Ομοιοπαθητική

papas · 27-11-14

Αρχική Δημοσίευση από nioniosmeg:
Αυτό σημαίνει λάθος γνωμάτευση, και εγώ άμα έχω καταρροή και μου πει ο γιατρός να πάρω παυσίπονο προφανώς δεν θα με βοηθήσει.
Δεν νομίζω ότι σε βοήθησε σε κάτι η ομοιοπαθητική, ίσως να σου πέρασε ή να μην ήταν ομοιοπαθητική η θεραπεία.
Στο λινκ που έδωσα πέρα από το χιούμορ που πρεσβεύει, όσο κι αν μερικοί δεν το εντοπίζουν, εμπεριέχει και ένα καμουφλαρισμένο λινκ για την καμπάνια (click την δύναμη) της Merseyside Skeptics Society από το Ηνωμένο Βασίλειο που αποζητά την πληροφόρηση όλων για τις βασικές αρχές της ομοιοπαθητικής και τους λόγους που είναι τελείως παράλογες (αν και αυτό μπορείς να το καταλάβεις και μόνη σου ).

Δεν είμαι γιατρός, ούτε κι έχω κάποια σχέση με την επιστήμη της δυτικής ιατρικής, οπότε μπορεί κάποια από αυτά που έγραψα να ξενίζουν λίγο τους πιο ειδικούς (πχ papas) αλλά μια ματιά στο site και ένα online search (ακούγεται γελοίο, trust me, το ξέρω ) πάνω στο θέμα μπορούν να τα δικαιολογήσουν (για μένα) τουλάχιστον εν μέρει.

Μη νομίζεις ότι τρώω αμάσητη τροφή επειδή έκανα το σχόλιο μου. Απλά λέω ότι πρέπει να υπάρχει κριτική ματιά σε ότι έχει σχέση με τις συμπληρωματικές θεραπείες (πχ. ούτε και εγώ δεν υποστηρίζω την ομοιοπαθητική, εκτός και αν κάνω μόνος μου μελέτη σε pubmed και αξιολογήσω τις μελέτες που θα βρω - μεταξύ μας, βαριέμαι να ασχοληθώ με την ομοιοπαθητική

)

Nina-nana · 27-11-14

Αρχική Δημοσίευση από christosxanthi:
Ποια ειναι η αποψη σας για την ομοιοπαθητικη; Για ποιον λογο εχει ακομα περαση και πως μπορει να ενημερωθει το κοινο για να αποφυγει αυτην την κακοτοπια;

Κοίτα, εγώ πιστεύω στο ξεμάτιασμα, οπότε δεν με παίρνει να κατηγορώ την ομοιοπαθητική

όμως γενικά θα έλεγα ότι ο περισσότερος κόσμος την ακολουθεί είτε λόγο χαζομάρας (ακούει για μνήμη νερού και του φαίνεται σοβαρό επιχείρημα) είτε γιατί απλά "πιστεύει" (πίστευε και μη ερεύνα).

Με άλλα λόγια, δύσκολα τα πράγματα.

Κομνηνός · 28-11-14

οι αγιοι λενε οτι υπαρχει αυτο που λενε "κακο ματι"και η θρησκεια μας ολα αυτα τα ξεματιασματα και τις ιστοριες τις θεωρει μαγειες(που ειναι)
η Ορθοδοξη εκκλησια πιστευει πως μεταξυ αλλων ο πιστος θωρακιζεται απο μαγειες και επιβουλες με την εξομολογηση και την κοινωνια

αλλα αυτα ειναι πνευματικα ζητηματα,αλλος τα πιστευει,αλλος δεν τα πιστευει.

εδω ομως μιλαμε για την ομοιοπαθητικη,που μπουκαρε και στα φαρμακεια,στην οποια καταφευγει συμφωνα με ερευνες το 1% του κοσμου(δεν ειναι ασημαντο ποσοστο και ας φαινεται τετοιο)
προσπαθει να περασει για επιστημη,αλλα δεν ειναι,αφου παραβιαζει καθε αρχη επιστημης ενω επαιρεται οτι μπορει να θεραπευσει κοσμο
απο την στιγμη που δεν βασιζεται σε επιστημονικες αρχες οπως καταλαβαινουμε κανεις δεν μπορει να την παρει στα σοβαρα.

προσωπικα το βρισκω απιστευτο που νομιμα μπορουν να πωλουνται τετοια σκευασματα στα φαρμακεια
οπως φυσικα θεωρω απιστευτο να διαφημιζονται αστρολογιες,χειρομαντειες και αλλες ιστοριες απο τους τηλεοπτικους σταθμους!(και μαλιστα και σε ωρες αιχμης)

Pagitas · 28-11-14

Είμαι ξεκάθαρα υπέρ της ομοιοπαθητικής. Είναι ο απόλυτος φορέας φυσικής επιλογής. Κανένας παρεμβατισμός λοιπόν. Όποιος είναι αρκετά αφελής εν έτει 2014 ώστε να απορρίπτει την επιστημονικά τεκμηριωμένη ιατρική πρακτική μάλλον πρέπει να αφεθεί να σπάσει μόνος του τα μούτρα του.

Το παιδί του ωστόσο δε φταίει σε τίποτα.

Dias · 28-11-14

Αρχική Δημοσίευση από Pagitas:
Είμαι ξεκάθαρα υπέρ της ομοιοπαθητικής. Είναι ο απόλυτος φορέας φυσικής επιλογής. Κανένας παρεμβατισμός λοιπόν. Όποιος είναι αρκετά αφελής εν έτει 2014 ώστε να απορρίπτει την επιστημονικά τεκμηριωμένη ιατρική πρακτική μάλλον πρέπει να αφεθεί να σπάσει μόνος του τα μούτρα του.

Αλλοίμονο τώρα! Είναι δυνατόν να βρισκόμαστε στο 2014 και να υπάρχουν ανόητοι που να απορρίπτουν την επιστημονικά τεκμηριωμένη "ομοιοπαθητική" και να αποκαλούν τους θεράποντές της τσαρλατάνους και απατεώνες; Πώς τολμούν μερικοί να αμφισβητούν το εντελώς επιστημονικό βασικό αξίωμα της "ομοιοπαθητικής" ότι το νερό έχει μνήμη και θυμάται τις ευεργετικές ιδιότητες των συστατικών που κάποτε διαλύθηκαν σ΄αυτό, ακόμα και αν δεν ανιχνεύεται ούτε ένα μόριο από αυτές; Βέβαια, το νερό εκτός από μνήμη, σίγουρα έχει και κρίση, ώστε να θυμάται μόνον τα "καλά" συστατικά που κάποτε διέλυσε. Διαφορετικά, αν το νερό που πίνουμε στο ποτήρι μας, ξαφνικά θυμόταν και ότι κάποτε διέλυσε τα απόβλητα σε μια αποχέτευση και μας τα έφερνε στη γεύση, αυτό δεν θα ήταν και τόσο ευχάριστο.

PeterTheGreat · 28-11-14

Μην τα μηδενίζεις όλα βρε Δία μου! Εγώ από την προσωπική μου εμπειρία ξέρω ότι το νερό όχι μόνο έχει μνήμη, αλλά είναι και εξαίρετος ατζέντης! Κάθε πρωί κοιτάω το γάργαρο νερό που έχω σε μία λεκάνη στο δωμάτιό μου, και μου αποκαλύπτει όλα τα ψώνια που έχω να κάνω, τις υποχρεώσεις τις μέρας και το αν ο ΟΑΣΘ κάνει απεργία! Μάλιστα τώρα εξερευνώ την χρήση του ως σκονάκι για την εξεταστική: θα βγάλω φωτοτυπίες το βιβλίο και θα τις ρίξω σε μία λεκάνη νερό, με το οποίο θα γεμίσω ένα μπουκάλι. Έτσι, αν ξεχάσω κάτι θα το ρωτήσω διακριτικά και θα μου ψιθυρίσει την απάντηση.

(Χρειαζόμαστε απάντηση 'ανούσια μ*****α' στο poll.)

Bemanos · 28-11-14

Αρχική Δημοσίευση από Κομνηνός:
οι αγιοι λενε οτι υπαρχει αυτο που λενε "κακο ματι"και η θρησκεια μας ολα αυτα τα ξεματιασματα και τις ιστοριες τις θεωρει μαγειες(που ειναι)
η Ορθοδοξη εκκλησια πιστευει πως μεταξυ αλλων ο πιστος θωρακιζεται απο μαγειες και επιβουλες με την εξομολογηση και την κοινωνια

αλλα αυτα ειναι πνευματικα ζητηματα,αλλος τα πιστευει,αλλος δεν τα πιστευει.

εδω ομως μιλαμε για την ομοιοπαθητικη,που μπουκαρε και στα φαρμακεια,στην οποια καταφευγει συμφωνα με ερευνες το 1% του κοσμου(δεν ειναι ασημαντο ποσοστο και ας φαινεται τετοιο)
προσπαθει να περασει για επιστημη,αλλα δεν ειναι,αφου παραβιαζει καθε αρχη επιστημης ενω επαιρεται οτι μπορει να θεραπευσει κοσμο
απο την στιγμη που δεν βασιζεται σε επιστημονικες αρχες οπως καταλαβαινουμε κανεις δεν μπορει να την παρει στα σοβαρα.

προσωπικα το βρισκω απιστευτο που νομιμα μπορουν να πωλουνται τετοια σκευασματα στα φαρμακεια
οπως φυσικα θεωρω απιστευτο να διαφημιζονται αστρολογιες,χειρομαντειες και αλλες ιστοριες απο τους τηλεοπτικους σταθμους!(και μαλιστα και σε ωρες αιχμης)

ολα αυτα δεν ειναι λιγοτερο παραλογα απο τα ''πνευματικα ζητηματα'' οπως τα αποκαλεις(θρησκειες)

Pagitas · 28-11-14

Αρχική Δημοσίευση από Dias:
Αλλοίμονο τώρα! Είναι δυνατόν να βρισκόμαστε στο 2014 και να υπάρχουν ανόητοι που να απορρίπτουν την επιστημονικά τεκμηριωμένη "ομοιοπαθητική" και να αποκαλούν τους θεράποντές της τσαρλατάνους και απατεώνες; Πώς τολμούν μερικοί να αμφισβητούν το εντελώς επιστημονικό βασικό αξίωμα της "ομοιοπαθητικής" ότι το νερό έχει μνήμη και θυμάται τις ευεργετικές ιδιότητες των συστατικών που κάποτε διαλύθηκαν σ΄αυτό, ακόμα και αν δεν ανιχνεύεται ούτε ένα μόριο από αυτές; Βέβαια, το νερό εκτός από μνήμη, σίγουρα έχει και κρίση, ώστε να θυμάται μόνον τα "καλά" συστατικά που κάποτε διέλυσε. Διαφορετικά, αν το νερό που πίνουμε στο ποτήρι μας, ξαφνικά θυμόταν και ότι κάποτε διέλυσε τα απόβλητα σε μια αποχέτευση και μας τα έφερνε στη γεύση, αυτό δεν θα ήταν και τόσο ευχάριστο.

Δε διάβασες προσεκτικά το σχόλιό μου

Nina-nana · 29-11-14

Αρχική Δημοσίευση από PeterTheGreat:
Μάλιστα τώρα εξερευνώ την χρήση του ως σκονάκι για την εξεταστική: θα βγάλω φωτοτυπίες το βιβλίο και θα τις ρίξω σε μία λεκάνη νερό, με το οποίο θα γεμίσω ένα μπουκάλι. Έτσι, αν ξεχάσω κάτι θα το ρωτήσω διακριτικά και θα μου ψιθυρίσει την απάντηση.

Πολύ καλή ιδέα! Μήπως όμως πρέπει να το πιεις για να έχεις το επιθυμητό αποτέλεσμα;

papas · 29-11-14

Αρχική Δημοσίευση από Pagitas:
Είμαι ξεκάθαρα υπέρ της ομοιοπαθητικής. Είναι ο απόλυτος φορέας φυσικής επιλογής. Κανένας παρεμβατισμός λοιπόν. Όποιος είναι αρκετά αφελής εν έτει 2014 ώστε να απορρίπτει την επιστημονικά τεκμηριωμένη ιατρική πρακτική μάλλον πρέπει να αφεθεί να σπάσει μόνος του τα μούτρα του.

Το παιδί του ωστόσο δε φταίει σε τίποτα.

Παιδιά, το σχόλιο του είναι καθαρά ειρωνικό.

Διαβάστε το άλλη μια φορά. :redface:

christosxanthi · 02-12-14

Αρχική Δημοσίευση από _fairygirl_:
Μπορεί όντως η ομοιοπαθητική να μην κάνει τίποτα αλλά στη δική περίπτωση ίσχυε το παρακάτω.
Εν οίδα (που λέει και ο Σωκράτης) εγώ προσωπικά κανένα απολύτως χαΐρι δεν είδα όταν έπαιρνα αβέρτα-κουβέρτα αντιβιώσεις επί μακροχρόνια βάση,και μάλιστα για πράγμα που στην πορεία αποδείχτηκε πως ήταν αλλεργικής φύσεως και όχι πάθηση ή κάτι όπου όλοι θεωρούσαν ότι είναι.Ίσα-ίσα το μόνο που κατάφεραν είναι να είχα φτάσει στο σημείο όπου έπαιρνα αρκετά βαριές (μου΄χε πει η μαμά) αντιβιώσεις προκειμένου να μπορούν να΄χουν αποτέλεσμα. Όμως με την ομοιοπαθητική είδα. Ναι οκ,σαφώς δεν ενδείκνυται για βαριές ασθένειες απλώς στη δική μου περίπτωση που η μαμά μου είχε δοκιμάσει την κανονική μέθοδο και είδε τα δυσάρεστα και τρομακτικά -αν το σκεφτεί κανείς- αποτελέσματα,η κατάσταση να επιδεινωθεί περισσότερο δεν υπήρχε περίπτωση.

Και οι αλλεργικες αντιδρασεις ειναι αντιδρασεις υπερευαισθησιας τυπου Ι. Μια αλλεργικη ρινιτιδα λογου χαρη ειναι παθηση. Αυτο που εννοεις ειναι οτι δεν ειχες καποια λοιμωξη. Πιθανον ο γιατρος σου να εκανε λαθος διαγνωση, ή η θεραπεία να μην ήταν ομοιοπαθητική. Επειδη ακουω πολυ για μαμα, δεν φανταζομαι να πηρες αντιβιωση χωρις συνταγη

_fairygirl_ · 02-12-14

Αρχική Δημοσίευση από christosxanthi:
Και οι αλλεργικες αντιδρασεις ειναι αντιδρασεις υπερευαισθησιας τυπου Ι. Μια αλλεργικη ρινιτιδα λογου χαρη ειναι παθηση. Αυτο που εννοεις ειναι οτι δεν ειχες καποια λοιμωξη. Πιθανον ο γιατρος σου να εκανε λαθος διαγνωση, ή η θεραπεία να μην ήταν ομοιοπαθητική. Επειδη ακουω πολυ για μαμα, δεν φανταζομαι να πηρες αντιβιωση χωρις συνταγη

Δεν έχω τόσο ηλίθια μαμά,για να μη οδηγήσει εκεί που οδηγήθηκα από γιατρούς. :whistle:

Δεν ήταν αλλεργική ρινίτιδα πάντως,αυτό το είχαν αποκλείσει γιατροί και ο ομοιπαθητικός με τη σειρά του.

Signor Positivo · 2 Δεκεμβρίου 2014

Πολλοί άνθρωποι που δοκιμάζουν την ομοιοπαθητική, πέραν του φαινομένου placebo, πέφτουν στην παγίδα να πιστέψουν ότι εφόσον περάσει ένα διάστημα και το σώμα τους παλέψει φυσιολογικά το νόσημα που έχουν και εν τέλει γίνουν καλά, τότε σίγουρα έγιναν καλά λόγω της ομοιοπαθητικής θεραπείας τους. Πιστεύω πως είναι ένας από τους λόγους που οι περισσότεροι συνεχίζουν να αυταπατώνται.

Θα ήθελα πάρα πολύ να μη με απασχολεί το τι κάνουν, αλλά πολλοί απ' αυτούς είναι γονείς, και είναι οι ίδιοι που μιλάνε για τα "συμφέροντα των φαρμακοβιομηχανιών" και δεν εμβολιάζουν τα παιδιά τους. (Λες και ο ομοιοπαθητικός τους δεν έχει οικονομικό συμφέρον απ' αυτούς.)

Αρχική Δημοσίευση από Ερινύς:
Βασικά εξαρτάται για ποιο πράγμα την εφαρμόζεις και την δέχεσαι.
-Για ψιλοπράματα που δεν θέλεις να φορτώσεις τον εαυτό σου με κάποιο φάρμακο αλλά ούτε και έτσι σκέτα-νέτα μπορείς να την περάσεις, καλή είναι
-Για πράγματα στα οποία η συμβατική θεραπεία δεν αποδίδει (και δεν μιλάω για ανίατα βαριά νοσήματα, μπορεί να είναι μια ρινική αλλεργία που δεν σε πιάνουν τα αντιαλλεργικά), επίσης why not?
-Για σωματικές αντιδράσεις του οργανισμού με ψυχολογικό υπόβαθρο (να διπλώνεσαι στα 2 από τον πόνο λόγω άγχους), επίσης why not?

Για όλους από τους λόγους που λες, δε θα έπρεπε κάποιος να αναρωτιέται γιατί να μη χρησιμοποιήσει την ομοιοπαθητική αλλά γιατί να τη χρησιμοποιήσει. Αν δε θέλει να πάρει φάρμακα, ας μην πάρει, αλλά το να παίρνεις ομοιοπαθητικά φάρμακα είναι πρακτικά ισοδύναμο με το να μην παίρνεις καθόλου φάρμακα. Έχουν γίνει εξωνυχιστικές έρευνες και έχει φανεί ότι δεν έχουν καμία αποτελεσματικότητα (άσχετα που ακόμα και θεωρητικά από τη διαδικασία προετοιμασίας τους μπορεί κάποιος να καταλάβει ότι ουσιαστικά είναι νερό).

Nina-nana · 03-12-14

Αρχική Δημοσίευση από Signor Positivo:
Αν δε θέλει να πάρει φάρμακα, ας μην πάρει, αλλά το να παίρνεις ομοιοπαθητικά φάρμακα είναι πρακτικά ισοδύναμο με το να μην παίρνεις καθόλου φάρμακα.

Εκτός αν τα ομοιοπαθητικά φάρμακα όντως έχουν κάποια δράση, οπότε παίρνοντας ομοιοπαθητικά κινδυνεύεις και από πιθανές παρενέργειες (σε σύγκριση με το αν δεν πάρεις καθόλου φάρμακα).

Αλλά ξέχασα. Τα ομοιοπαθητικά φάρμακα δεν έχουν παρενέργειες...

DarthFederer · 03-12-14

Νερο με οζον, η μονη λυση.

Θα γινω κακος αλλα θα ηθελα να εχουν μια παρενεργεια ολα αυτα τα "φαρμακα" των ομοιοπαθητικων. Να μειωνουν τη γονιμοτητα. Αν αυτοι που παιρνουν αυτα τα ας τα πουμε φαρμακα δεν μπορουσαν να κανουν παιδια, σε μια γενια θα ειχαμε εξαλειψει μια ολοκληρη φαρα ηλιθιων απο τη γη. Ο μεσος ορος IQ θα ανεβαινε θεαματικα.

Κομνηνός · 3 Δεκεμβρίου 2014

να εχεις βγαλει φαρμακευτικη σχολη ,να ανοιξεις φαρμακειο και οχι μονο να πουλας ομοιοπαθητικα,αλλα να διαφημιζεις κιολας το γεγονος!
εγω ειμαι αυστηρος σε αυτα δεν παταω σε φαρμακεια οταν βλεπω πηχαιους τιτλους"ομοιοπαθητικα"

στην λιστα μου προστεθηκαν και τα φαρμακεια με ενα σωρο φωτεινες επιγραφες,με μια αθλια φωτορυπανση.

christosxanthi · 04-12-14

Αρχική Δημοσίευση από _fairygirl_:
Δεν έχω τόσο ηλίθια μαμά,για να μη οδηγήσει εκεί που οδηγήθηκα από γιατρούς.
Δεν ήταν αλλεργική ρινίτιδα πάντως,αυτό το είχαν αποκλείσει γιατροί και ο ομοιπαθητικός με τη σειρά του.

Κατ αρχας η αλλεργικη ρινιτιδα ηταν ενα παραδειγμα παθησης μη λοιμωδους αιτιολογιας. Γιατι στο προηγουμενο σου κειμενο φανηκε μια συγχυση σχετικα με αυτο. Απλα ειπα οτι δεν οφειλονται ολες οι παθησεις σε μικροβια. Αρα δεν αντιμετωπιζονται και με αντιβιωτικα! Η πρωτη σου προταση δεν πολυβγαζει νοημα, αλλα υποθετω οτι εννοεις πως η μαμα σου εκανε οτι της ειπαν οι γιατροι. (Δεν εννοω οτι ειναι ηλιθια, αλλα δεν απεκλεισα να το επαιξε ειδικη, πολλοι το κανουν, ακομα και μορφωμενα ατομα.) Τελικα τι ηταν; Ο αξιολογος ομοιοπαθητικος τι διαγνωση εκανε πριν δωσει θεραπεια;

Κομνηνός · 12-03-15

και βουαλα,απατη η ομοιοπαθητικη
https://news.in.gr/science-technology/article/?aid=1231392232

Chem2000 · 17-10-22

Καλημέρα!!! Αποφάσισα να επαναφέρω αυτό το θέμα γιατί προβληματίστηκα με κάτι.

Πριν 1-2 μέρες σε μια ομάδα που ασχολείται με γυναικολογία και μαιευτική και όλα αυτά τέλος πάντων,ρωτάει κάποιος τι είναι ομοιοπαθητική και τη διαφορά έχει από τη κλασική ιατρική.Απανταω εγώ ότι είναι ψευδοεπιστημη.Και απο κάτω πόσες μαμάδες και κυρίες άρχισαν τον εξαψαλμο και άρχισαν τα έλεος.

Και ρωτάω εγώ τώρα.6 χρόνια σπουδές ιατρικής+ ειδικότητες + χίλια δύο.Και έρχεται κάποιος να μας πει ότι το ματζουνι που πήρε από τον ομοιοπαθητικό γιατρό τον βοήθησε,ενώ η δραστική ουσία που έχει μέσα το μουφα αυτό φάρμακο είναι διαλυμένη σε τεράστιους όγκους διαλύτη;

Δε θέλω να είμαι απόλυτη,μπορεί να έχει βοηθήσει κάποιους,αλλά όχι τα φάρμακα που δίνουν.Πιστευω ότι η ψυχολογία που δημιουργείται μπορεί να βοηθήσει.Και τι εννοώ με αυτό.Αν όλοι σου οι συγγενείς σου λένε "εγώ πήγα σε ομοιοπαθητικό και με βοήθησε" και το πιστεύεις κι εσύ βαθιά μέσα σου ότι θα σε βοηθήσει,θα σε βοηθήσει.Θα σε βοηθήσει όπως ένα placebo φάρμακο που μπορεί να σου δώσουν στο νοσοκομείο,το οποίο δεν έχει καμία δραστική ουσία,αλλά οι γιατροί λένε στον ασθενή πως είναι το φάρμακο που χρειάζεται για το προβλημα τους.Για παράδειγμα,όταν η γιαγιά μου ήταν στο νοσοκομείο σε κακή κατάσταση και δε μπορούσε να πάρει άλλα φάρμακα είχαν δοκιμάσει να της δώσουν ένα placebo φάρμακο για τον πόνο στο πόδι.Και όντως την είχε βοηθήσει,γιατί σκεφτόταν ότι το φάρμακο αυτό είναι το αναλγητικό της.

Εσείς τι πιστεύετε,γιατί κάτι τέτοια πράγματα μου κάνουν φοβερή εντύπωση.

Joji · 17-10-22

Αρχική Δημοσίευση από Chem2000:
ρωτάει κάποιος τι είναι ομοιοπαθητική και τη διαφορά έχει από τη κλασική ιατρική.Απανταω εγώ ότι είναι ψευδοεπιστημη.Και απο κάτω πόσες μαμάδες και κυρίες άρχισαν τον εξαψαλμο και άρχισαν τα έλεος.

Έτσι είναι το Facebook, δεν το ήξερες; Μην προλάβεις να πεις κάτι :whistle:

Ανθρωποφαγία.

Μια χαρά τα λες κατά τα άλλα, άσε τους να ζουν στο παραμύθι τους, ποτέ δεν έχω ακούσει κανέναν ιατρό να κάνει αναφορά σε ομοιοπαθητική. Πάντως όντως λειτουργούν με placebo effect.

Ομοιοπαθητική

Ομοιπαθητική

Ψευδοεπιστημη

Πραγματικη επιστημη

Δεν γνωριζω/ δεν απαντω

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Επιφανές μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Δραστήριο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Διακεκριμένο μέλος