Συμπεριφορά καθηγητών

akikos · 21-10-15

Αρχική Δημοσίευση από faeton:
Το ποιος περασε τα ορια είναι φανερο. Τέτοιοι καθηγητές δεν υπάρχουν στα σχολεία. Αυτά τα κομπλεξικά που λες εκφράζουν εσένα. Ευτυχώς δεν είσαι καθηγητης.

Forum είναι ότι λέω είναι φυσικό επακόλουθο να εκφράζουν εμένα αυτά που λέω, αλλά ας περάσουμε στην ουσία.

Εσύ αν ήσουν μαθητής Γ Λυκείου θα καθόσουνα να λύσεις ασκήσεις σε μη πανελλαδικά εξεταζόμενο μάθημα

. Σε λίγο θα μου πεις ότι θα διάβαζες και το μάθημα των Θρησκευτικών :loltooth:

Εμένα μου είχε τύχει θρησκευτικός στη Γ Λυκείου που έβαζε απροειδοποίητα test. Aυτός δεν είχε κόμπλεξ;

Ευτυχώς δεν είμαι καθηγητής. Το μόνο θετικό του επαγγέλματος είναι ότι μπορείς να φοροδιαφεύγεις χωρίς να σου κάνει κανένας τίποτα.

Deutsch... Lover · 26-10-15

Αρχική Δημοσίευση από akikos:
Forum είναι ότι λέω είναι φυσικό επακόλουθο να εκφράζουν εμένα αυτά που λέω, αλλά ας περάσουμε στην ουσία.

Εσύ αν ήσουν μαθητής Γ Λυκείου θα καθόσουνα να λύσεις ασκήσεις σε μη πανελλαδικά εξεταζόμενο μάθημα . Σε λίγο θα μου πεις ότι θα διάβαζες και το μάθημα των Θρησκευτικών Εμένα μου είχε τύχει θρησκευτικός στη Γ Λυκείου που έβαζε απροειδοποίητα test. Aυτός δεν είχε κόμπλεξ;

Ευτυχώς δεν είμαι καθηγητής. Το μόνο θετικό του επαγγέλματος είναι ότι μπορείς να φοροδιαφεύγεις χωρίς να σου κάνει κανένας τίποτα.

Κόμπλεξ είναι το τεστ σε μαθήματα που έχουν μπει σε 2η μοίρα στην 3η λυκείου όμως η συμμετοχή και μια μικρή προσπάθεια χρειάζεται πιστεύω.
Θλίβομαι όταν ακούω: ''δεν θα διαβάσω λογοτεχνία αφού δεν θα την δώσω''. Για εμένα ένας που θα βγάλει 20.000 μόρια δεν είναι μορφομένος και έξυπνος. Η γνώση δεν σταματάει στο αν ξέρεις να βρεις τα απαρέμφατα ή να λύνεις συστήματα δυστυχώς.
Και η λογοτεχνία και η ξένη γλώσσα και τα θρησκευτικά της γ ( που έχουν καλά θέματα για συζήτηση) έχουν από κάτι να δώσουν. Αν δεν είχαν δεν θα υπήρχαν.
Μπες στην θέση ενός καθηγητή ξένων γλωσσών για παράδειγμα, που πρέπει να διδάσκει την γλώσσα του 2 ωρες την βδομάδα και στην ώρα του τα παιδιά να διαβάζουν αρχαία και φυσική κατεύθυνσης. Αυτο δεν είναι κόμπλεξ; Δεν είναι υποτίμηση;
Θα μου πεις από τα 30 παιδιά ανάθεμα σε ένα σχολείο να δώσουν τα 3 ειδικό μάθημα τα αγγλικά ή τα γερμανικά ή τα γαλλικά. Κι όμως, ο άλλος μπορεί να αγαπάει τόσο αυτό που κάνει που να απαιτεί μια προσπάθεια. Και είναι αναγκασμένος να απαιτεί. Είσαι στο σχολείο και το σχολείο έχει ένα πρόγραμμα.
Αλλά δεν φταίει κανείς... Το σύστημα φταίει που είναι καθαρά φτιαγμένο για τις πανελλήνιες.
Και το κακό είναι πως οι ''καλοί'' μαθητές νομίζουν πως είναι καλοί όταν δεν έχουν ιδέα από ποίηση, ιστορία. Λυπάμαι αλλά αυτό εγώ δεν το θεωρώ παιδεία.
Μετά από 2 χρόνια καποιος που ήταν θεωρητική θα έχει ξεχάσει να κλίνει μέχρι και το άρθρο στα αρχαία αν δεν μπει στην φιλοσοφική.

Όσο για τα καλά του επαγγέλματος του καθηγητή, κάνεις λάθος. Πρέπει να είσαι πολύ παθιασμένος με την διδακτική για να γίνεις ένας ΚΑΛΟΣ καθηγητής. Και δεν εννοώ καλός από άποψη γνώσεων.

lkjhgfdsa · 26-10-15

Κάτσε, ρε θεματοξεκινηστή, ναι, δικό σου δικαίωμα το να μη διαβάζεις, δε λέω, αλλά μην έχεις την απαίτηση μετά, όχι για καλό βαθμό, ούτε για προβιβάσιμο.

Στην τελική, αν σου είναι αδύνατο σε ένα εύκολο ενδοσχολικό λυκειακό μάθημα να γράψεις ένα 10 στα 20, μάλλον δεν αξίζεις να συνεχίσεις ούτε στο πανεπιστήμιο. Ξέρεις γιατί; Γιατί στο πανεπιστήμιο κανένας δεν προχωρά μπροστά επειδή είναι έξυπνος, αλλά επειδή είναι ικανός να ανταπεξέλθει σε μια τυχαία εξέταση ενός μαθήματος, παρακολουθώντας το μάθημα, έχοντας ένα σύγγραμμα 500 σελίδων και μία επιπλέον βιβλιογραφία 2-5 συγγραμμάτων αναλόγου μεγέθους. Και αυτό έχεις να το κάνεις για 4-8 μαθήματα εντός ενός καθαρού τετραμήνου (εξάμηνο) επί 4-6 χρόνια. Αντιλαμβάνεσαι το ποιος θα είναι αυτός που θα πάει καλά σε αυτές τις συνθήκες;

Ναι, έχουν χίλια δυο κακά οι πανελλαδικές και το σύστημα εκπαίδευσης γενικότερα και αυτό δεν ισχύει μόνο στην Ελλάδα, όμως δεν είναι η λύση να τα γράψει κανείς στα @@ του όλα. Στην τελική ό,τι πιο εύκολο έχει να κάνει ένας εκπαιδευτικός είναι να μην κάνει μάθημα και να πληρώνεται. Δεν σας κάνει μάθημα επειδή είναι κομπλεξικός, αλλά επειδή δεν πρέπει να βγείτε ξέροντας μόνο 4 πραγματάκια. Απαιτείστε και διεκδικήστε την αποδέσμευση του λυκείου από τις πανελλαδικές. Αυτή είναι μια πρώτη θεωρητική λύση.

Dias · 26-10-15

Μήπως ο τίτλος του θέματος, θα έπρεπε να είναι "Συμπεριφορά μαθητών";

Guest 278211 · 26-10-15

Πιάσατε από τα μούτρα το παιδί που ξεκίνησε το θέμα. Ήρεμα λίγο πριν αρχίζετε να κατηγορείτε τους μαθητές ως "κακομαθημένους" και δεν ξέρω τι άλλο. Επειδή οι περισσότεροι που απαντάμε στο θέμα είμαστε κωλόγεροι πλέον, να σας θυμίσω ότι έχει αλλάξει το σύστημα, και στην κατεύθυνση έχουν παραπάνω μαθήματα από αυτά που δίνουν στο τέλος. Ο CaneSenpai δε μίλησε για τα μαθήματα γενικής. Έτσι κι αλλιώς αυτά είναι χαμηλής δυσκολίας, οπότε με λίγο διάβασμα βγαίνουν. Παραπονείται για τα μαθήματα ΚΑΤΕΥΘΥΝΣΗΣ τα οποία όμως δε δίνονται πανελλαδικά.

Το πρόβλημα όμως στα μαθήματα αυτά είναι ότι έχουν σχεδιαστεί να έχουν τέτοιου βαθμού δυσκολία, έτσι ώστε να εξεταστούν πανελλαδικά. Πώς λοιπόν θα διδαχτούν τέτοια μαθήματα με τρόπο τέτοιον που να δέχονται μια πιο "επιφανειακή" προσέγγιση; Στην περίπτωσή του, αν και ο CaneSenpai θα δώσει από την κατεύθυνση Πληροφορικής και Οικονομίας, δηλαδή θα δώσει Γλώσσα, Μαθηματικά, ΑΕΠΠ και Οικονομία, στο ωρολόγιο πρόγραμμά του έχει, ΕΚΤΟΣ από την ιστορία γενικής ΚΑΙ ιστορία κατεύθυνσης, δηλαδή 2 ιστορίες, που, να με συγχωρείται, αλλά δε νομίζω να του χρειάζονται σε κάτι. Είναι σαν να κάνουν όσοι θέλουν να μπουν φυσικό αρχαία κατεύθυνσης. Υπάρχει κάποιος λόγος να γίνεται αυτό; Και σε αντιστοιχία, θέτει το ζήτημα ότι στην άλλη κατεύθυνση, εκείνη των φυσικών επιστημών (ή κάπως έτσι), διδάσκονται πάλι ΑΕΠΠ αλλά πάλι σε επίπεδο πανελληνίων, χωρίς όμως να το δίνουν πανελλαδικά!! Σε αυτό ξεκάθαρα δεν ευθύνονται οι μαθητές, ούτε και η τεμπελιά τους. Πρέπει τα βιβλία να προσαρμοστούν στις νέες συνθήκες ή να αλλάξει η κατανομή των μαθημάτων.

lkjhgfdsa · 26-10-15

Χάνεις, όμως την ουσία, Guest 278211.
Είναι ηλίθιο να μπαίνει ως μάθημα προσανατολισμού οικονομίας και πληροφορικής η πρώην ιστορία της θεωρητικής κατεύθυνσης; Εννοείται. Όμως, το να θεωρεί κανείς περιττό το να γίνεται ένα βασικό μάθημα αλγορίθμων ως μάθημα προσανατολισμού των θετικών επιστημών επειδή δε θα εξετάζεται πανελλαδικά για το θετικό πεδίο, είναι επίσης ηλίθιο.

Είναι αδιανόητο να βλέπεις να πηγαίνουν άτομα σε τμήματα θετικών επιστημών και να πρέπει εκεί μέσα να μάθουν για πρώτη φορά βασική λογική των αλγορίθμων για τη χρήση τους στον προγραμματισμό και την αριθμητική ανάλυση. Όπως επίσης ήταν ηλίθιο με τις κατευθύνσεις, να μπαίνουν παιδιά στο βιολογικό και στο χημικό από τεχνολογική χωρίς να έχουν κάνει βιολογία και χημεία ή να μπαίνει άτομο στην πληροφορική από θετική έχοντας κάνει χημεία και βιολογία, αλλά όχι αλγορίθμους, ή να μπαίνουν τώρα άτομα σε θετικές και τεχνολογικές επιστήμες χωρίς να ξέρουν τη βασική άλγεβρα των μιγαδικών αριθμών και των πινάκων κ.ο.κ.

Είπαμε το εκπαιδευτικό σύστημα μπάζει, αλλά δεν είναι λύση το να υποβιβάζεται ως άχρηστο ένα μάθημα απλά και μόνο επειδή δεν εξετάζεται πανελλαδικά. Αυτή τη λογική προσπάθησα να χτυπήσω εγώ στο προηγούμενο μήνυμά μου και όχι την ηλιθιότητα της διδασκαλίας ενός μαθήματος νεότερης ελληνικής ιστορίας ως μάθημα προσανατολισμού πληροφορικής και οικονομίας... Όμως, για παράδειγμα, η διδασκαλία οικονομικής ιστορίας, θα είχε πράγματι νόημα να διδασκόταν σε αυτή τη δέσμη.

akikos · 26 Οκτωβρίου 2015

Αρχική Δημοσίευση από Deutsch... Lover:
Κόμπλεξ είναι το τεστ σε μαθήματα που έχουν μπει σε 2η μοίρα στην 3η λυκείου όμως η συμμετοχή και μια μικρή προσπάθεια χρειάζεται πιστεύω.
Θλίβομαι όταν ακούω: ''δεν θα διαβάσω λογοτεχνία αφού δεν θα την δώσω''. Για εμένα ένας που θα βγάλει 20.000 μόρια δεν είναι μορφομένος και έξυπνος. Η γνώση δεν σταματάει στο αν ξέρεις να βρεις τα απαρέμφατα ή να λύνεις συστήματα δυστυχώς.
Και η λογοτεχνία και η ξένη γλώσσα και τα θρησκευτικά της γ ( που έχουν καλά θέματα για συζήτηση) έχουν από κάτι να δώσουν. Αν δεν είχαν δεν θα υπήρχαν.
Μπες στην θέση ενός καθηγητή ξένων γλωσσών για παράδειγμα, που πρέπει να διδάσκει την γλώσσα του 2 ωρες την βδομάδα και στην ώρα του τα παιδιά να διαβάζουν αρχαία και φυσική κατεύθυνσης. Αυτο δεν είναι κόμπλεξ; Δεν είναι υποτίμηση;
Θα μου πεις από τα 30 παιδιά ανάθεμα σε ένα σχολείο να δώσουν τα 3 ειδικό μάθημα τα αγγλικά ή τα γερμανικά ή τα γαλλικά. Κι όμως, ο άλλος μπορεί να αγαπάει τόσο αυτό που κάνει που να απαιτεί μια προσπάθεια. Και είναι αναγκασμένος να απαιτεί. Είσαι στο σχολείο και το σχολείο έχει ένα πρόγραμμα.
Αλλά δεν φταίει κανείς... Το σύστημα φταίει που είναι καθαρά φτιαγμένο για τις πανελλήνιες.
Και το κακό είναι πως οι ''καλοί'' μαθητές νομίζουν πως είναι καλοί όταν δεν έχουν ιδέα από ποίηση, ιστορία. Λυπάμαι αλλά αυτό εγώ δεν το θεωρώ παιδεία.
Μετά από 2 χρόνια καποιος που ήταν θεωρητική θα έχει ξεχάσει να κλίνει μέχρι και το άρθρο στα αρχαία αν δεν μπει στην φιλοσοφική.

Όσο για τα καλά του επαγγέλματος του καθηγητή, κάνεις λάθος. Πρέπει να είσαι πολύ παθιασμένος με την διδακτική για να γίνεις ένας ΚΑΛΟΣ καθηγητής. Και δεν εννοώ καλός από άποψη γνώσεων.

Ένας που γράφει 20 στις πανελλήνιες συμφωνώ ότι μπορεί να μην είναι μορφωμένος, αν και συνήθως είναι ή έχει προοπτικές να γίνει αλλά σίγουρα είναι έξυπνος. Όταν ένα παιδί στη Γ Λυκείου έχει σχολείο 8 - 2, μετά έχει 3 ώρες φροντιστήριο κατά μέσο όρο και μετά διάβασμα στο σπίτι οι καθηγητές των μη πανελλαδικών εξεταζόμενων μαθημάτων πρέπει να έχουν κάποια αλληλεγγύη. Όταν βάζουν ασκήσεις για το σπίτι ξεπερνούν τα όρια.

Για τα καλά του καθηγητή, είπα για φοροδιαφυγή και μου λες για το πάθος της διδακτικής. Τόσοι φοιτητές που κάνουν ιδιαίτερα έχουμε εδώ στο ischool, δίνει κανένας παραστατικά;

Guest 278211 · 26-10-15

Δε διαφωνούμε κάπου, lkjhgfdsa. Η βασική λογική των αλγορίθμων σίγουρα είναι απαραίτητη σε όλες (μα όλες) τις θετικές επιστήμες, αλλά και τις επιστήμες υγείας. Τα δικά μας guidlines δεν είναι τίποτα άλλο από αλγόριθμους. Άλλο αυτό, και άλλο να ζητούν από τους μαθητές να κάνουν πολύπλοκους αλγορίθμους και δεν ξέρω τι άλλο σε πιο δύσκολο επίπεδο. Άλλο να διδάσκεται σε όλους το τι είναι ροπή, που είναι μια βασική έννοια, και άλλο να πρέπει όλοι να κάνουν πολύπλοκους υπολογισμούς με ισορροπίες, ελατήρια και τροχαλίες. Το θέμα είναι ότι δεν είναι απαραίτητο για όλους να έχουν τόσο εξειδικευμένες γνώσεις.

(Παραδέχομαι πάντως πως δεν ξέρω πόσο δύσκολο ή εύκολο μάθημα είναι, οι γνώσεις μου για προγραμματισμό σταματούν στη Γ Γυμνασίου, με κάτι τετράγωνα κλπ και κάτι if και else. Μ' άρεσαν τότε, πλάκα είχαν!)

lkjhgfdsa · 26-10-15

Αρχική Δημοσίευση από akikos:
Ένας που γράφει 20 στις πανελλήνιες [...] σίγουρα είναι έξυπνος.

Nope.
Σίγουρα, όμως, είναι επιμελής, οργανωτικός, αποφασιστικός κλπ

Αρχική Δημοσίευση από Guest 278211:
Δε διαφωνούμε κάπου, lkjhgfdsa.

Να, όμως, που τελικά διαφωνούμε

:

Αρχική Δημοσίευση από Guest 278211:
Άλλο να διδάσκεται σε όλους το τι είναι ροπή, που είναι μια βασική έννοια, και άλλο να πρέπει όλοι να κάνουν πολύπλοκους υπολογισμούς με ισορροπίες, ελατήρια και τροχαλίες. Το θέμα είναι ότι δεν είναι απαραίτητο για όλους να έχουν τόσο εξειδικευμένες γνώσεις.

Όταν ξεκινάμε με τη λογική του τι είναι απαραίτητο ως γνώση, πολύ εύκολα καταλήγουμε σε παρανοήσεις. Θα μπορούσα, σκεφτόμενος πολύ απλοϊκά, να σου πω ότι τα αρχαία δε χρειάζονται γιατί είναι ψώφια, η γεωμετρία και η άλγεβρα θα μπορούσε να μειωθεί δραστικά, η φυσική, η χημεία και η βιολογία επίσης κοκ. Και θα έκανα σε όλα λάθος.

Παράδειγμα.
Οι ροπές, οι ταλαντώσεις και το στερεό, που αναφέρεις, δε διδάσκονται απλά και μόνο επειδή σε κάποιους θα χρειαστούν άμεσα. Γιατί νομίζεις ότι πχ στο χημικό ή στην πληροφορική διδάσκονται (αν τα ξέρω σωστά) ένα βασικό μάθημα μηχανικής στα πρώτα εξάμηνα; Τους είναι χρήσιμο στην επιστήμη τους; Μάλλον όχι άμεσα. Έμμεσα, όμως, έχει ανεκτίμητη αξία, γιατί εκεί για πρώτη φορά θα δουν μια πιο σοβαρή εφαρμογή των μαθηματικών που θα τους χρειαστούν, θα εξοικειωθούν με τη λύση διαφορικών εξισώσεων, με τη χρήση προσεγγίσεων, με τη χρήση διανυσμάτων, πινάκων κλπ. Δεν κάνουν το μάθημα για να αποκτήσουν γνώσεις φυσικής, αλλά μαθηματικές τεχνικές δεξιότητες.
Αυτό, αναλογικά, γίνεται και στα μαθήματα του λυκείου.

Dias · 27-10-15

Αρχική Δημοσίευση από lkjhgfdsa:
Έμμεσα, όμως, έχει ανεκτίμητη αξία, γιατί εκεί για πρώτη φορά θα δουν μια πιο σοβαρή εφαρμογή των μαθηματικών που θα τους χρειαστούν, θα εξοικειωθούν με τη λύση διαφορικών εξισώσεων, με τη χρήση προσεγγίσεων, με τη χρήση διανυσμάτων, πινάκων κλπ. Δεν κάνουν το μάθημα για να αποκτήσουν γνώσεις φυσικής, αλλά μαθηματικές τεχνικές δεξιότητες.

Κλασική φαμφάρα που λένε (κάποιοι) μαθηματικοί. Νομίζουν ότι η επιστήμη τους είναι η κορυφαία και όλες οι άλλες περιστρέφονται γύρω της. Κάποτε θα πρέπει να καταλάβουν ότι τα Μαθηματικά δεν είναι παρά ένα (καταπληκτικό) εργαλείο και μια (πολύ χρήσιμη) γλώσσα για τις άλλες επιστήμες.

Guest 278211 · 27-10-15

Αρχική Δημοσίευση από lkjhgfdsa:
Nope.
Σίγουρα, όμως, είναι επιμελής, οργανωτικός, αποφασιστικός κλπ

Να, όμως, που τελικά διαφωνούμε :

Όταν ξεκινάμε με τη λογική του τι είναι απαραίτητο ως γνώση, πολύ εύκολα καταλήγουμε σε παρανοήσεις. Θα μπορούσα, σκεφτόμενος πολύ απλοϊκά, να σου πω ότι τα αρχαία δε χρειάζονται γιατί είναι ψώφια, η γεωμετρία και η άλγεβρα θα μπορούσε να μειωθεί δραστικά, η φυσική, η χημεία και η βιολογία επίσης κοκ. Και θα έκανα σε όλα λάθος.

Παράδειγμα.
Οι ροπές, οι ταλαντώσεις και το στερεό, που αναφέρεις, δε διδάσκονται απλά και μόνο επειδή σε κάποιους θα χρειαστούν άμεσα. Γιατί νομίζεις ότι πχ στο χημικό ή στην πληροφορική διδάσκονται (αν τα ξέρω σωστά) ένα βασικό μάθημα μηχανικής στα πρώτα εξάμηνα; Τους είναι χρήσιμο στην επιστήμη τους; Μάλλον όχι άμεσα. Έμμεσα, όμως, έχει ανεκτίμητη αξία, γιατί εκεί για πρώτη φορά θα δουν μια πιο σοβαρή εφαρμογή των μαθηματικών που θα τους χρειαστούν, θα εξοικειωθούν με τη λύση διαφορικών εξισώσεων, με τη χρήση προσεγγίσεων, με τη χρήση διανυσμάτων, πινάκων κλπ. Δεν κάνουν το μάθημα για να αποκτήσουν γνώσεις φυσικής, αλλά μαθηματικές τεχνικές δεξιότητες.
Αυτό, αναλογικά, γίνεται και στα μαθήματα του λυκείου.

Δε συνεννοούμαστε καλά

Μιλάω για γενική παιδεία VS κατεύθυνση. Προφανώς και χρειάζεται στην κατεύθυνση να είναι γνωστά όλα αυτά, αλλά σε κάποιον της θεωρητικής δεν είναι απαραίτητο να γνωρίζει πολύπλοκα συστήματα, οφείλει όμως να κατανοεί τελειώνοντας το λύκειο την έννοια της ροπής. Σε αυτό το διαχωρισμό αναφέρομαι.

Δημοσιοκαφρος-γραφος · 27-10-15

Ώρα να πω και εγώ τη γνώμη μου:
Ναι βέβαια αν θέλει κάποιος να δώσει πανελλήνιες να δώσει αν κάποιος θέλει να δώσει ενδοσχολικά να δώσει.
Βέβαια αν δίνεις πανελλήνιες και δε διαβάζεις τα γενικής μετά να μην έχεις απαίτηση για μεγάλο βαθμό.
Να δώσω 1 παράδειγμα:
Εγώ έδινα πέρυσι πανελλήνιες.
Σε 1 διαγώνισμα φυσικής γενικής δε τα πήγα καλά (πολύ κάτω από την βάση).
Στο τετράμηνο μου είχε 17 (οχι δε κάνω πλάκα).
Δε της είπα τίποτα γιατί και πολύ μου έβαλε (εννοείται δε συμμετείχα και όλα αυτά στη φυσική γενικής).
Στη φυσική κατεύθυνσης είχα την ίδια καθηγήτρια εκεί ήμουν αλλιώς και παρ όλα αυτά μου έβαλε 20!!!

lkjhgfdsa · 27-10-15

Αρχική Δημοσίευση από Dias:
Κλασική φαμφάρα που λένε (κάποιοι) μαθηματικοί. Νομίζουν ότι η επιστήμη τους είναι η κορυφαία και όλες οι άλλες περιστρέφονται γύρω της. Κάποτε θα πρέπει να καταλάβουν ότι τα Μαθηματικά δεν είναι παρά ένα (καταπληκτικό) εργαλείο και μια (πολύ χρήσιμη) γλώσσα για τις άλλες επιστήμες.

Δία, όταν θα μου βρεις έναν διαφορετικό ουσιαστικό λόγο, για τον οποίο κάνουν μηχανική σε τμήματα στα οποία δεν τους χρειάζεται ως καθεαυτό αντικείμενο, τότε θα δεχθώ ότι λέω μαλακίες.

Όσο για το μαθηματικά ως εργαλείο, παρότι συμφωνώ, και δεν καταλαβαίνω πού φαίνεται από το μήνυμά μου ότι θεωρώ τα μαθηματικά κορυφαία επιστήμη και τα υπόλοιπα παρακατιανά (μυγιάστηκες λίγο), θα σου πω το εξής, επειδή το έθεσες με αυτόν τον απόλυτο τρόπο. Πήγαινε να κάνεις τώρα έρευνα σε σύγχρονα ζητήματα θεωρητικής φυσικής, που ασχολούνται εξίσου και ισάριθμα θεωρητικοί φυσικοί και μαθηματικοί και θα δεις πόσο αχνά γίνονται τα όρια μεταξύ αυστηρών μαθηματικών και εφαρμογής ή, για να το πω με άλλους όρους, μεταξύ εργαλείου και επιστήμης.

Πάντως, Δία, ξέρεις, αυτοί που εκφράζουν τέτοιες απλοϊκές απόψεις για τη σχέση μαθηματικών-φυσικής, είναι συνήθως κάτι άθλιοι πειραματικοί. Δύο συγκεκριμένοι που έχω υπόψη (δικοί σας - να τους φωτογραφήσω λίγο: τον ένα τον ανέφερα σε άλλο θέμα και ο άλλος έχει πάθει τρεις φορές υπερκόπωση γράφοντας ένα βιβλίο

) έχουν πει τα εξής (πηγή ο αδερφός μου, τώρα υποψήφιος PhD έξω): "Οι θεωρητικοί είναι μαθηματικοί, η κβαντομηχανική είναι μια λανθασμένη μαθηματική μπούρδα, τα σωστά πειραματικά δεδομένα παρουσιάζονται με το χέρι σε μιλιμετρέ και η σωστή ελαχιστοποίηση του x^2 γίνεται με το μάτι, με χάρακα και καμπυλόγραμμα! yo!" Αυτά τα έχουν πει καθηγητές πανεπιστημίου, ffs! :worry:

(Δηλαδή, τα μαθηματικά, ούτε καν ως εργαλείο...) Δε θέλεις να γίνεις σαν αυτούς, οπότε δώσε λίγη παραπάνω αγάπη στα μαθηματικά και τη θεωρία.

Αρχική Δημοσίευση από Guest 278211:
Δε συνεννοούμαστε καλά

Συννενοηθήκαμε, όμως, τώρα.
Συμφωνώ, κατά βάση, με την επιφύλαξη του ότι δε ξέρω το πόσο καλός είναι ο διαχωρισμός γενικά, σε κατευθύνσεις/δέσμες/προσανατολισμούς, μέσα στην υποχρεωτική εκπαίδευση.

Dias · 27-10-15

1) Χε-χε-χε! Το ήξερα ότι θα αντιδρούσες έτσι υπερβολικά, όμως δεν μπορούσα να σε αφήσω χωρίς αντίλογο στα παράλογα που έγραψες.

Αρχική Δημοσίευση από lkjhgfdsa:
Γιατί νομίζεις ότι πχ στο χημικό ή στην πληροφορική διδάσκονται (αν τα ξέρω σωστά) ένα βασικό μάθημα μηχανικής στα πρώτα εξάμηνα;

2) Λυπάμαι, αλλά ούτε στο χημικό ούτε στην πληροφορική διδάσκονται κάποιο "βασικό μάθημα μηχανικής". (Μπορείς να βρεις τους οδηγούς σπουδών τους). Η Φυσική Ι και η Φυσική ΙΙ που διδάσκονται τους δίνουν γνώσεις άμεσα χρήσιμες για την επιστήμη τους.

Αρχική Δημοσίευση από lkjhgfdsa:
εκεί για πρώτη φορά θα δουν μια πιο σοβαρή εφαρμογή των μαθηματικών που θα τους χρειαστούν, θα εξοικειωθούν με τη λύση διαφορικών εξισώσεων, με τη χρήση προσεγγίσεων, με τη χρήση διανυσμάτων, πινάκων κλπ. Δεν κάνουν το μάθημα για να αποκτήσουν γνώσεις φυσικής, αλλά μαθηματικές τεχνικές δεξιότητες.

3) Αν αυτό συνέβαινε, θα ήταν από αφελές ως αστείο. Κάνουν τα δικά τους Μαθηματικά που τους χρειάζονται και δεν έχουν ανάγκη να χρησιμοποιήσουν τη Φυσική για το σκοπό αυτό.

Αρχική Δημοσίευση από lkjhgfdsa:
Δία, όταν θα μου βρεις έναν διαφορετικό ουσιαστικό λόγο, για τον οποίο κάνουν μηχανική σε τμήματα στα οποία δεν τους χρειάζεται ως καθεαυτό αντικείμενο, τότε θα δεχθώ ότι λέω μαλακίες.

4) Βρες πρώτα ποια είναι αυτά τα τμήματα και το συζητάμε.

Αρχική Δημοσίευση από lkjhgfdsa:
Αυτό, αναλογικά, γίνεται και στα μαθήματα του λυκείου.

5) Στο λύκειο, με ευθύνη λιγότερο των βιβλίων και περισσότερο πολλών καθηγητών, περνά στους μαθητές η λανθασμένη αντίληψη ότι τα μαθηματικά είναι κάτι θεϊκό και ξεκομμένο από τις άλλες επιστήμες. Παράδειγμα; Όταν στη Β γυμνασίου μετά τις εξισώσεις πρώτου βαθμού, το βιβλίο μιλά για επίλυση τύπων, η μαθηματικός μου το παρέλειψε λέγοντας ότι "δεν είναι χρήσιμο σε κάτι".

Αρχική Δημοσίευση από lkjhgfdsa:
Πάντως, Δία, ξέρεις, αυτοί που εκφράζουν τέτοιες απλοϊκές απόψεις για τη σχέση μαθηματικών-φυσικής, είναι συνήθως κάτι άθλιοι πειραματικοί. Δύο συγκεκριμένοι που έχω υπόψη (δικοί σας - να τους φωτογραφήσω λίγο: τον ένα τον ανέφερα σε άλλο θέμα και ο άλλος έχει πάθει τρεις φορές υπερκόπωση γράφοντας ένα βιβλίο ) έχουν πει τα εξής (πηγή ο αδερφός μου, τώρα υποψήφιος PhD έξω): "Οι θεωρητικοί είναι μαθηματικοί, η κβαντομηχανική είναι μια λανθασμένη μαθηματική μπούρδα, τα σωστά πειραματικά δεδομένα παρουσιάζονται με το χέρι σε μιλιμετρέ και η σωστή ελαχιστοποίηση του x² γίνεται με το μάτι, με χάρακα και καμπυλόγραμμα! yo!" Αυτά τα έχουν πει καθηγητές πανεπιστημίου, ffs! (Δηλαδή, τα μαθηματικά, ούτε καν ως εργαλείο...)

6) Και πάλι λυπάμαι, αλλά τέτοιοι Φυσικοί ΔΕΝ υπάρχουν. (Εκτός αν εννοείς τον Τσόκλη και το Λιακόπουλο).

Αρχική Δημοσίευση από lkjhgfdsa:
Πήγαινε να κάνεις τώρα έρευνα σε σύγχρονα ζητήματα θεωρητικής φυσικής, που ασχολούνται εξίσου και ισάριθμα θεωρητικοί φυσικοί και μαθηματικοί και θα δεις πόσο αχνά γίνονται τα όρια μεταξύ αυστηρών μαθηματικών και εφαρμογής ή, για να το πω με άλλους όρους, μεταξύ εργαλείου και επιστήμης......οπότε δώσε λίγη παραπάνω αγάπη στα μαθηματικά και τη θεωρία.

7) Μου κάνεις τέτοιο μάθημα, όταν το μεταπτυχιακό που ξεκινάω ασχολείται με τα στοιχειώδη σωμάτια. Γνωρίζω πολύ καλά, παράλληλα με το απαραίτητο πείραμα, το πόσο σημαντικό εργαλείο μου είναι τα Μαθηματικά. Τα αγαπώ και αυτά και τη θεωρία. Όμως δεν απαξιώνω το σκοπό για να τιμήσω πάνω από το κανονικό το μέσο.
8.) Εκτιμώ τις απόψεις σου και την παρουσία σου στο φόρουμ. Όμως ναι, δίνεις υπερβολική αξία στο (ομολογουμένως υπέροχο) εργαλείο των Μαθηματικών, προσπαθώντας να μειώσεις τις άλλες επιστήμες. Θα σου θυμίσω μόνον ότι ο χωρισμός Μαθηματικών και Φυσικής έγινε πολύ λίγους αιώνες πριν.

lkjhgfdsa · 28-10-15

Από τα προγράμματα σπουδών τους τα είδα και θεωρώ ότι η φυσική1 του χημικού με τη μηχανική και η φυσική της πληροφορικής που περιέχει γεωμετρική οπτική και σύγροχη, δεν έχουν άμεση σχέση με το αντικείμενό τους.

Το βασικό, όμως, ζήτημα που έθεσα δεν ήταν αυτό. Μη ξεχνάς, μιλούσαμε για το λύκειο. Το ζήτημα, λοιπόν, που έθεσα, ήταν ότι όλα τα μαθήματα γίνονται, όχι απαραίτητα επειδή θα χρειαστεί κανείς τις συγκεκριμένες γνώσεις, αλλά επειδή κατά πάσα πιθανότητα θα χρειαστεί τις δεξιότητες ή τη γενικότερη λογική. Και φαντάζομαι δε διαφωνείς σε αυτό.

Άλλο ζήτημα. Διαφωνείς στο ότι κατάλαβες καλύτερα τα μαθηματικά σου και την πρακτική σημασία τους, όταν έκανες πρώτα κάποιο μάθημα φυσικής στο οποίο τα χρησιμοποιούσες; Ακόμη και στο μαθηματικό κάνουν φυσική για τον ίδιο λόγο.

Αρχική Δημοσίευση από Dias:
5) [...] Όταν στη Β γυμνασίου μετά τις εξισώσεις πρώτου βαθμού, το βιβλίο μιλά για επίλυση τύπων, η μαθηματικός μου το παρέλειψε λέγοντας ότι "δεν είναι χρήσιμο σε κάτι".

Τι είναι αυτό το άκυρο τώρα;

Ας πούμε η... επίλυση τύπων... δε χρειάζεται στα μαθηματικά;

6) Και πάλι λυπάμαι, αλλά τέτοιοι Φυσικοί ΔΕΝ υπάρχουν. (Εκτός αν εννοείς τον Τσόκλη και το Λιακόπουλο).

Καλώς λυπάσαι, επειδή υπάρχουν. Γρ@мм@_тιkaкиς (όχι ο καλός, ο δικός σας) και Мпεκρής από το στερεό (αφυπηρετήσαντες, πλέον, από ό,τι είδα). Δε ξέρω τι στο καλό έκαναν στην ερευνητική τους δουλειά, αλλά στην εκπαιδευτική τους, ακριβώς αυτά έλεγαν και δε νομίζω ότι έχει κανένα κίνητρο να μου πει ψέμματα.

7) Μου κάνεις τέτοιο μάθημα, όταν το μεταπτυχιακό που ξεκινάω ασχολείται με τα στοιχειώδη σωμάτια. Γνωρίζω πολύ καλά, παράλληλα με το απαραίτητο πείραμα, το πόσο σημαντικό εργαλείο μου είναι τα Μαθηματικά. Τα αγαπώ και αυτά και τη θεωρία. Όμως δεν απαξιώνω το σκοπό για να τιμήσω πάνω από το κανονικό το μέσο.

Θα σε προβοκάρω πάλι, λίγο.
Και τη φυσική θεωρία μέσο για τη... φυσική τη θεωρείς; Εν τέλει ποιος είναι ο σκοπός, το κίνητρο ενός φυσικού; Να βγάλει τα αποτελέσματα για να κάνει πρακτικές εφαρμογές στη ζωή των ανθρώπων; Τι είναι μηχανικός;

Εσύ ήξερες ότι θα αντιδρούσα "υπερβολικά" και εγώ ήξερα ότι θα μου έλεγες από μόνος σου τι μεταπτυχιακό θα κάνεις και άρα δε χρειαζόταν να σε ρωτήσω.

8.) Εκτιμώ τις απόψεις σου και την παρουσία σου στο φόρουμ. Όμως ναι, δίνεις υπερβολική αξία στο (ομολογουμένως υπέροχο) εργαλείο των Μαθηματικών, προσπαθώντας να μειώσεις τις άλλες επιστήμες. Θα σου θυμίσω μόνον ότι ο χωρισμός Μαθηματικών και Φυσικής έγινε πολύ λίγους αιώνες πριν.

Για να εκτιμάς την παρουσία μου στο φόρουμ, φαντάζομαι θα πέτυχε το σταφύλι με την κανέλα και το γαρύφαλο.

Πάντως κάνεις λάθος. Πουθενά δε μείωσα την αξία των θετικών επιστημών. Επιμένω ότι μυγιάστηκες σε αυτό το σημείο και βασικά θα μπορούσα να το αντιστρέψω. Επιμένεις να λες ότι τα μαθηματικά είναι εργαλείο και όχι σκοπός και φυσικά για τη φυσική, ή άλλες θετικοτεχνολογικές επιστήμες, έχεις δίκαιο. Για τον μαθηματικό, όμως, τα μαθηματικά είναι ο ίδιος ο σκοπός. Αν κάποιες μαθηματικές δομές, κάποιες θεωρήσεις να το πω γενικότερα, μπορούν να χρησιμοποιηθούν από τις θετικές ή τις τεχνολογικές επιστήμες, έχει καλώς. Αν δεν χρησιμοποιούνται κάπου και πάλι έχει καλώς. Άλλωστε ποτέ δε ξέρεις τι μπορεί να φανεί χρήσιμο. Δεν είναι ο σκοπός των μαθηματικών να δώσουν εργαλεία αλλού. Αυτό κι αν είναι ισοπέδωση.
(Αυτά σε γενικό επίπεδο, όχι στο πώς βλέπω εγώ απαραίτητα τα μαθηματικά, τη φυσική και τη μεταξύ τους σχέση.)

vassilis498 · 28-10-15

Για την πληροφορική που αναφέρθηκε να πως μέχρι και το 2013 με το παλιό πρόγραμμα σπουδών υπήρχε κανονικά μηχανική στη Φυσική, σε συνδιασμό με σύγχρονη. Πλέον με το νέο ΠΣ συγχωνέυθηκαν οι 2 φυσικές και κάνουμε ηλεκτρομαγνητισμο, οπτική και σύγχρονη.

Πάντως προσωπικά είμαι της άποψης πως όλα κολλάνε κάπου και η οπτική σίγουρα θα βοηθά αν θες να κάνεις για οπτικές ίνες και δορυφορικές επικοινωνίες, τώρα για τη μηχανική δε ξέρω, υποθέτω αφαιρέθηκε για κάποιο λόγο.

Αλλά κι αυτό που λέγεται πιο πάνω σχετικά με τις εφαρμογές ισχύει, ακόμη κι αν δε σου χρησιμεύει το αντικείμενο ως αντικείμενο είναι ωραίο να βλέπεις πως εφαρμόζονται τα διανύσματα, και τα ολοκληρώματα και οι παράγωγοι θα προσθέσω εγώ. Άσχετα αν θα τα χρησιμοποιήσει κάποιος ποτέ.

Δημοσιοκαφρος-γραφος · 28-10-15

Παιδιά για την πληροφορική.
Εγώ είμαι στο οικονομικό στο εκπα (καποδιστριακό Αθηνών)
Στο Γ εξάμηνο έχουμε μάθημα εισαγωγή στους υ/γ (έστω μαθαίνουμε τα απλά) με άλλα λόγια τώρα η πληροφορική χρειάζεται για πολλά επαγγέλματα δε μας την μαθαίνουν τζάμπα στο σχολείο

wannabeconomist · 02-02-16

Καλησπέρα παιδιά είμαι μαθητής της Γ λυκείου στις σπουδές οικονομίας και πληροφορικής και φέτος αντιμετωπίζω και εγώ την ψυχοφθόρα διαδικασία των πανελληνίων εξετάσεων.Στην τάξεις μας(των μαθητών) είναι πολύ σύνηθες ,να "μελετούμε" ασκήσεις για φροντιστήριο κατά τη διάρκεια του σχολικού προγράμματος(στα διαλείμματα και σε κάποιες ώρες γενικής παιδείας).Αυτό γίνεται πρώτον λόγω έλλειψης χρόνου και δεύτερον αποτελεί μια ευκαιρία για περαιτέρω εξάσκηση στα παννελλαδικώς εξεταζόμενα μαθήματα(η επίδοση στα οποία δυστυχώς κρίνει το μέλλον μας).Εμείς οι μαθητές θεωρούμε πως επωφελούμαστε(και εγώ στηρίζω την άποψη αυτή) από την "μελέτη" αυτή ,παρόλα αυτά οι καθηγητές δεν έχουν παρόμοια άποψη.Καταλαβαίνω πως με το να ασχολείσαι με άλλα μαθήματα ή με το να λύνεις μπάρλα και παπαδάκη μέσα στην ώρα των αγγλικών,της βιολογίας ή του ΑΟΔΕ δείχνει μια άσχημη εικόνα(αυτή της πλήρης απαξίωσης του ελληνικού σχολείου).Παρόλα αυτά ζητάμε λίγη κατανόηση από τους εν λόγω καθηγητές(οι οποίοι δυστυχώς είναι λάβροι)...Ζητάμε με ευγενικό τρόπο να "μας καταλάβουν", λέγοντας πως φέτος είναι η χρονιά μας ,αλλά το αιώνιο επιχείρημα είναι πως:στην μετέπειτα ζωή σας κανείς δεν θα σας καταλάβει :confused:

Το θέμα της "μελέτης" έχει γίνει μάλστα και θέμα στο σύλλογο διδασκόντων ,ο οποίος "ψήφισε" κατασταλτικές αποφάσεις (ωριαίες αποβολές,παραπομπή στον διευθυντή κλπ άλλα που για μένα είναι υπερβολικά).Εννοείται πως δεν είναι κατάσταση αυτή ,αλλά τι πετυχαίνεται με την δημιουργία ενός εχθρικού κλίματος ανάμεσα στον καθηγητή και σε πιεσμένους υποψηφίους πανελληνίων που κρίνεται το μέλλον τους ?Θαρρώ πως η μηδενική ανοχή τους είναι αποτέλεσμα της "κόντρας" που επικρατεί ανάμεσα στους καθηγητές δημοσίου και στους καθηγητές της απογευματινής ιδιωτικής εκπαίδευσης.
Σας ζητώ λοιπόν να τοποθετειθείτε στο θέμα ,εκφράζοντας την άποψη σας .Ενδιαφέρον θα ήταν εάν απατήσεις δίνονταν και από τους ίδιους τους διδάσκοντες,μιας και είναι σημαντικό να ληφθεί και η δική τους γνώμη υπόψιν.Σας ευχαριστώ

Γατέχων · 02-02-16

Οι καθηγητές σας ,ιδίως όσοι έχουν παιδιά που έδωσαν η θα δώσουν πανελλήνιες, μάλλον συμμερίζονται τους δικούς σας προβληματισμούς και αγωνίες .Ειλικρινά πιστεύω ότι για να τηρηθούν έστω τα προσχήματα και να μην λέγονται έξω διάφορα ότι το μάθημα τους το έχουν γραμμένο οι μαθητές, έστω και αν αναγκάζονται να το γράψουν στα παλαιότερα των υποδημάτων τους ως μη χρήσιμο, αναγκάζονται να σας πιέζουν να προσέχετε στο εν λόγω μάθημα.Και αυτό για να μην λέει κοινωνία ή έστω ενα δύο μαθητές οι οποίοι δεν εγκρίνουν ή κάποιοι γονείς οι οποίοι δεν συμφωνούν- των οποίων τα παιδιά λχ δε θα δώσουν πανελλήνιες η θα πάνε στο εξωτερικό -η για να μη συζητάνε στο καφενείο του χωριού ότι στο σχολείο δεν γίνεται μάθημα και ο καθηγητής πληρώνεται τσάμπα... αυτά τα ολίγα από έναν εκπαιδευτικό.

wannabeconomist · 03-02-16

Συμφωνώ με την απάντησή σας ,έχετε δίκιο στο θέμα αυτό.Είναι πολύ σύνηθες η "έξω κοινωνία" να κατηγορεί τους εκπαιδευτικούς ότι κωλισυεργούν "χαραμίζοντας" τα χρήματα του ελληνικού δημοσίου.Παρόλα αυτά ,θεωρώ πως η αντίδραση των καθηγητών είναι υπερβολική.Η "μελέτη" των μαθητών πρώτα από όλα είναι σιωπηρή(αφού οι ίδιοι είναι συγκεντρωμένοι και απορροφημένοι στο "αντικέιμενό" τους).Συνεπώς δεν τίθεται θέμα παρεμπόδισης της εκπαιδευτικής διαδικασίας.Ο καθηγητής ποτέ δεν ενοχλείται στο μαθημά του ουτε του ζητάται να σιωπήσει και να σταματήσει την διδασκαλία του.Εννοείται πως δεν θεωρώ σωστό αυτό που γίνεται αλλά δεν είναι προτιμότερο ,ο υποψήφιος να "τριφτεί" λίγο πραπάνω πάνω στα θέματα που θα κληθεί να αντιμετωπίσει?Δυστυχώς μετά το πέρας του σχολικού ωραρίου στις 2 το μεσημέρι,μας περιμένει ένα "δεύτερο σχολείο" ,το οποίο καλώς η κακώς είναι αυτό στο οποίο στηριζόμαστε για την "επιτυχία" μας στον θεσμό που ονομάζεται πανελλήνιες εξετάσεις.Εξ ου και η κατανόηση την οποία ζητάμε να έχουμε.Όλοι γνωρίζουμε την κατάσταση που επικρατεί στην δημόσια παιδεία...Δεν ζητάμε την κατάλυση του σχολείου,αλλά μια μικρή ανοχή στο θέμα αυτό.Εξάλλου τι το "παράνομο" και "παράλογο" κάνουμε?Σίγουρα το ζήτημα της "τήρησης των προσχημάτων" έχει ισχυρή βάση,αλλά προσωπικά διακρίνω και μια κακεντρέχεια από την πλευρά των καθηγητών οι οποίοι εξωτερικεύουν εκείνη τη στιγμή εγωπαθητικά σύνδρομα που συνδέονται με την αδαφορία των μαθητών(όχι μόνο της Γ λυκείου)προς την διδασκαλία του μαθήματός τους.Πάντοτε θεωρούσα το φαινόμενο της "μελέτης" άλλων μαθημάτων άσχημο αλλά η επιβολή τέτοιων μέτρων από τον σύλλογο διδασκόντων φρονώ πως είναι υπερβολική έως χαιρέκακη.

Συμπεριφορά καθηγητών

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Guest 278211

Επισκέπτης

Δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Guest 278211

Επισκέπτης

Δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Guest 278211

Επισκέπτης

Διακεκριμένο μέλος

Δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Δραστήριο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Νεοφερμένος

Νεοφερμένος

Νεοφερμένος