασταν οφφ, και τωρα ειμαστε εντός ; Ισα ισα, αυτο το σκεπτικο ειναι που δεν ειναι κατανοητο. Και στο κατω κατω, δεν ειπα να σταματησει η συζητηση, (γιατι απαντας σα να ειπα κατι τετοιο). Ειπα να μετατεθει αλλου. Φαγωθηκαν την προγουμενη φορα οτι εδω μεσα πρεπει να μιλαμε μονο για τις ψηφους συγκεκριμενων ποστ, και τωρα γιναμε κινεζοι ; Φυσικαι και εχει εξελιχτει καλα η κουβεντα, και συμφωνω μαζι σου. Απλα για το μερος σχολιασα.

Και νομιζω πως οταν το "καποιοι" ειναι οφθαλμοφανες ποιοι ειναι, δεν ειναι αναγκη να χρησημοοιουμε αντωνυμιες γιατι παιρνουν την μορφη σποντας/ τεχνασμα εντυπωσεων. Εγω και η Νεραιδα το ειπαμε. Δε κρυβoνταιι αυτοι που το ειπαν, και χρειαζεται να καλυφθει αυτος που το επισημαινει ;

Τέλος, με το σημείο 9 διαφωνώ σε ένα μόνο πράγμα: Δεν υπάρχουν κατά τη γνώμη μου αποδεκτοί λόγοι για να βάλει κανείς μια θετική ή μια αρνητική ψήφο κι αυτό πιστεύω έχει αποδειχτεί από τη μέχρι τώρα συζήτηση.

Δεν υπαρχουν αποδεκτοι, ή ΜΗ αποδεκτοι ; Μηπως ξεχαστηκε το "μη" ;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Θες να πεις οτι κατι τετοιο ισχυει στο φορουμ?

Υπάρχουν ερωτήσεις και ερωτήσεις... Υπάρχουν και "παράξενες" ερωτήσεις.
"Παράξενες" είναι για μένα οι ερωτήσεις, στις οποίες ό,τι κι αν απαντήσει κανείς θα βγει ζημιωμένος.
Έτσι και τούτη εδώ η ερώτηση: Εάν απαντήσω αρνητικά θα είναι σαν να κάνω δήλωση "νομιμοφροσύνης", πράγμα που προσωπικά δε μου αρέσει καθόλου. Αν πάλι απαντήσω θετικά, όλο και κάποιος κανόνας θα υπάρχει που θα παραβιάζω, δε μπορεί, τόσους έχουμε!

Η δική μου απορία είναι η εξής: Γιατί τελικά είναι τόσο δύσκολο το να μπορεί να φέρει κανείς ένα απλό παράδειγμα χωρίς να χρειαστεί να απαντάει σε ..."παράξενες" ερωτήσεις;
Θα επιμείνω ότι η έννοια της αναλογίας δεν είναι τόσο δύσκολο να προσεγγιστεί όσο παρουσιάζεται.

Για το θέμα του split: Άρα σωστά είπα ότι δε μου έβγαζε νόημα και ότι κάτι δεν είχα καταλάβει. Ευχαριστώ για την επεξήγηση θα ήθελα να πω ότι παρ' όλ' αυτά και πάλι διαφωνώ με τη διάσπαση του θέματος. Φυσικά αυτό όπως είπα και προηγουμένως είναι η ταπεινή προσωπική μου άποψη και δε θα ήθελα να την επιβάλλω σε κανέναν. Βεβαίως είναι δικαίωμα αυτού που το ξεκίνησε να ζητήσει κάτι τέτοιο.


@Lorien: Το σκεπτικό που αναπτύσσεις, εάν το έχω καταλάβει σωστά, είναι ότι αφού η ΟΔ έκανε στο παρελθόν κάποιο κατά τη γνώμη σου λάθος, για το οποίο μάλιστα έχεις τότε διαμαρτυρηθεί και ακόμη διαμαρτύρεσαι, θα πρέπει και πάλι να διαμαρτύρεσαι ακόμα κι όταν η ΟΔ κάνει το κατά τη γνώμη σου σωστό και μάλιστα να τους τσιγκλάς λέγοντας ότι κάνουνε τους κινέζους.
Ειλικρινά με μπερδεύει αυτή η προσέγγιση.

Για το "κάποιοι" δε θα έπρεπε να διαμαρτύρεσαι, αφού εσένα ειδικά σε είχα κατονομάσει:

Μου κάνει εντύπωση πως ένας από αυτούς είναι και ο Λόρυ, που με δική του προτροπή ανοίχτηκε ο παρών διάλογος

Αφού λοιπόν όλοι κατάλαβαν σε ποιους αναφερόμουν κι αφού το συγκεκριμένο ποστ δεν έχει καμία υποψία προσωπικής αντιπαράθεσης, θα ήθελα να εκφράσω τη θερμή παράκληση όπως μου επιτραπεί στο εξής, για τη χρήση των αντωνυμιών στα δικά μου κείμενα, καθώς και για την επιμέλειά τους, να είμαι επιφορτισμένος αποκλειστικά εγώ.

Δεν υπαρχουν αποδεκτοι, ή ΜΗ αποδεκτοι ; Μηπως ξεχαστηκε το "μη" ;

Φυσικά και δεν ξεχάστηκε φίλε μου. Ωστόσο όταν λέω ότι δεν υπάρχει σωστός τρόπος για κάτι, εννοείται προφανώς και αυτονοήτως, ότι δεν υπάρχει και λάθος τρόπος. Θεώρησα λοιπόν καλό να το παραλείψω αφού θα ήταν ταυτολογία και πλεονασμός.
Αυτά με τις γλωσσολογικές αναλύσεις.

Κι όμως! Οι παραπάνω επισημάνσεις έγιναν μέσα σε ένα ποστ το οποίο είναι εμφανώς καλοπροαίρετο αφού όχι μόνο συμφωνώ με τα περισσότερα σημεία του Λόρυ (και επαυξάνω σε μερικά) αλλά εκφράζομαι και με τα καλύτερα λόγια για το θέμα το οποίο εκείνος ζήτησε. Καμία πολεμική, αντιπαράθεση ή αντέγκληση. Ούτε καν ένα αστείο που θα μπορούσε κάποιος θεωρητικά να το εκλάβει ως ειρωνεία!

Τελικά δεν μπορείς να γράψεις ένα ποστ χωρίς να βρεθεί κάποιος που θα ψάξει να βρει κάτι το επιλήψιμο εκεί που δεν υπάρχει. Δεν φταίω εγώ μετά που λέω ότι σε λίγο καιρό μόνο "Καλημέρα" θα μπορούμε να πούμε χωρίς να παρεξηγηθούμε.

Θα ήθελα να διευκρινίσω ότι δεν αναφέρομαι προσωπικά και αποκλειστικά στο Λόρυ. Αν το πρόβλημα ήτανε μεταξύ των δυο μας θα του έστελνα PM. Παίρνω την περίπτωση αυτή απλά ως αφορμή, για να σχολιάσω κάτι που βλέπω αρκετά συχνά πλέον γύρω μου και να απαντήσω με τον τρόπο αυτό επιτέλους στο αρχικό ερώτημα της Νεράιδας, ώστε να μην πιστέψει κανείς ότι αποφεύγω ν' απαντήσω σε "παράξενες' ερωτήσεις.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Buggs]

"Παράξενες" είναι για μένα οι ερωτήσεις, στις οποίες ό,τι κι αν απαντήσει κανείς θα βγει ζημιωμένος. ......

Τελικά δεν μπορείς να γράψεις ένα ποστ χωρίς να βρεθεί κάποιος που θα ψάξει να βρει κάτι το επιλήψιμο εκεί που δεν υπάρχει. Δεν φταίω εγώ μετά που λέω ότι σε λίγο καιρό μόνο "Καλημέρα" θα μπορούμε να πούμε χωρίς να παρεξηγηθούμε.

Συμφωνώ απόλυτα. Μάλιστα αν αυτό το καλημέρα το πούμε και σαν απάντηση σε "παράξενες ερωτήσεις" τότε μπορεί θεωρηθεί ειρωνία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Neraida]

Κωστη, ολα οσα ανεφερες ειναι πολυ ομορφα...
Πολυ χαιρομαι που συνεννοηθηκαμε....
Καλημερα σου
(ω..ναι....δε θα το συνεχισω..ειναι περιττο)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

@GreatChaos :

Περι οφφ-τοπικ/σπλιτ : σε μπερεδευει η σκεψη μου αλλά δεν σχολιαζεις και δεν λες αν συμφωνεις με την επεξηγηση που εδωσα. Νομιζω οτι δε χρειαζεται να ξαναπω κατι, αν πρωτα δε μου πεις τι απορια εχεις στην επεξηγηση αυτη. Δεδομενου οτι εγινε το "σωστο" απο μερους ΟΔ την προηγουμενη φορα, δεν απορεις που δε γινεται και τωρα το ιδιο ; Η διαμαρτυρια μου δεν αφορα το οτι βγηκαν τα άλλα οφφ πλεον, αλλά στο οτι δεν υπαρχει σταθεροτητα στις αποφασεις, και διδεται η εντυπωση οτι το τι ειναι οφφ και τι οχι, επηρεαζεται απο αλλους παραγοντες απο αυτους που θα επρεπε.

¨Καποιοι..." : Με κατονομασες αλλά αναφερθηκες και στους "καποιους" . Και δεν μιλαω για τον εαυτο μου μονο (μονο εμενα κατονομασες), γενικως ειπα οτι τετοιες εκφρασεις περιττευουν εφοσον ειναι εμφανες για ποια ατομα μιλαμε. Αν δεν αφορουσε και άλλους, τοτε μια και κατονομασες εμενα, το "καποιοι" που προηγηθηκε δεν ειχε νοημα υπαρξης. Αν θελεις να τις χρησημοποιεις κατ αυτον τον τροπο, μπορεις να το κανεις, απλα σου λεω οτι δινει σαφως χροια αντιπαραθεσης/αιχμης/σποντας/εντυπωσεων, ενω δε χρειαζεται (ισα ισα μπορει να σου παρεξηγουν τις προθεσεις).

Περι μη υπαρξης αποδεκτων λογων για οποιαδηποτε ψηφο : Δηλαδη για σενα καθε ψηφος ειναι υπερανω κριτικης , μια και δεν υπαρχει ποτε σωστος ή λαθος λογος για να χρησημοποιηθει είτε η θετικη είτε η αρνητικη ; Δλδ πχ, αν κανει καποιος ενα ωραιο και χρησιμο ποστ, το να παρει θετικη ψηφο για τους λογους αυτους, το θεωρεις ακυρο ; Αν ολοι οι λογοι δεν εχουν νοημα, και δε μπορουν να εχουν "βαρος" (αφου δεν υπαρχει αποδεκτος και μη αποδεκτος λογος και κριτηρια), τοτε ποιο το νοημα να τις εχουμε ;

Οσον αφορα περι καλοπροαιρεσης κλπ : Αγαπητε θα σε μαλωσω. Το με ποσα σημεια συμφωνεις με ενα ποστ, δεν αναιρει το αν θα κανεις και καποιο παρεξηγησιμο ή αιχμηρο ή αδικο σχολιο, μη τα μπερδευουμε. Σαφως και εκανες παραπονο που προσωπικα δε περιμενα. Διοτι κατηγορηθηκα οτι θελω να σταματησει η συζητηση, ενω το μονο που ειπα, ηταν οτι ανηκει σε αλλο τοπικ. Αρχικα πιστευα οτι και αυτες οι συζητησεις μπορουσαν να ειναι εδω. Ομως η ΟΔ εκρινε διαφορετικά και ισως εχει δικιο, κι ας μην εφυγαν τα ποστ να πανε σε ενα νεο τοπικ, και απλα σβηστηκαν. Εφοσον λοιπον η πορεια του πιλοτικου τοπικ θα εξαρτηθει απο το ποσο λειτουργικο ειναι, προφανως καλο θα ηταν εδω να χρησημοποιειται ο χωρος για το σκοπο για τον οποιο δημιουργηθηκε : ερωτησεις και αποριες για συγκεκριμενα ποστ και ψηφους. Εκει εντοπιζεται η ενσταση μου στα λογια σου, και οχι προφανως στα σημεια στα οποια συμφωνεις. Ολιγον ακυρον λοιπον να χρησημοποιεις την ενσταση μου για κατι άλλο, για να υποστηριξεις οτι
"Τελικά δεν μπορείς να γράψεις ένα ποστ χωρίς να βρεθεί κάποιος που θα ψάξει να βρει κάτι το επιλήψιμο εκεί που δεν υπάρχει. "

Το ξερω οτι δεν απευθυνεσαι αποκλειστικά σε μενα, ομως για αφορμη, προφανως ξεκινησες απο τα δικα μου λογια, και ετσι το pm δε παυει να υφισταται ως λυση. Θεωρω ομως απογοητευτικό να χρησημοποιηθουν αυτο που ειπα εδω, για να υποστηριχθει αυτη η θεση, για τους λογους που μολις εξηγησα.

Και τελειωνοντας, ουσιαστικα, με αφορμη εμενα, καταληγεις να απαντας στο ερωτημα της Νεραιδας οτι , ναι,"ο τροπος εφαρμογης 5 κανονων συμπεριφορας στο στεκι, δεν επιτρέπει την ελεύθερη έκφραση, καταπιέζει τη διαφορετική άποψη και καταφεύγει στη λογοκρισία και στην ηθικολογία, τότε οι συγκρίσεις με καθεστώτα όπως αυτό της Γερμανίας του '30 είναι δυστυχώς αναπόφευκτες." ;

Το αν και κατα ποσο ειναι ετσι εδω μεσα, δεν ειναι για αυτο το τοπικ. Εγω απλα στεκομαι στο οτι η αφορμη "να, συμφωνησα με το Λορυ και κοιταξτε πως με παρεξηγησε", ειναι ατυχης καθως : 1. συμφωνησες σε καποιες αποψεις μου, αλλά καυτηριασες μια συγκεκριμενη και μονο για αυτην ειχα ενσταση 2. δεν περιορισε κανενας την ελευθερια εκφρασης σου, δεν εγινε καποια αναφορα, καποια ποινη, καποιο σβησιμο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Και τελειωνοντας, ουσιαστικα, με αφορμη εμενα, καταληγεις να απαντας στο ερωτημα της Νεραιδας οτι , ναι,"ο τροπος εφαρμογης 5 κανονων συμπεριφορας στο στεκι, δεν επιτρέπει την ελεύθερη έκφραση, καταπιέζει τη διαφορετική άποψη και καταφεύγει στη λογοκρισία και στην ηθικολογία, τότε οι συγκρίσεις με καθεστώτα όπως αυτό της Γερμανίας του '30 είναι δυστυχώς αναπόφευκτες." ;

Όταν "πέντε κανόνες καλής συμπεριφοράς" εφαρμόζονται με τέτοιο τρόπο που δεν επιτρέπει την ελεύθερη έκφραση, καταπιέζει τη διαφορετική άποψη και καταφεύγει στη λογοκρισία και στην ηθικολογία, τότε οι συγκρίσεις με καθεστώτα όπως αυτό της Γερμανίας του '30 είναι δυστυχώς αναπόφευκτες.

Μήπως βλέπετε αγαπητοί συμφορουμίτες κάτι παράξενο εδώ;
Μήπως λείπει κάποια φράση κλειδί από το αρχικό μου ποστ;
Άραγε το αφαίρεσε ο Χάουλας ή το προσέθεσε ο Λόρυ;

Τελικά υπάρχουν πράγματι ερωτήσεις που ό,τι και να απαντήσεις θα βγεις χαμένος. Σωστά είχα καταλάβει την πρόθεση της συγκεκριμένης ερώτησης.

Μπράβο παιδιά και εις ανώτερα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Φυσικα και εγω προσθεσα το "στο στεκι", ειναι προφανες, μια και η Νεραιδα γιαυτο μιλουσε, και τελειωσες το ποστ σου λεγοντας οτι απαντας σε εκεινη.(ισως δεν επρεπε να βαλω εισαγωγικα για να μην δωσω την εντυπωση οτι απλα αντεγραψα τα λογια σου, αλλα βαριομουν να το γραφω μονος μου απο την αρχη). Που το περιεργο , και που ο λογος για ειρωνεια αγαπητε ; Παλι ποστ εντυπωσιασμου μιλωντας σαν σε αγορευση ; Εδω ειμαι, μπορεις να μιλησεις ευθεως σε μενα, αντι να απευθυνεσαι σε κοινο, αναζητωντας την αναγνωριση οτι εχεις παλι "τελικα" δικιο.

Από όλα οσα ειπα, το γεγονος οτι κολλησες σε μια λεξη (που ηταν αυτονοητη, αφου για το στεκι μιλαμε ολοι), και το μονο που φερνεις στο "τραπεζι" ειναι ειρωνεια, δε δειχνει καλη διαθεση για διαλογο παντως

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Το παράδειγμά μου αναφερόταν σε οποιονδήποτε χώρο και χρόνο.
Ως προς το στέκι απάντησα ότι οι πρακτικές ορισμένων χρηστών με την υπερβολική ευθιξία, και τη συνεχή επίκληση της προσβολής και της ειρωνείας, καθώς και η προσπάθεια εξεύρεσης κακόβουλων σχολίων μέσα σε καλοπροαίρετα ποστ, δημιουργούν συνθήκες όπου δεν επιτρέπουν την ελεύθερη έκφραση, καταπιέζουν τη διαφορετική άποψη και καταφεύγουν στη λογοκρισία.

Το να παρουσιάζεις την άποψη ενός συνομιλητή κατά το δοκούν, με τρόπο που να υπονοεί παραβίαση των κανόνων από την πλευρά του είναι επίσης μια ακόμα πρακτική που παραπέμπει στο ίδιο παράδειγμα. Η συνταγή είναι απλή: Κάνει κάποιος μια "παράξενη ερώτηση" παίρνει ο άλλος και παρουσιάζει εντέχνως την απάντηση κι έτσι τυλίγουμε το συνομιλητή σε μια κόλλα χαρτί, τον βάζουμε να τρέχει με την ΟΔ και γλιτώνουμε από την ενοχλητική για μας άποψή του.
Και μετά μιλάμε και για φτηνό εντυπωσιασμό πανάθεμά μας.

Σ' αυτές τις πρακτικές η μόνη απάντηση που μπορεί να δώσει ένας ελεύθερα σκεπτόμενος άνθρωπος είναι: No passaran!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Neraida]

"Παραξενες" ερωτησεις δεν υπαρχουν...Ξεκαθαρες ομως ναι...Το αν μας δυσκολευουν ειναι αλλο θεμα...
Καλο θα ειναι να μπορουμε να μην απανταμε εμμεσως, μηπως και παρεξηγηθει κανεις, ωστε ολοι να ειναι ευχαριστημενοι, παρα χωρις "φοβο και παθος"...

Αντε καλημερα σας...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Καλο θα ειναι να μπορουμε να μην απανταμε εμμεσως, μηπως και παρεξηγηθει κανεις, ωστε ολοι να ειναι ευχαριστημενοι, παρα χωρις "φοβο και παθος"...

Εγώ πάντως από αυτή σου τη φράση δεν κατάλαβα τίποτα. Τελικά προτείνεις να απαντάμε εμμέσως, ή χωρίς φόβο και πάθος;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Neraida]

αντικατεστησε το παρα με το αλλα και θα καταλαβεις...προφανως αυτο σε μπερδεψε

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

...προφανώς δεν έβγαινε νόημα έτσι όπως το είχες γράψει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Great Chaos : Κατηγορεις ευθεως την Νεραιδα οτι προσπαθησε να σε παγιδεψει, και οτι εκεινη και εγω ψαχναμε να βρουμε κατι επιληψιμο στα λεγομενα σου. Κατηγορεις το ηθος/χαρακτηρα μας λοιπον. Τα συγχαρητηρια επιστρεφονται στον καταλληλο αποδεκτη..

Το παραδειγμά "σου"...ηταν παραδειγμα του Buggs και συσχετιζε συγκεκριμενα τη Γερμανια με το φορουμ.

Επιπλεον τελικά εμμεσως πλυν σαφως κατηγορεις τη Νεραιδα κι εμενα οτι λογω υπερβολικης ευθυξιας και προσπαθειας ανευρεσης κακοβουλων σχολιων σε καλοπροαιρετα ποστ, βοηθαμε να δημιουργηθουν συνθηκες λογοκρισιας ! Σαν να μην εχουν ολοι κριση δλδ να δουν τι ειναι επιληψιμο ή οχι και ποσο. Και ποιος σου λεει οτι ειναι οντως καλοπροαιρετα τα ποστ, και φταινε παντα οι αλλοι ;

Το να παρουσιάζεις την άποψη ενός συνομιλητή κατά το δοκούν, με τρόπο που να υπονοεί παραβίαση των κανόνων από την πλευρά του είναι επίσης μια ακόμα πρακτική που παραπέμπει στο ίδιο παράδειγμα.

Με τη διαφορά οτι δεν εγινε κατι τετοιο εδω, οπότε θεωρω σπασμωδικές τις κατηγοριες σου. Ειδικα οταν καταληγεις πως ολα ηταν για φτηνο εντυπωσιασμο εναντιον σου. Ισως αν ελεγες την αποψη σου ευθεως (ή καθολου αν δεν επιθυμεις να απαντησεις), να μην σε παρεξηγουσε κανενας. Δε γινεται να τα χουμε ολα.
Και μπορει να συμφωνω εγω ή οποιοσδηποτε με μια αποψη σου, ομως δε δεχομαι να χορευουμε γυρω απο το τι ειπε ο καθενας με τις ωρες, χωρις να ειμαστε ξεκαθαροι απο την αρχη και παραλληλα να κατηγορουμε αυθαιρετα τους αλλους οτι κανουν "παραξενες ερωτησεις" ή "χρησημοποιουν κατα το δοκουν" τις αποψεις μας. Και εν τελει, ο αλλος παρουσιασε τις αποψεις ωστε να υπονοουν παραβιαση κανονων, ή η αποψη μας απο μονη της παραβιαζει κανονες ; Και ειναι σωστο η αποψη μας, επειδη μπορει να ειναι κριτικη προς μια ΟΔ, να ειναι "παρανομη" ; Μηπως ο κανονας ειχε αρχικά επινοηθει για να προστατευσει απο τους καφρους και οχι για να αποστειρωνει οποιαδηποτε κριτικη θα μπορουσε να ειναι παραγωγικη, κι ας ηταν καπως σκληρη ;

Αυτα πρεπει να σκεφτομαστε, αλλά τελικα να που ξεφευγουμε κι αλλο απο το τοπικ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Για να επιστρέψουμε στο θέμα μας, τις αρνητικές σου τις έβαλα εγώ, διότι συνηθίζεις να πράττεις, διαδικτυακά τουλάχιστον, ακριβώς αυτά που κατηγορείς τους άλλους ότι σου κάνουν.

Δεν πρόκειται να δώσω καμμία περαιτέρω εξήγηση.

...μ'αρέσει παραπάνω που συμφωνούσαμε κιόλας ότι το "κρίνουμε ιδέες και όχι ανθρώπους" δε μπορεί να το χρησιμοποιεί ο καθένας κατά το δοκούν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.