Γιατί οι Έλληνες δεν μαθαίνουν Αρχαία Ελληνικά στο σχολείο;

Είναι ηλίθιο να λέμε πως το έλλειμμα των αρχαίων φταίει που πολλοί δεν ξέρουν νέα όταν σε πολλές σχολικές τάξεις πιο πολλές ώρες κάνουμε αρχαία παρά νέα. Επίσης έννοιες όπως η ορθογραφία είναι ζήτημα των πρώτων τάξεων του δημοτικού. Αν δεν έμαθες τότε, δύσκολα θα μάθεις αργότερα.

Είναι εξίσου ηλίθιο να λέμε πως "η ορθογραφία είναι ζήτημα των πρώτων τάξεων του δημοτικού". Στις πρώτες τάξεις του δημοτικού μαθαίνεις τα γράμματα και κάποιους βασικούς κανόνες (τα ρήματα με ωμέγα, τα ουδέτερα με ιώτα κλπ). Η ορθογραφία είναι υπόθεση όλων των τάξεων του δημοτικού και όλων των τάξεων του γυμνασίου, γιατί πολλές από τις λέξεις που μαθαίνεις να γράφεις στο γυμνάσιο (ή και στο λύκειο ακόμα) δεν τις ξέρεις στο δημοτικό, ούτε μπορείς να τις διαπραγματευτείς ετυμολογικά - που σε αυτό βοηθάει η γνώση των αρχαίων, όχι στην εκμάθηση των βασικών κανόνων.

Δεν χρειάζεται να ξέρεις πλήρως το νόημα τις κάθε λέξης για να μπορείς να τη γράψεις σωστά. Αρκεί να έχεις μάθει τα προθέματα και κάποιους γενικούς κανόνες γραμματικής που ισχύουν για κατηγορίες λέξεων. Αυτά μαθαίνονται όλα στο δημοτικό. Στο γυμνάσιο δεν κάνεις γραμματική. Αν ξέρεις αυτά μετά απλά συνδιάζεις.

Δεν μιλάμε για το πώς γράφονται λέξεις τύπου "κομπορρημοσύνη" ή "εγκάθειρκτος", τα περισσότερα παιδιά που έχουν πρόβλημα στην ορθογραφία κάνουν λάθη που πράγματι έπρεπε να έχουν εξαφανιστεί στο δημοτικό, και πηγάζουν κυρίως από την έλλειψη κατανόησης της γραμματικής. Άμα δεν ξέρεις να κλίνεις (ορθογραφικά σωστά) απλά ρήματα και ουσιαστικά, τα αρχαία δεν θα σε βοηθήσουν.
Αλλά και γενικότερα δεν θα σε βοηθήσουν ποτέ περισσότερο απ' ό,τι η καλύτερη εκμάθηση της νέας.
Η μετάφραση και το πρωτότυπο του Σοφοκλή ποτέ δεν θα σου μάθουν τόσο καλή χρήση της νέας και τόσο δύσκολες λέξεις όσο ένα απόκομμα Καζαντζάκη, Λασκαράτου, Ροΐδη, ακριβώς γιατί τα δεύτερα γράφτηκαν στη γλώσσα που χρησιμοποιούμε σήμερα.

Αρχική Δημοσίευση από Nina-nana:

μένει μια φίλη μου στην Αυστρία και ο γιος της στο Γυμνάσιο κάνει Λατινικά και μάλιστα υποχρεωτικά.

Click για ανάπτυξη...

Υπάρχει ένα αξίωμα στα forums (στα fora πιο σωστά), που λέει πως οτιδήποτε πει ο συνομιλητής μας θεωρείται αλήθεια. Έτσι, η εξήγηση που δίνω είναι ότι ο γιος της φίλης σου φοιτά σε ιδιωτικό σχολείο, πιθανότατα καθολικό, όπου εκεί κάνουν ότι μαθήματα γουστάρουν. Άλλωστε, τι νόημα θα είχαν τα λατινικά σε μια χώρα που σαν γλώσσα της έχει τα γερμανικά, τα οποία μόνο "λατινογενής" δεν είναι; Ούτε καν το (δήθεν) όφελος το οποίο επικαλούνται οι Έλληνες αρχαιολάγνοι.

Αρχική Δημοσίευση από Nina-nana:

... μπορείς να τις διαπραγματευτείς ετυμολογικά - που σε αυτό βοηθάει η γνώση των αρχαίων...

Click για ανάπτυξη...

Δεν το είχα σκεφτεί ως τώρα, όμως μετά από τη συζήτηση αυτή, νομίζω ότι καταλήγω πως μια βασική αιτία για την οποία δεν μαθαίνουμε σωστά τη γλώσσα μας, είναι ότι μας τρώνε το χρόνο και το μυαλό με τα (νεκρά) "αρχαία".

Αρχική Δημοσίευση από Dias:

Υπάρχει ένα αξίωμα στα forums (στα fora πιο σωστά),

Click για ανάπτυξη...

Εξαρτάται σε ποια γλώσσα...

Αρχική Δημοσίευση από Dias:

που λέει πως οτιδήποτε πει ο συνομιλητής μας θεωρείται αλήθεια. Έτσι, η εξήγηση που δίνω είναι ότι ο γιος της φίλης σου φοιτά σε ιδιωτικό σχολείο, πιθανότατα καθολικό, όπου εκεί κάνουν ότι μαθήματα γουστάρουν. Άλλωστε, τι νόημα θα είχαν τα λατινικά σε μια χώρα που σαν γλώσσα της έχει τα γερμανικά, τα οποία μόνο "λατινογενής" δεν είναι; Ούτε καν το (δήθεν) όφελος το οποίο επικαλούνται οι Έλληνες αρχαιολάγνοι.

Click για ανάπτυξη...

Δεν ξέρω σε τι σχολείο πηγαίνει, για να πω την αλήθεια. Για την Ιταλία έχεις κάποια εξήγηση;

Αρχική Δημοσίευση από Dias:

Δεν το είχα σκεφτεί ως τώρα, όμως μετά από τη συζήτηση αυτή, νομίζω ότι καταλήγω πως μια βασική αιτία για την οποία δεν μαθαίνουμε σωστά τη γλώσσα μας, είναι ότι μας τρώνε το χρόνο και το μυαλό με τα (νεκρά) "αρχαία".

Click για ανάπτυξη...

Ένας από τους λόγους είναι και αυτός, ναι. Αυτό είπα κι εγώ από την αρχή.

Στην Γερμανία όπου έζησα και έχω φίλους τα λατινικά είναι υποχρεωτικό κατ επιλογήν μάθημα και σε κάποια σχολεία μάλιστα(σε λίγα βέβαια) και τα αρχαία ελληνικά.

Θα πρότεινα στο σχολείο τα αρχαία να τα διδασκόμαστε με αναθεωρημένο τρόπο δίνοντας περισσότερο έμφαση στο ζουμί και σημασία των αρχαίων κειμένων, στην ετυμολογία και ορθογραφία των λέξεων και λιγότερο στην γραμματική και στο συντακτικό, τα οποία είναι όντως πολύ εξειδικευμένα και είναι πραγματικά γι αυτούς που θέλουν να ασχοληθούν με αυτή την επιστήμη και σε άλλα ανώτερα επίπεδα.

Αρχική Δημοσίευση από paskmak:

Θα πρότεινα στο σχολείο τα αρχαία να τα διδασκόμαστε με αναθεωρημένο τρόπο δίνοντας περισσότερο έμφαση στο ζουμί και σημασία των αρχαίων κειμένων, στην ετυμολογία και ορθογραφία των λέξεων και λιγότερο στην γραμματική και στο συντακτικό, τα οποία είναι όντως πολύ εξειδικευμένα και είναι πραγματικά γι αυτούς που θέλουν να ασχοληθούν με αυτή την επιστήμη και σε άλλα ανώτερα επίπεδα.

Click για ανάπτυξη...

Αυτό το επιχείρημα ειλικρινά δεν μπορώ να το κατανοήσω. Πως γίνεται να μάθεις ετυμολογία εάν δεν έχεις καλή έως άριστη γνώση της αρχαιοελληνικής γραμματικής; Όποιον φιλόλογο και να ρωτήσεις θα σου απαντήσει ότι μόνο με καλή εμπέδωση της γραμματικής θα αποκτήσεις την ικανότητα να μπορείς να βρίσκεις την ετυμολογία των λέξεων και κατ' επέκταση να γνωρίζεις και ορθογραφία. Εγώ γι' αυτό πιστεύω ότι οι νέοι δεν ξέρουν την γλώσσα τους, γιατί δεν ξέρουν γραμματική. Αλλά θα μου πεις γιατί να ασχοληθούν; Ούτως ή άλλως η γραμματική στα αρχαία γενικής παιδείας πιάνει 10 μονάδες (στα 100).

Αρχική Δημοσίευση από jims:

Αυτό το επιχείρημα ειλικρινά δεν μπορώ να το κατανοήσω. Πως γίνεται να μάθεις ετυμολογία εάν δεν έχεις καλή έως άριστη γνώση της αρχαιοελληνικής γραμματικής; Όποιον φιλόλογο και να ρωτήσεις θα σου απαντήσει ότι μόνο με καλή εμπέδωση της γραμματικής θα αποκτήσεις την ικανότητα να μπορείς να βρίσκεις την ετυμολογία των λέξεων και κατ' επέκταση να γνωρίζεις και ορθογραφία. Εγώ γι' αυτό πιστεύω ότι οι νέοι δεν ξέρουν την γλώσσα τους, γιατί δεν ξέρουν γραμματική. Αλλά θα μου πεις γιατί να ασχοληθούν; Ούτως ή άλλως η γραμματική στα αρχαία γενικής παιδείας πιάνει 10 μονάδες (στα 100).

Click για ανάπτυξη...

Θέλει τόση μεγάλη εμπέδωση στην γραμματική για να ξέρεις την ετυμολογία και την ορθογραφία της λέξης αλεξίσφαιρο ή Αλέξανδρος;
Προτιμώ να γνωρίζω την σημασία και παράγωγα των αρχαίων λέξεων με προυπόθεση την χρήση τους και στην νέα ελληνική, παρά να ξέρω να κλείνω το λύω σε όλους τους χρόνους η να φουσκώνω το κεφάλι μου με άχρηστες, για το επίπεδό μου, γνώσεις, που θα τις ξεχάσω την επόμενη μέρα που θα τις μάθω.

Αρχική Δημοσίευση από jims:

Αυτό το επιχείρημα ειλικρινά δεν μπορώ να το κατανοήσω. Πως γίνεται να μάθεις ετυμολογία εάν δεν έχεις καλή έως άριστη γνώση της αρχαιοελληνικής γραμματικής; Όποιον φιλόλογο και να ρωτήσεις θα σου απαντήσει ότι μόνο με καλή εμπέδωση της γραμματικής θα αποκτήσεις την ικανότητα να μπορείς να βρίσκεις την ετυμολογία των λέξεων και κατ' επέκταση να γνωρίζεις και ορθογραφία. Εγώ γι' αυτό πιστεύω ότι οι νέοι δεν ξέρουν την γλώσσα τους, γιατί δεν ξέρουν γραμματική. Αλλά θα μου πεις γιατί να ασχοληθούν; Ούτως ή άλλως η γραμματική στα αρχαία γενικής παιδείας πιάνει 10 μονάδες (στα 100).

Click για ανάπτυξη...

Ξεχνάς τους γλωσσολόγους.

Αρχική Δημοσίευση από paskmak:

Θέλει τόση μεγάλη εμπέδωση στην γραμματική για να ξέρεις την ετυμολογία και την ορθογραφία της λέξης αλεξίσφαιρο ή Αλέξανδρος;
Προτιμώ να γνωρίζω την σημασία και παράγωγα των αρχαίων λέξεων με προυπόθεση την χρήση τους και στην νέα ελληνική, παρά να ξέρω να κλείνω το λύω σε όλους τους χρόνους η να φουσκώνω το κεφάλι μου με άχρηστες, για το επίπεδό μου, γνώσεις, που θα τις ξεχάσω την επόμενη μέρα που θα τις μάθω.

Click για ανάπτυξη...

Δεν θεωρώ ότι κάποιος που δεν γνωρίζει γραμματική δεν ξέρει και ορθογραφία. Τη λέξη αλεξίσφαιρο την γνωρίζεις γιατί την είδες γραμμένη έτσι κάπου και την έμαθες. Όμως δεν ξέρεις γιατί γράφεται έτσι. Λόγου χάρη κάποιος ανέφερε πιο πάνω (δεν θυμάμαι ποιος) ότι ένας μαθητής γυμνασίου έγραφε το κήπος με ω. Εάν αυτό το παιδί γνώριζε όμως από την αρχαιοελληνική ότι οι λέξεις που έχουν κατάληξη ως είναι επιρρήματα (κατά 99%) που δηλώνουν τρόπο, θα έγραφε το ουσιαστικό με ο.

Αρχική Δημοσίευση από jims:

Δεν θεωρώ ότι κάποιος που δεν γνωρίζει γραμματική δεν ξέρει και ορθογραφία. Τη λέξη αλεξίσφαιρο την γνωρίζεις γιατί την είδες γραμμένη έτσι κάπου και την έμαθες. Όμως δεν ξέρεις γιατί γράφεται έτσι. Λόγου χάρη κάποιος ανέφερε πιο πάνω (δεν θυμάμαι ποιος) ότι ένας μαθητής γυμνασίου έγραφε το κήπος με ω. Εάν αυτό το παιδί γνώριζε όμως από την αρχαιοελληνική ότι οι λέξεις που έχουν κατάληξη ως είναι επιρρήματα (κατά 99%) που δηλώνουν τρόπο, θα έγραφε το ουσιαστικό με ο.

Click για ανάπτυξη...

Το οτι το παιδί όμως αυτό θα ξέρει να κλείνει δεν ξέρω και γώ ποιό ανώμαλο ρήμα για το αυριανό διαγώνισμα, ενώ δεν ξέρει ούτε τα βασικά, αυτό είναι το τραγικό. Δεν είπα να αφαιρεθεί πλήρως η γραμματική, αλλά να δοθεί αλλού έμφαση.

Αρχική Δημοσίευση από paskmak:

Το οτι το παιδί όμως αυτό θα ξέρει να κλείνει δεν ξέρω και γώ ποιό ανώμαλο ρήμα για το αυριανό διαγώνισμα, ενώ δεν ξέρει ούτε τα βασικά, αυτό είναι το τραγικό. Δεν είπα να αφαιρεθεί πλήρως η γραμματική, αλλά να δοθεί αλλού έμφαση.

Click για ανάπτυξη...

Δηλαδή για παράδειγμα να κλίνει το ίστημι και να μην ξέρει για παράδειγμα ότι η λέξη "επιρροή" γράφεται με δύο ρ; Εάν εννοείς αυτό, τότε ναι, από αυτή την άποψη θα πρέπει να δοθεί βάρος σε πιο βασικά γραμματικά φαινόμενα. Αλλά εγώ είμαι της άποψης ότι για να μάθεις ορθογραφία, πρέπει να έχεις αποκτήσει καλή γνώση γραμματικής και να μην στέκεσαι μόνο στα βασικά.

]Αφου συνεχιζουμε να επιμενουμε στον νεκρο τυπο, αντι στην ουσια, οπως τοσα αλλα πραγματα στην Ελλαδα, να παρουμε ολο το πακετο. Οχι στην βαρβαρη, μικρογραμματη γραφη, οχι στον δυναμικο τονισμο.... Μαθαινουμε που μαθαινουμε τυπους, δεν θα μας χαλασουσε κατι τετοιο, θα νιωθαμε πιο κοντα στους αρχαιουςπρογονους μας, σωστα;


ΚΑΝΕΙΣΟΜΩΣΔΕΝΘΑΣΥΜΦΩΝΟΥΣΕΟΛΩΣΠΕΡΙΕΡΓΩΣΣΕΚΑΤΙΤΕΤΟΙΟ





Ok Ομηρος α μου πειτε, αλλα mutatis mutandis, ας το εφαρμοσουμε και στα κειμενα της αττικης διαλεκτου.

Αρχική Δημοσίευση από jims:

Λόγου χάρη κάποιος ανέφερε πιο πάνω (δεν θυμάμαι ποιος) ότι ένας μαθητής γυμνασίου έγραφε το κήπος με ω. Εάν αυτό το παιδί γνώριζε όμως από την αρχαιοελληνική ότι οι λέξεις που έχουν κατάληξη ως είναι επιρρήματα (κατά 99%) που δηλώνουν τρόπο, θα έγραφε το ουσιαστικό με ο.

Click για ανάπτυξη...

Κατ' αναλογία, θα μπορούσε απλά να ξέρει ότι στα νέα ελληνικά τα αρσενικά έχουν κατάληξη όμικρον.

Δηλαδή πραγματικά, αυτό το παιδί που γράφει "ο κήπως" (και πιστέψτε με, είναι πολλά τα παιδιά γυμνασίου που κάνουν τέτοια λάθη) τι τους χρειάζεται περισσότερο? Περισσότερη ενασχόληση με τα νέα ελληνικά ή περισσότερη ενασχόληση με τα αρχαία;

Ποτε δεν καθησα να ασχοληθω με τα αρχαια... Τα ζυγισα στο μυαλο μου απλα και καταλαβα οτι αφου δεν θα εξεταστω στις πανελληνιες στο συγκεκριμενο μαθημα δεν εχει νοημα να σπαταλησω τον χρονο μου ανουσια. Μου φαινεται λιγο " σκουπιδι" μπροστα στα αλλα μαθηματα που σου μαθαινουν κατι χρησιμο κατα τη γνωμη μου. Ενταξει φυσικα οποιος θελει και του αρεσουν τα διαβαζει αλλα εγω εχω καθε δικαιωμα να μην ανοιξω βιβλιο.


Α' Λυκειου-5ωρες αρχαια και 2 γλωσσα.. Γελαει ο κοσμος.

Αρχική Δημοσίευση από Nina-nana:

Κατ' αναλογία, θα μπορούσε απλά να ξέρει ότι στα νέα ελληνικά τα αρσενικά έχουν κατάληξη όμικρον.

Δηλαδή πραγματικά, αυτό το παιδί που γράφει "ο κήπως" (και πιστέψτε με, είναι πολλά τα παιδιά γυμνασίου που κάνουν τέτοια λάθη) τι τους χρειάζεται περισσότερο? Περισσότερη ενασχόληση με τα νέα ελληνικά ή περισσότερη ενασχόληση με τα αρχαία;

Click για ανάπτυξη...

Δεν ξέρω εάν έχει σημασία η ποσότητα (δλδ εάν πρέπει να διδάσκονται περισσότερο την νεοελληνική ή την αρχαιοελληνική) αλλά η ποιότητα, δηλαδή τι διδάσκονται και πως το διδάσκονται. Επίσης έχει σημασία και το σύστημα με το οποίο οι μαθητές τα μελετούν. Για παράδειγμα όταν έρχονται σε επαφή με ένα καινούργιο γραμματικοσυντακτικό φαινόμενο στα αρχαία, προσπαθούν να βρουν αντιστοιχία με την νεοελληνική; Βέβαια από την άλλη δεν είναι και εύκολο ένας μαθητής γυμνασίου να κατανοήσει τα αρχαία. Εγώ θυμάμαι ότι δυσκολευόμουν στην α΄γυμνασίου. Στην β΄πήρα τα πάνω μου.

Αρχική Δημοσίευση από jims:

Για παράδειγμα όταν έρχονται σε επαφή με ένα καινούργιο γραμματικοσυντακτικό φαινόμενο στα αρχαία, προσπαθούν να βρουν αντιστοιχία με την νεοελληνική;

Click για ανάπτυξη...

Καλή ερώτηση. Η απάντηση φαντάζομαι πως είναι ένα μεγάλο ΟΧΙ.

Εγώ, πάντως, στο συντακτικό πάντα προσπαθώ να βρω μία αντιστοιχία με τη νέα ελληνική. Η σύνταξη της αρχαίας ελληνικής έχει περάσει σε πολύ μεγάλο βαθμό και στη νέα ελληνική. Το θέμα είναι ότι στη νέα ελληνική έχει επικρατήσει η χρήση εκτεταμένων φράσεων, παρά η συμπτυγμένη μορφή τους (πχ τα απαρέμφατα μεταφράζονται με "να/ότι+ρήμα", η δοτική με εμπρόθετη αιτιατική*, αντί για μετοχές χρησιμοποιούνται οι αντίστοιχες δευτερεύουσες προτάσεις**, η ευκτική και ένα μέρος της προστακτικής αφομοιώθηκαν από την υποτακτική, κλπ). Προφανώς, η ελληνική γλώσσα μετά από χιλιετίες χρήσης της έχει αλλάξει ως "εικόνα", όμως ο πυρήνας της παραμένει ο ίδιος.
Φυσικά, όλα αυτά δε σημαίνουν ότι πρέπει να εμμένουμε στην αρχαιότερη μορφή της, λέγοντας ότι μας βοηθάει να επιλύσουμε τα λάθη που κάνουμε στη νέα ελληνική. Νομίζω ότι όλοι οι γλωσσομαθείς θα συμφωνούσαν ότι μία γλώσσα δεν μπορείς να τη μάθεις σε βάθος, αν πρώτα δεν τη χρησιμοποιήσεις και δεν την κάνεις κτήμα σου. Καλώς ή κακώς, η αρχαία ελληνική δεν ομιλείται από κανέναν πλέον (ακόμη και ο πατριάρχης χρησιμοποιεί καθαρεύουσα, η οποία και πάλι δεν έχει καμία σχέση με την ελληνιστική κοινή και την αττική διάλεκτο), οπότε δεν θα μπορέσουμε ποτέ να τη "μάθουμε".
Και btw, τώρα που είπα διάλεκτο, ούτε καν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε αν όντως τα κείμενα που σώζονται απ΄τα αρχαία χρόνια αντικατοπτρίζουν την πραγματική φύση της γλώσσας. Ίσως και οι απλοί άνθρωποι της αρχαίας Ελλάδας να μιλούσαν εντελώς διαφορετική γλώσσα, απ' ό,τι εκείνοι που ανήκαν στα ανώτερα κοινωνικά στρώματα (από τους οποίους πηγάζει το υλικό που διαθέτουμε). Δηλαδή, ίσως όσα διαβάζουμε να είναι η εκλεπτυσμένη γλώσσα του "σαλονιού", η οποία να διαφέρει εντελώς από τη γλώσσα του "δρόμου" (κάτι σαν την καθαρεύουσα και τη δημοτική πριν 40 χρόνια).

*όσοι Αθηναίοι, και γενικότερα νοτιοελλαδίτες, διαβάζετε το post, σας γνωρίζω ότι η αιτιατική αποτελεί φυσική εξέλιξη της δοτικής. Την επόμενη φορά που ακούσετε κάποιον κάτοικο της βόρειας Ελλάδας να λέει "με αρέσει/σε λέω/κλπ"[αιτιατική], αντί "μου αρέσει/σου λέω/κλπ" [γενική] μην σπέυσετε να γελάσετε εις βάρος του, γιατί κι εσείς χρησιμοποιείτε την αιτιατική (κυρίως στον πληθυντικό), αντί της παλιάς δοτικής προσωπικής (πχ. "σε αγαπώ", "τους έχω πει", "τους αρέσει", "θα σε πάρω τηλέφωνο", κλπ).

**(για τις μετοχές) στη νέα ελληνική έχουν απομείνει οι μετοχές της μέσης φωνής, οι οποίες σε μεγάλο βαθμό λειτουργούν σε θέση επιθέτου ή ουσιαστικού. Ο άκλιτος τύπος της ενεργητικής μετοχής "-οντας/-ώντας", στην πραγματικότητα χαρακτηρίζεται ως γερούνδιο.