Έκτρωση: Η γνώμη σας;

Himela · 30 Αυγούστου 2009

Αυτή είναι και η ειδοποιός διαφορά. Αν το ζητούμενο είναι να έχεις επιτυχημένη οικογένεια σε βάθος χρόνου και με προγραμματισμό, φυσικά και θα κάνεις έκτρωση μεχρι να βρείς τον σωστό άνθρωπο! Αλλά αυτό ακούγεται απο μόνο του αρκετά υπολογιστικό.

Κι επειδή; Εδώ κάνεις υπολογισμό για το πού θα πας να διασκεδάσεις το Σάββατο, δε θα κάνεις υπολογισμό για τη ζωή του παιδιού σου; Το λες λες κι είναι κάτι κακό ο υπολογισμός...

Μόνο το παιδί μέσα σε οικογένεια αξίζει της αγάπης της μητέρας; Το άλλο είναι 'κακό', λιγότερο άξιο να ζήσει;

Ποιος είπε κάτι τέτοιο; Το θέμα είναι οτι για να μεγαλώσει ένα παιδί ΣΩΣΤΑ δε φτάνει μόνο η αγάπη της μητέρας (το θεωρώ τελείως αυτονόητο...). Εδώ ένα κουτάβι παίρνεις και το φροντίζεις, του κάνεις εμβόλια, το πας βόλτα, το ζευγαρώνεις κλπ.

Η οικογνειακή ''επιτυχία'' είναι λοιπόν ο λόγος! Κι αυτό,δεν είναι εγωιστικός λόγος;

Μέσα από την οικογενειακή επιτυχία, όπως το λες, όμως προέρχεται με αρκετά μεγαλύτερη πιθανότητα (σε σύγκριση με την οικογενειακή αποτυχία) η ευτυχία και η σωστή ανατροφή του παιδιού. Αυτό από μόνο του δεν την κάνει απαραίτητη; Εγωιστικό είναι να θέλει μια μάνα να μεγαλώσει σωστά το παιδί της; Δε σε καταλαβαίνω...

Αρχική Δημοσίευση από Obscura:
Δηλαδή το ότι μπορεί να μη θέλει να γίνει μάνα γενικώς δεν παίζει;

Προφανώς και "παίζει" και είναι σεβαστό. Η αιτιολογία όμως σε αυτό δε θα είναι "γιατί εμποδίζει τις φιλοδοξίες της" αλλά "γιατί δε νιώθει έτοιμη να κάνει παιδί γενικά, δεν το θέλει και δε θα το θέλει ποτέ".

pote ksana · 27-08-09

Αρχική Δημοσίευση από Neraida:
Σαφως και δεν ειναι ρεαλιστικο να πιστευει κανεις οτι η ζωη ειναι στρωμενη με ροδοπεταλα, κανεις δεν ισχυριστηκε το αντιθετο, ασχετα με το εαν εχει δικαιωμα ο καθε ενας απο εμας να ονειρευεται το καλυτερο, το ιδανικο για εκεινον...
Ομως ενα υπευθυνο ατομο φροντιζει να πραξει το οτιδηποτε, οπως εν προκειμενω η δημιουργια οικογενειας, κατω απο τις καλυτερες δυνατες συνθηκες και πρωτα απ ολα θεωρωντας, κρινοντας τον εαυτον του ικανο και ετοιμο για κατι τετοιο.
Η συνεχιση μιας ανεπιθυμητης κυησης δεν θα ειναι απλα εμποδιο μονο καποιων φιλοδοξιων, αλλα ακομα και λογος δημιουργιας ψυχολογικων προβληματων, οπως επισης πιθανης καθημερινης δυστυχιας λογω εγκαταλειψης ονειρων, λογω κακης, απερισκεπτης επιλογης συντροφου, λογω μετεπειτα πιθανων ψυχολογικων προβληματων του παιδιου και ενα σωρο αλλα που εχουν πολλακις αναφερθει απο την αρχη του θεματος αυτου.
Ε σορρυ, αλλα οταν ενδεχεται να προκυψουν ολα αυτα και κανεις το γνωριζει, τοτε ειναι σοφοτερη η διακοπη παρα η συνεχιση αυτης.

Σε παροτρυνα να ριξεις μια ματια στο θεμα για το ποτε θεωρειται ανθρωπινο ον μια σωματικη μαζα και το θεωρησες το λιγοτερο μη αναγκαιο, κι ομως παρατηρω πως εχεις αποψη και διαθεση να την εκθεσεις...

Αληθεια, ποτε επιστημη οριζει εν ζωη ενα ανθρωπινο ον? Μηπως θα πρεπει να ειναι αναγκαια η υπαρξη μιας πολυ συγκεκριμενης λειτουργιας, της εγκεφαλικης? Αρα μεχρι τη 12η εβδομαδα μιλαμε για ενα εμβρυο που δεν εχει αυτη τη λειτουργια προκειται μετα απο εκεινο το χρονικο σημειο να χαρακτηριστει ζωντανος ανθρωπινος οργανισμος. Εαν ειναι να καταργησουμε και τα μεσα αντισυλληψης, διοτι καθε φορα εμποδιζουμε τη δημιουργια πιθανης ανθρωπινης ζωης...Σειμ ον ας...

Σαφώς και δεν είναι μια γυναίκα υποχρεωμένη να κρατήσει το παιδί χωρίς να θέλει, ούτε και θα πάει στην κόλαση αν το ρίξει! Για μένα είναι θέμα ανθρώπου το τί θα κάνεις,όχι θέμα ηθικής ή νόμου. Ωστόσο είναι σημαντικό να ξεκαθαριστεί ποιό είναι το σωστό και ποιό το λάθος,έστω κι αν δεν είναι ανθρωπίνως δυνατό να εφαρμοστεί.. Και αν δεν είναι ανθρωπίνως δυνατό να εφαρμοστεί είναι απόλυτα κατανοητό και αποδεκτό. Το να μεγαλώσεις ένα παιδί που σου ήρθε χωρίς να το θελήσεις είναι τουλάχιστον υπεράνθρωπη πράξη. Αμφιισβητώ και τον εαυτό μου,τι θα έκανα σε περίπτωση που έμενα έγκυος. Πιθανώς και μάλλον σίγουρα να το έριχνα κι εγώ,αλλά ποτέ δεν θα χρησιμοποιούσα δικαιολογίες του τύπου,''ο Νόμος το επιτρέπει'' ή ''σκότωσα άνθρωπο ατελή,άρα δεν σκότωσα''. Ως γνωστόν, οι ψυχολόγοι αυτά τα ονομάζουν 'αμυντικούς μηχανισμούς της συνείδησης'. Άρνηση της λογικής αλήθειας,δικαιολόγηση..

Μα,είναι σχετικό να αποδείξεις αν το έμβρυο 2 μηνών είναι άνθρωπος ή όχι. Για έκτρωση μιλάμε όχι για αστρονομία.. Θα επισκεφθώ και το άλλο θέμα,κάποια στιγμή.

Αν ένας άνθρωπος είναι άνθρωπος μόνο με βάση τη λειτουργία του εγκεφάλου,τότε να σκοτώνουμε τα νήπια γιατί δεν σκέφτονται ακόμα. Ή,αν κάποιος πάθει εγκεφαλικό και χάσει ποσοστό της εγκεφαλικής του ικανότητας ας τον κατατάξουμε σε άλλο ζωικό είδος..

Φυσικά και είναι ζωντανός οργανισμός όταν δεν έχει ανεπτυγμένο εγκέφαλο! Είναι δυνατόν δύο απειροελάχιστα,μικρότερα από κεφάλι καρφίτσας κύτταρα, όπως το ωάριο και το σπερματοζωάριο να δημιουργήσουν μέσα σε 2 λεπτά και εγκέφαλο,και καρδιά και όλα! Φυσικά και απαιτείται χρόνος! Στο μεταξύ διάστημα αυτά υπάρχουν,αλλά υποτυπωδώς.

Βεβαίως,το χαμένο σπέρμα δεν είναι χαμένη ζωή,εφ'οσον δεν ήρθε σε επαφή με ωάριο. Τα έχουμε πεί αυτά και παλιότερα.

Obscura · 27-08-09

Σε περίπτωση που ετίθετο το δίλημμα η ζωή του εμβρύου ή της γυναίκας, τι θα επέλεγες και γιατί;

Himela · 27-08-09

Πιθανώς και μάλλον σίγουρα να το έριχνα κι εγώ,αλλά ποτέ δεν θα χρησιμοποιούσα δικαιολογίες του τύπου,''ο Νόμος το επιτρέπει'' ή ''σκότωσα άνθρωπο ατελή,άρα δεν σκότωσα''.

Μια γυναίκα που συνειδητά φτάνει στην έκτρωση δε λέει ποτέ αυτούς τους λόγους γιατί το έκανε, λόγους έτσι, όχι δικαιολογίες. Δικαιολογία λες για κάτι που ξέρεις οτι είναι λάθος και δεν το παραδέχεσαι, λόγος είναι για κάτι που έχεις επεξεργαστεί και έχεις βγάλει το συμπέρασμα οτι είναι το ορθό(τερο) να κάνεις.

Εγώ πάντως ποτέ δε σκέφτηκα οτι σκότωσα το εν δυνάμει μωρό μου. Σκέφτηκα οτι σώζω αυτό από το να το φέρω σε έναν κόσμο που η μάνα του δεν ξέρει τι της γίνεται κι οτι δίνω την ευκαιρία στον εαυτό μου να μάθω τι μου γίνεται και να κάνω ένα παιδί όταν μπορώ αυτό να το διδάξω και στο παιδί μου.

pote ksana · 27-08-09

Αρχική Δημοσίευση από Himela:
Μια γυναίκα που συνειδητά φτάνει στην έκτρωση δε λέει ποτέ αυτούς τους λόγους γιατί το έκανε, λόγους έτσι, όχι δικαιολογίες. Δικαιολογία λες για κάτι που ξέρεις οτι είναι λάθος και δεν το παραδέχεσαι, λόγος είναι για κάτι που έχεις επεξεργαστεί και έχεις βγάλει το συμπέρασμα οτι είναι το ορθό(τερο) να κάνεις.

Εγώ πάντως ποτέ δε σκέφτηκα οτι σκότωσα το εν δυνάμει μωρό μου. Σκέφτηκα οτι σώζω αυτό από το να το φέρω σε έναν κόσμο που η μάνα του δεν ξέρει τι της γίνεται κι οτι δίνω την ευκαιρία στον εαυτό μου να μάθω τι μου γίνεται και να κάνω ένα παιδί όταν μπορώ αυτό να το διδάξω και στο παιδί μου.

Μπορώ να έρθω στη θέση σου όταν τα λές αυτά. Είμαι 20 χρονών,θα έπραττα ανάλογα.
Όμως αυτό που διάβασα παραπάνω οτι και καλά το έμβρυο δεν είναι άνθρωπος τους 2 πρώτους μήνες,με προσβάλλει σαν άνθρωπο,και το θεωρώ αν μη τι άλλο υποκριτικό. Ασφαλώς και δεν πέφτει λόγος σε κανέναν να σε κρίνει γι'αυτό που έκανες,και ενδεχομένως σωστά έκανες, και όσες το κάνουν αυτό, αλλά είναι πάντα πρός τιμήν κάποιου το να λέει τα πράγματα με τ'όνομά τους και να μήν μειώνει την αξία μιας πράξης για να φανεί λιγότερο υπεύθυνος.
Κατα την άποψή μου,πάντα.

Isiliel · 27-08-09

pote ksana, η Νεράιδα σου πρότεινε το συγκεκριμένο θέμα, επειδή εκεί συζητάμε αυτά ακριβώς που αναφέρεις.

Θα ήταν καλύτερο να συνεχιστεί αυτή η συζήτηση εκεί, ώστε να διατηρήσουν τα θέματα μια ξεχωριστή εννοιολογική χροιά.

gandalf · 27-08-09

παντώς εγώ γενικά είμαι υπέρ της έκτρωσης, και πιστεύω ότι η κάθε περίπτωση είναι διαφορετική....για παράδειγμα αν μια γυναίκα κάνει μια εξέταση όσο είναι έγκυος και αποδειχτεί ότι το παιδί της θα έχει τα χίλια δυο γενετικά προβλήματα (σύνδρομο down και ένας θεός ξέρει πόσα άλλα), τότε ίσως να ήταν καλύτερο να το έριχνε...νομίζω ότι και για το παιδί θα ταν η καλύτερη επιλογή...ή αν μια 15χρονη μείνει από ατύχημα έγκυος και εκεί θεωρώ ότι θα ταν καλύτερο να το ρίξει, δεν έχει νόημα θεωρώ να επιβαρυνθεί και αυτή αλλα και η οικογένεια της για ένα λάθος της στιγμής που μπορεί να διορθωθεί..άλλωστε εγώ θεωρώ ότι είναι μεγαλύτερη δολοφονία το να μεγαλώνεις ένα παιδί δυστυχισμένο παρά το να μην μεγαλώνεις καθόλου παιδι..εξαρτάται βέβαια και από την ψυχοσύνθεση της κάθε γυναίκας...σε καμμιά περίπτωση πάντως δεν είμαι κατά (χώρις βέβαια να σημαίνει ότι δεν το θεωρώ λύση uber-απελπισίας)
προφυλακτικά ftw!

pote ksana · 27-08-09

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
pote ksana, η Νεράιδα σου πρότεινε το συγκεκριμένο θέμα, επειδή εκεί συζητάμε αυτά ακριβώς που αναφέρεις.

Θα ήταν καλύτερο να συνεχιστεί αυτή η συζήτηση εκεί, ώστε να διατηρήσουν τα θέματα μια ξεχωριστή εννοιολογική χροιά.

To καταλαβαίνω,αλλά δεν μπορώ να μην απαντήσω στις ερωτήσεις που μου κάνουν εδώ, για το θέμα αυτό..

negative · 27-08-09

Αρχική Δημοσίευση από pote ksana:
Όμως αυτό που διάβασα παραπάνω οτι και καλά το έμβρυο δεν είναι άνθρωπος τους 2 πρώτους μήνες,με προσβάλλει σαν άνθρωπο,και το θεωρώ αν μη τι άλλο υποκριτικό. ....

Εάν μπούμε σε μια τέτοια λογική ...ότι η έκτρωση είναι φόνος έχω την αίσθηση ότι απλά γυρίζουμε σε κάτι εποχές που η γυναίκα δεν είχε το δικαίωμα της επιλογής και πέθαινε από τις πολλές γέννες...

Neraida · 28-08-09

Αρχική Δημοσίευση από pote ksana:
Σαφώς και δεν είναι μια γυναίκα υποχρεωμένη να κρατήσει το παιδί χωρίς να θέλει, ούτε και θα πάει στην κόλαση αν το ρίξει!

E ναι, εχουν περασει πολλα χρονια απο τοτε που επαψαν να ακολουθουνται κατα γραμμα οι προσταγες της θρησκειας. Οποτε ναι, ο φοβος της κολασεως δεν υφισταται.

Αρχική Δημοσίευση από pote ksana:
Για μένα είναι θέμα ανθρώπου το τί θα κάνεις,όχι θέμα ηθικής ή νόμου.

Θεμα ανθρωπου? Το οποιο σημαινει? Σε κανει λιγοτερο υπευθυνη, σωστη και τα συναφη εαν αποφασισεις να διακοψεις μια ανεπιθυμητη εγκυμοσυνη? Προσωπικα δε βρησκω τιποτα πιο ανευθυνο και ανωριμο απο το να αναγκαστει καποιος που θεωρει τον εαυτον του ακαταλληλο να συνεχισει με μια ανεπιθυμητη εγκυμοσυνη.

Αρχική Δημοσίευση από pote ksana:
Ωστόσο είναι σημαντικό να ξεκαθαριστεί ποιό είναι το σωστό και ποιό το λάθος,έστω κι αν δεν είναι ανθρωπίνως δυνατό να εφαρμοστεί.. Και αν δεν είναι ανθρωπίνως δυνατό να εφαρμοστεί είναι απόλυτα κατανοητό και αποδεκτό.

Μα ποιος ειπε οτι δεν ειναι ανθρωπινως δυνατον να κρατησει καποιος ενα παιδι που δε θελει?! Δυνατον ειναι, σοφο δεν ειναι, διοτι εχουμε αναφερει, παρατηρησει πολλακις οτι μια τετοια αποφαση μπορει να δημιουργησει ποικιλα προβληματα...(τι στο καλο, μονη μου τα γραφω, μονη μου τα διαβαζω?!)

Αρχική Δημοσίευση από pote ksana:
Το να μεγαλώσεις ένα παιδί που σου ήρθε χωρίς να το θελήσεις είναι τουλάχιστον υπεράνθρωπη πράξη. Αμφιισβητώ και τον εαυτό μου,τι θα έκανα σε περίπτωση που έμενα έγκυος. Πιθανώς και μάλλον σίγουρα να το έριχνα κι εγώ,αλλά ποτέ δεν θα χρησιμοποιούσα δικαιολογίες του τύπου,''ο Νόμος το επιτρέπει'' ή ''σκότωσα άνθρωπο ατελή,άρα δεν σκότωσα''. Ως γνωστόν, οι ψυχολόγοι αυτά τα ονομάζουν 'αμυντικούς μηχανισμούς της συνείδησης'. Άρνηση της λογικής αλήθειας,δικαιολόγηση...

Ει, εσυ εχεις παρει φορα... Ποιος ανεφερε οτι θα προεβαινε σε διακοπη κυησης επειδη τον καλυπτει ο νομος ή επειδη δεν προκειται για ζωντανο ανθρωπινο οργανισμο? Κανεις...
Τα ανωτερω αναφερονται, οταν καποιοι, που θελουν να αποδειξουν την ανηθικοτητα της εν λογω πραξης. ισχυριζονται οτι ακομα και ο νομος τη θεωρει αδικη και οταν επισης καποιοι εσφαλμενα πιστευουν οτι εμβρυο χωρις την υπαρξη εγκεφαλικης λειτουργιας θεωρειται ανθρωπινος ζωντανος οργανισμος. Αντεπιχειρηματα ονομαζονται τη στιγμη που ο απεναντι πανω σε αυτα ακριβως στηριζει τη δικη του θεση του.

Αρχική Δημοσίευση από pote ksana:
Μα,είναι σχετικό να αποδείξεις αν το έμβρυο 2 μηνών είναι άνθρωπος ή όχι. Για έκτρωση μιλάμε όχι για αστρονομία.. Θα επισκεφθώ και το άλλο θέμα,κάποια στιγμή.

Οριστε?

Σχετικο? Εκτρωση και οχι αστρονομια? Σορρυ αλλα αδυνατω να αντιληφθω τις θελεις να πεις στο συγκεκριμενο σημειο...(ε, ειμαι και αρκετα ξανθια, η αληθεια να λεγεται...)

Αρχική Δημοσίευση από pote ksana:
Αν ένας άνθρωπος είναι άνθρωπος μόνο με βάση τη λειτουργία του εγκεφάλου,τότε να σκοτώνουμε τα νήπια γιατί δεν σκέφτονται ακόμα. Ή,αν κάποιος πάθει εγκεφαλικό και χάσει ποσοστό της εγκεφαλικής του ικανότητας ας τον κατατάξουμε σε άλλο ζωικό είδος...

Μαλλον κατι εχεις καταλαβει λαθος... Μιλαμε για υπαρξη εγκεφαλικης λειτουργιας και οχι σε ποιο σταδιο βρισκεται η αντιληπτικη ικανοτητα. Ενιγουει, περασε απο το αλλο θεμα και θα σου λυθουν πολλες αποριες.

Αρχική Δημοσίευση από pote ksana:
Φυσικά και είναι ζωντανός οργανισμός όταν δεν έχει ανεπτυγμένο εγκέφαλο

Αντε παλι...Καταλαβαινεις οτι αναφερθηκα σε μη υπαρξη εγκεφαλικης λειτουργιας, ναι? Οταν αναφερεσαι σε ανεπτυγμενο εγκεφαλο, σορρυ, αλλα τι ακριβως εννοεις? Οχι τπτ αλλο, αλλα για να γνωριζω σε τι ακριβως απανταω και να μην κανουμε κυκλους...

Αρχική Δημοσίευση από pote ksana:
Είναι δυνατόν δύο απειροελάχιστα,μικρότερα από κεφάλι καρφίτσας κύτταρα, όπως το ωάριο και το σπερματοζωάριο να δημιουργήσουν μέσα σε 2 λεπτά και εγκέφαλο,και καρδιά και όλα! Φυσικά και απαιτείται χρόνος! Στο μεταξύ διάστημα αυτά υπάρχουν,αλλά υποτυπωδώς.

Λεπον, η Ιατρικη λεει πως ενα ανθρωπινο ον χαρακτηριζεται εν ζωη οταν υπαρχει εγκεφαλικη λειτουργια. Διαφωνεις με αυτο? Εαν κατι δεν ειναι εν ζωη πως στο διατανο μπορει καποιος να θεωρησει οτι το σκοτωνει και μαλιστα να χαρακτηριστει ως φονος?! Επομενως το ολο θεμα το οποιο κρινεται και ως ανηθικο ειναι η διακοπη της δυνατοτητας εκδηλωσης ζωης.
Μαλιστα...

Αρχική Δημοσίευση από pote ksana:
Όμως αυτό που διάβασα παραπάνω οτι και καλά το έμβρυο δεν είναι άνθρωπος τους 2 πρώτους μήνες,με προσβάλλει σαν άνθρωπο,και το θεωρώ αν μη τι άλλο υποκριτικό.

Τα παραπονα σου περι υποκρισιας στην επιστημη της Ιατρικης παρακαλω. Ολα αυτα δεν ειναι αποκυηματα της τρελλης φαντασιας μου...

Αρχική Δημοσίευση από pote ksana:
To καταλαβαίνω,αλλά δεν μπορώ να μην απαντήσω στις ερωτήσεις που μου κάνουν εδώ, για το θέμα αυτό..

Οταν σε προετρεψα να επισκεφτεις το αλλο θεμα, το διαβασες?! :confused:

Αφου με την πρωτη σου αναφορα εσπευσα να σε ενημερωσω και αναφερθηκες απαξιωτικα στην υπαρξη του θεματος αυτου... :worry:

Lorien · 28-08-09

Αρχική Δημοσίευση από pote ksana:
Ενώ είναι πολύ ρεαλιστικό να ονειρεύεται κανείς τον τέλειο γάμο που θα κρατήσει για πάντα,με τον τέλειο άντρα που θα γεράσουν μαζί,τα τέλεια παιδιά που θα είναι όμορφα και έξυπνα, τον κήπο με το γκαζόν τα γατιά και τα σκυλιά. Σίγουρα ολα αυτά θα γίνουν έτσι ακριβώς! Το ελληνικό όνειρο ξεπερνά και το αμερικανικό-εξ'ου και το κλάμα για τα δάνεια.. Πατήστε και λίγο στη γή! Η αποτυχία και τα προβλήματα είναι στο πρόγραμμα της ζωής. Τίποτα δεν είναι στάνταρ, και κανείς δεν γεννήθηκε για να τα έχει όλα και να ζήσει ρόδινα. Και,να το φτύσω να έχω άντρα και παιδιά,αν προηγουμένως έχω 'ρίξει' δύο τρία,γιατί εμπόδιζαν τις φιλοδοξίες μου.

Εχεις δικιο. Κι επειδη δεν ειναι ολα ροδινα, να τα κανουμε ακομα χειροτερα με το να απαγορευσουμε ή να πεισουμε ολους να μην κανουν εκτρωσεις...

Αρχική Δημοσίευση από pote ksana:
Τους διαχωρισμούς και τα όρια,τα βάζει ο άνθρωπος αποκλειστικά. Για τον Νόμο ένα έμβρυο 84 μερών είναι άνθρωπος και ένα 83μερών,σαν να μην υπήρξε. Για την Φύση ωστόσο δεν υπάρχουν όρια,εφ'όσον η ζωή είναι κάτι συνεχές. Αν υπάρχει ζωντανή και αναπτυσσόμενη σωματική μάζα, έχουμε άνθρωπο. Αυτό τουλάχιστον λέει η Βιολογία που μελετά την Φύση ώς έχει,αλλά δεν της βάζει και όρια,καταπώς την βολεύει,όπως ο Νόμος.

Αν θες να το πας με τοσο ευρεια εννοια της ζωης, τοτε η ζωη ξεκινησε 3.5 δισεκατομμυρια χρονια πριν, και συνεχιζεται ακομα. Οπότε το τι και ποσα οντα πεθαινουν ενδιαμεσα ειναι απλά μερος του κυκλου της ζωης με οποιο τροπο κι αν πεθανουν.

Αρχική Δημοσίευση από pote ksana:
Αυτή είναι και η ειδοποιός διαφορά. Αν το ζητούμενο είναι να έχεις επιτυχημένη οικογένεια σε βάθος χρόνου και με προγραμματισμό, φυσικά και θα κάνεις έκτρωση μεχρι να βρείς τον σωστό άνθρωπο! Αλλά αυτό ακούγεται απο μόνο του αρκετά υπολογιστικό.

Δλδ να μην υπολογιζουμε (δλδ προγραμματιζουμε) τη ζωη και την οικογενεια μας;...να τα αφηνουμε ολα οπως κατσει;...

Αρχική Δημοσίευση από pote ksana:
Αν ένας άνθρωπος είναι άνθρωπος μόνο με βάση τη λειτουργία του εγκεφάλου,τότε να σκοτώνουμε τα νήπια γιατί δεν σκέφτονται ακόμα. Ή,αν κάποιος πάθει εγκεφαλικό και χάσει ποσοστό της εγκεφαλικής του ικανότητας ας τον κατατάξουμε σε άλλο ζωικό είδος..

Το επιχειρημα αυτο αναφερθηκε και απο αλλο μελος του φορουμ, και βεβαιως δεν ευσταθει. Οπως ειπε και η Νεραιδα, άλλο η 1η υπαρξη εγκεφαλικης εν μεσω εμβρυογενεσης, και αλλο η μη τελειοποιηση του εγκεφαλου ενος πληρους και γεννημενου οργανισμου.

Αρχική Δημοσίευση από pote ksana:
Φυσικά και είναι ζωντανός οργανισμός όταν δεν έχει ανεπτυγμένο εγκέφαλο! Είναι δυνατόν δύο απειροελάχιστα,μικρότερα από κεφάλι καρφίτσας κύτταρα, όπως το ωάριο και το σπερματοζωάριο να δημιουργήσουν μέσα σε 2 λεπτά και εγκέφαλο,και καρδιά και όλα! Φυσικά και απαιτείται χρόνος! Στο μεταξύ διάστημα αυτά υπάρχουν,αλλά υποτυπωδώς.

Οπως ειπαμε και εδω και στο αλλο θεμα, ζωντανος οργανισμος δεν σημαινει ανθρωπος. Αλλιως οταν τρωμε ομελετα να λεμε οτι φονευσαμε και τρωμε κοτοπουλα.
(πχ "φτιαξε μια κοτοπουλέτα", ή "θα τηγανησω 2 κοτοπουλα μάτια"

)

Αρχική Δημοσίευση από pote ksana:
Όμως αυτό που διάβασα παραπάνω οτι και καλά το έμβρυο δεν είναι άνθρωπος τους 2 πρώτους μήνες,με προσβάλλει σαν άνθρωπο,και το θεωρώ αν μη τι άλλο υποκριτικό.

Γιατι σε προσβαλλει ; Εγω θα προσβαλλομουν αν δεν ημουν ανθρωπος μετα την ενηλικιωση μου πχ.

Αρχική Δημοσίευση από pote ksana:
Ασφαλώς και δεν πέφτει λόγος σε κανέναν να σε κρίνει γι'αυτό που έκανες,και ενδεχομένως σωστά έκανες, και όσες το κάνουν αυτό, αλλά είναι πάντα πρός τιμήν κάποιου το να λέει τα πράγματα με τ'όνομά τους και να μήν μειώνει την αξία μιας πράξης για να φανεί λιγότερο υπεύθυνος.Κατα την άποψή μου,πάντα.

Ολοι ξερουν οτι αν αυτη η μαζα κυτταρων αφεθει, και αν ολα πανε καλα, θα γεννηθει ενας ανθρωπος. Αλλά διακοπη κυησης στο 1ο διμηνο, δεν ισουται με φονο ανθρωπου, ειτε μας βολευει ειτε οχι.

Εχουν ειπωθει πολλα και στο αλλο θεμα, θα προτεινα να διαβασεις κ εκει πριν ολοκληρωσεις την αποψη σου και απαντησεις.

Great Chaos · 29 Αυγούστου 2009

Αρχική Δημοσίευση από Himela:
Αντ' αυτού εσύ τα προσπερνάς όλα αυτά, τεμαχίζεις τη λογική και βάζεις μέσα το γνωστό "έχει ο Θεός", λουλουδάκια, φρου φρου κι αρώματα.

Δηλαδή η έκτρωση είναι Η λογική και η ζωή κάτι το ασήμαντο και ξενέρωτο, κάτι σε λουλουδάκια και φρου φρου ε; Τι άλλο θ' ακούσουμε αδερφέ εδώ μέσα... :confused:

Αρχική Δημοσίευση από Himela:
Όχι βέβαια, πέρα από αυτά δεν έγινε και τίποτα, ΔΟΞΑ ΤΩ ΘΕΩ!

Ε, αφού είναι έτσι, κανείς δεν έπρεπε να έχει γεννηθεί και μια μαζική έκτρωση θα έσωζε τον κόσμο από το κακό. Τι λέμε τώρα ρε παιδιά;;; :worry:

Αρχική Δημοσίευση από Obscura:
Δηλαδή το ότι μπορεί να μη θέλει να γίνει μάνα γενικώς δεν παίζει;

Μπορεί να δέσει τις σάλπιγγές της και να ξενοιάσει μια για πάντα. Αλλά λίγες έχουν το σθένος να λάβουν μια τέτοια ριζική απόφαση. Κατά τα τριάντα, τις πιάνει όλες (ή σχεδόν όλες) η κωλοπιλάλα "Θοδωρή, εγώ πότε θα γίνω μάνα;;;". Μέχρι τότε ας καμωνόμαστε τις υπεράνω, για να κρατήσουμε και καμμιά καβάντζα, μήπως κι αλλάξουμε γνώμη τελικά.

Ασχέτως παραθέσεων και γενικώς απευθυνόμενο:
Ω Μπάμπαλον, μητέρα των εκτρωμάτων...

Lorien · 29 Αυγούστου 2009

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Δηλαδή η έκτρωση είναι Η λογική και η ζωή κάτι το ασήμαντο και ξενέρωτο, κάτι σε λουλουδάκια και φρου φρου ε; Τι άλλο θ' ακούσουμε αδερφέ εδώ μέσα...

Προφανως και οχι. Απλα δεν καταλαβες οτι σου λεει οτι μια κατασταση τοσο σοβαρη δεν μπορει να αφεθει στο συναισθημα που θα συγκρουεται με τη λογικη. Δλδ για σενα μια εκτρωση δε μπορει να ειναι η λογικη επιλογη ;

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Ε, αφού είναι έτσι, κανείς δεν έπρεπε να έχει γεννηθεί και μια μαζική έκτρωση θα έσωζε τον κόσμο από το κακό. Τι λέμε τώρα ρε παιδιά;;;

εγω παντως λεω πως δεν επιασες οτι ειρωνευοταν. Ειναι αλλωστε δυνατον να θεωρει καποιος σοβαρος ανθρωπος οτι δεν εχει τιποτε αλλο κακο ο κοσμος μας ; Γιαυτο και σχολιασα με παρομοιο τροπο και εγω απο κατω.

Great Chaos · 30-08-09

Όταν κάποια συγγενής μου γιατρός έμεινε έγκυος, επισκέφτηκε το γυναικολόγο. Ήταν ένας από τους πολύ πιασμένους μαιευτήρες της Θεσσαλονίκης, στον προθάλαμο του οποίου περίμενες ουρά με τις ώρες. Όταν μπήκε η γυναίκα μέσα, η πρώτη ερώτηση που της έκανε ήταν: "Πόσες εκτρώσεις έχεις κάνει;". Όταν εκείνη του απάντησε "Καμμία", εκείνος χαμογέλασε. "Άσ' τα αυτά τώρα, μεταξύ μας μιλάμε, ως συνάδελφοι", της είπε. Αυτή επέμεινε, σχεδόν θιγμένη: "Καμμία σου είπα, τόσο δύσκολο είναι να το πιστέψεις;". Εκείνος την κοίταξε απορρημένος. "Μπράβο σου λοιπόν", της είπε, "αλλά τόσα χρόνια στο επάγγελμα δεν έχω συναντήσει άλλη τέτοια περίπτωση στην ηλικία σου. Οι περισσότερες από τις πελάτισσές μου έχουν κάνει κατά μέσο όρο δύο με τρεις εκτρώσεις"...

Δύο με τρεις εκτρώσεις η κάθε γυναίκα (πλην σπανίων εξαιρέσεων)... :hmm:

Που πάει να πει συμμετοχή σε δύο με τρεις εκτρώσεις ο κάθε άντρας (πλην σπανίων εξαιρέσεων)... :hmm:

Τώρα που το ξανασκέφτομαι καταλαβαίνω το γιατί οι οπαδοί των εκτρώσεων κόπτονται τόσο πολύ για να μας πείσουν πόσο καλή, λογική και δικαιολογημένη είναι μία (δύο, τρεις,...) έκτρωση. Γιατί εάν δεν υπήρχαν οι εκτρώσεις όλοι θα είχαν από κανά δυο κουτσούβελα από τα 20-25 και θα είχαν πήξει... :hehe:

Βρε ας πάει και το παλιάμπελο, ή στην περίπτωσή μας το παλιοέμβρυο... :lol:

Subject to change · 30-08-09

Great Chaos, ακόμη κι αν ισχύει αυτό που λες, το να υποστηρίζει μια ομάδα ανθρώπων μια άποψη από συμφέρον, δεν συνεπαγεται αυτομάτως ότι η άποψη αυτή είναι λάθος. Άλλωστε για κάθε άποψη υπάρχει και μια ομάδα ανθρώπων που θα επωφεληθεί από την ευρεία αποδοχή της (κι αν δεν υπάρχει καμία, τότε τι νόημα έχει μια άποψη που δεν ωφελεί κανέναν; ).

Επιπροσθέτως, γιατί αναφέρεις ως αρνητικό μόνο για τους άνδρες ότι θα είχαν κουτσούβελα από τα 25-6; Για τις γυναίκες θα ήταν ευτυχία δηλαδή να σακατέψουν την καρίερα τους πριν καλά καλά την ξεκινήσουν;

Πάντως ίσως θα ήταν ενδιαφέρον ένα θέμα για το σε ποιό σημείο αρχίζει να υφίσταται άνθρωπος, αφού απ'ότι φαίνεται οι απόψεις διίστανται τόσο. Φαντάζομαι δεν υπάρχουν πολλοί που θεωρούν το ...ζυγωτό άνθρωπο, ούτε πολλοί που δεν θεωρούν το έμβρυο των 9 μηνών άνθρωπο. Ποιά χρονική στιγμή μεταξύ αυτών των 2 λοιπόν αρχίζει να υφίσταται άνθρωπος;

Lorien · 30-08-09

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Οι περισσότερες από τις πελάτισσές μου έχουν κάνει κατά μέσο όρο δύο με τρεις εκτρώσεις"... Δύο με τρεις εκτρώσεις η κάθε γυναίκα (πλην σπανίων εξαιρέσεων)...

Απ'οσο γνωριζω τα ακριβη νουμερα εκτρωσεων σε καθε κρατος ειναι δυσκολο να υπολογισθουν. Ομως βλεπω απο ξενες και ελληνικες στατιστικες οτι στην χωρα μας κυμαινομαστε αναμεσα στο 12-22% (γυναικες που εχουν κανει εκτρωση).Με περιπου μισες απο αυτες να ειναι εως 18 ετων....Το οποιο σημαινει οτι σε μεγαλυτερες ηλικιες, περιπου το 10% εχει κανει....το οποιο σημαινει ειτε οτι γυναικολογος δεν ειπε ετσι, ειτε δεν τα υπολογιζει καλα, ειτε εχει κυριως πιτσιρικια ασθενεις. Παντως τα νουμερα δεν πολυκολλανε.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Που πάει να πει συμμετοχή σε δύο με τρεις εκτρώσεις ο κάθε άντρας (πλην σπανίων εξαιρέσεων)...

Οχι, γιατι δεν γνωριζει καθε ανδρας οτι η γυναικα εμεινε εγγυος και εκανε εκτρωση. Και φυσικα εαν οι μισες κοπελες ειναι κατω των 18 τοτε ακομα πιθανοτερο. Συμφωνα με ερευνα, 1 στις 2 εφηβες δεν εχει ενημερωσει ουτε τη μητερα της οτι εκανε εκτρωση...

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Τώρα που το ξανασκέφτομαι καταλαβαίνω το γιατί οι οπαδοί των εκτρώσεων κόπτονται τόσο πολύ για να μας πείσουν πόσο καλή, λογική και δικαιολογημένη είναι μία (δύο, τρεις,...) έκτρωση. Γιατί εάν δεν υπήρχαν οι εκτρώσεις όλοι θα είχαν από κανά δυο κουτσούβελα από τα 20-25 και θα είχαν πήξει... Βρε ας πάει και το παλιάμπελο, ή στην περίπτωσή μας το παλιοέμβρυο...

Καταρχην το "οπαδος" εμπεριεχει φανατισμο, δεν ειναι και η πιο κομψη εκφραση. Δε νομιζω οτι εχεις ελλειψεις στο λεξιλογιο. Και οι υποστηρικτες του δικαιωματος επιλογης, δεν λεμε οτι ΚΑΘΕ εκτρωση ειναι λογικη,καλη,δικαιολογημενη,οπως το παρουσιαζεις, αλλά οτι καποιες ειναι και πρεπει να υπαρχει δικαιωμα επιλογης. Τα χουμε πει τοσες φορες, απορω που αποσκοπει η επίμονη διαστρεβλωση :/:

Αρχική Δημοσίευση από Michelle:
Great Chaos, ακόμη κι αν ισχύει αυτό που λες, το να υποστηρίζει μια ομάδα ανθρώπων μια άποψη από συμφέρον, δεν συνεπαγεται αυτομάτως ότι η άποψη αυτή είναι λάθος. Άλλωστε για κάθε άποψη υπάρχει και μια ομάδα ανθρώπων που θα επωφεληθεί από την ευρεία αποδοχή της (κι αν δεν υπάρχει καμία, τότε τι νόημα έχει μια άποψη που δεν ωφελεί κανέναν; ).

Ακριβως. Ειναι σα να λεμε οτι ενας πνευμονολογος σου λεει να κοψεις το καπνισμα επειδη εχει συμφερον , οχι επειδη ισχυει οτι κανει κακο.

Αρχική Δημοσίευση από Michelle:
Πάντως ίσως θα ήταν ενδιαφέρον ένα θέμα για το σε ποιό σημείο αρχίζει να υφίσταται άνθρωπος, αφού απ'ότι φαίνεται οι απόψεις διίστανται τόσο. Φαντάζομαι δεν υπάρχουν πολλοί που θεωρούν το ...ζυγωτό άνθρωπο, ούτε πολλοί που δεν θεωρούν το έμβρυο των 9 μηνών άνθρωπο. Ποιά χρονική στιγμή μεταξύ αυτών των 2 λοιπόν αρχίζει να υφίσταται άνθρωπος;

Το ειχαμε αναλυσει στο "Ανθρωπινο δικαιωμα στη ζωη" αν θυμαμαι καλα, ριξε μια ματια, πιστευω θα σε ενδιαφερει.

Συνοπτικα να πω οτι μεχρι περιπου 6η εβδομαδα δεν υπαρχει εγκεφαλος και η καρδια δεν λειτουργει ακομα. Το εμβρυονικο σταδιο οπου εχουμε τις κινησεις κυτταρων και την διαφοροποιηση τους ωστε να ξεκινησει η οργανογενεση, ληγει στους 2 μηνες. Στις 2 τελευταιες εβδομαδες του αρχιζει η καρδιακη λειτουργια, ενω η εγκεφαλικη αργοτερα. Στο τελος των 2 μηνων ειμαστε σε μηκος 13 χιλιοστα και μολις που ξεκινανε να σχηματιζονται τα μελλοντικα οργανα.

Ο νομος, που εγινε απο ανθρωπους που προσπαθησαν να ισορροπησουν αναμεσα σε συγκρουομενα εννομα αγαθα, επιτρεπει εκτρωση οπως παρακατω, δεδομενου οτι θεωρει οτι πρεπει να αρχισει να προστατευει πιο εντονα το εμβρυο, αφοτου αυτο αναπτυξει εγκεφαλικη λειτουργια :

"Ειναι νομιμη και δεν τιμωρειται η εκτρωση που γινεται με τη συναινεση της εγκυου, απο μαιευτηρα και αναισθησιολογο σε οργανωμενο χειρουργειο, εφοσον συντρεχει μια απο τις παρακατω προυποθεσεις
α. Δεν εχουν συμπληρωθει 12 εβδομαδες κυησης
β. Το εμβρυο εχει μια τοσο σοβαρη βλαβη που αποδεδειγμενα το μωρο θα βγει βαρια αναπηρο σωματικα η διανοητικα
γ. Η εγκυμοσυνη ειναι αποτελεσμα βιασμου, αιμομιξιας, καταχρησης γυναικας παραφρονος (αυτο ειναι οταν η συνουσια γινεται μεν εκουσια, αλλα η γυναικα δεν ειναι καλα στα μυαλα της) η αποπλανησης (δηλαδη η εγκυος ειναι το πολυ 15 ετων)
δ. Αποδεδειγμενα η εγκυμοσυνη η ο τοκετος θα επιφερει ανηκεστο βλαβη στην υγεια η τη διανοια της γυναικας η ακομα και κινδυνο ζωης."

Isiliel · 30-08-09

Λία, το θέμα το έχουμε ανοίξει ήδη και βρίσκεται εδώ. Επίσης μέσα στο θέμα βρίσκεται και αυτό, μια εργασία που αντιμετωπίζει το θέμα της αρχής της ανθρώπινης ζωής με νηφαλιότητα και όσο το δυνατόν επιστημονική αντικειμενικότητα. Αν κάνεις μια βόλτα στο διαδίκτυο θα δεις ότι ακόμη και στην επιστημονική κοινότητα το θέμα δεν έχει σαφή απάντηση και οι απόψεις διίστανται αναλόγως των συμφερόντων.

Θα σας παρακαλέσω για ακόμη μια φορά να μεταφέρουμε τη συζήτηση που αφορά την αρχή της ζωής και το ανθρώπινο δικαίωμα σε αυτή στο αντίστοιχο θέμα.

Great Chaos · 30 Αυγούστου 2009

Λία, εγώ διαφωνώ με την άποψη ότι το να κάνει κάποιος παιδιά ενώ δεν έχει ακόμη εξασφαλίσει τη...Μερσεντέ του, πρόκειται για τεμαχισμό της λογικής, όπως αφελώς γράφηκε μέσα σ' αυτό το τόπικ. Από εκεί και πέρα το λάθος και το σωστό είναι ζήτημα συνείδησης και τα υπόλοιπα είναι απλά λόγια.

Φυσικά και δεν υπονόησα κάτι μόνο για τους άντρες. Μια πιο προσεκτική ανάγνωση του ποστ μου θα σου το επιβεβαιώσει. Δυστυχώς ή ευτυχώς, στην Ελληνική γλώσσα, όταν μιλάμε συλλογικά για άντρες και γυναίκες, χρησιμοποιούμε το αρσενικό γένος. Εάν διαφωνείς να διαμαρτυρηθείς στον Μπαμπινιώτη.

Τέλος, προκαλώ τον Λόριεν να μας υποδείξει σε ποιο σημείο ακριβώς έχω ταχθεί εναντίον του δικαιώματος επιλογής

DreamsRevenge · 30-08-09

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
(...)Τώρα που το ξανασκέφτομαι καταλαβαίνω το γιατί οι οπαδοί των εκτρώσεων κόπτονται τόσο πολύ για να μας πείσουν πόσο καλή, λογική και δικαιολογημένη είναι μία (δύο, τρεις,...) έκτρωση. Γιατί εάν δεν υπήρχαν οι εκτρώσεις όλοι θα είχαν από κανά δυο κουτσούβελα από τα 20-25 και θα είχαν πήξει...

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Βρε ας πάει και το παλιάμπελο, ή στην περίπτωσή μας το παλιοέμβρυο...

Φίλε Great Chaos οι "οπαδοί" των εκτρώσεων, δεν κοπτονται να πείσουν κανέναν επειδή τη βρίσκουν να ανοίγουν τα πόδια τους σε περιβάλλον χειρουργείου :/:

, πίστεψε με.

Κατ΄αρχήν θα ήταν ενδιαφέρον τόσο η συγγενής σου όσο και ο γυναικολόγος να ανέφεραν επίσης και το ποσοστό των γυναικών που στην έναρξη της σεξουαλικής τους δραστηριότητας (εν κρυπτώ και παραβύστω πάντα για να μην ξεχνιόμαστε) είχαν μιλήσει με κάποιον από το περιβάλλον τους για αντισύλληψη (κάπου εδώ οι μανάδες ουρλιάζουν-απειλούν-λιποθυμούν) ή είχαν ενημέρωση και συμβουλές από το σχολείο, (εδώ γελάμε, μη με νομίσετε και για αιθεροβάμονα έως παράφρονα μπορώ να σας πω).

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι στην Ελλάδα η έκτρωση θεωρείται ακόμα μέσο ελέγχου των γεννήσεων και επειδή θα παραθέσεις και τις ηλικίες του παραδείγματος σου και δικαιολογημένα, οφείλω να διευκρινίσω ότι φοβάμαι πως πολλές γυναίκες που έχουν περάσει από την ταραγμένη εφηβεία και δε δίνουν λόγο στη μαμά τους πια, λειτουργούν πάντα όπως έμαθαν και όπως βολεύτηκαν, δηλ δε μπαίνουν στη διαδικασία με 21 χάπια και 7 μέρες διακοπή και μετά ξανά χωρίς να παραλείπουμε δόση κλπ όπως ισχύει για τα αντισυλληπτικά, δεν επιθυμούν ξένο σώμα μέσα στο σώμα τους βλ. διάφραγμα, καθώς όλα αυτά προϋποθέτουν πρόγραμμα, πειθαρχία, συνεργασία με γιατρό και τέλος, αυτές και οι σύντροφοι τους ίσως να μην είναι φανατικοί των προφυλακτικών, ειδικά στις μακροχρόνιες σχέσεις.

Αντί λοιπόν να μεμφόμαστε όσους διαπαιδαγωγήθηκαν με αυτό τον τρόπο, ίσως θα ήταν καλύτερα να προσπαθήσουμε να προστατέψουμε τους νεώτερους δίνοντας τους πληροφόρηση, γνώση και τα μέσα για να χαίρονται την ερωτική τους ζωή χωρίς να διακινδυνεύουν τίποτα.
Και κυρίως να τους δημιουργήσουμε το περιβάλλον εμπιστοσύνης που χρειάζεται για να μιλήσουν, να προλάβουμε επιτέλους αντί να τρέχουμε να μαζέψουμε! (γονιδιακό χαρακτηριστικό των Ελλήνων?)

Και ναι, σαφώς ή έκτρωση ως επέμβαση στο ανθρώπινο σώμα δεν είναι ό,τι το καλύτερο και καλύτερα να αποφεύγεται, όταν όμως διακυβεύεται η ψυχική ισορροπία της γυναίκας, η ζωή της κυριολεκτικά και μεταφορικά, η κοινωνική της πορεία κι εξέλιξη, τα όνειρα της, τότε δεν ισχύει η θεωρία του "παλιάμπελου", απλά η αναγκαιότητα της προστασίας ενός ανθρώπινου όντος έναντι ενός που δεν είναι ακόμα...

(αν σε ξενίσει η ιδέα της "θυσίας" ενός εμβρύου προς χάριν των προσδοκιών μιας γυναίκας από τη ζωή της... σκέψου απλά το όνομα μου... Dreams (always) Revenge)
... Καλό μεσημέρι.

Achilles · 30-08-09

'

Η συνειδητή απόφαση της κυοφορούσας, είναι πιο κοντά στο σωστό,
απ'όλες τις άλλες, όλων των άλλων, μαζί.

Έκτρωση: Η γνώμη σας;

Θα κάνατε ποτέ έκτρωση;

Είμαι γυναίκα και κατά της έκτρωσης

Είμαι γυναίκα και υπέρ της έκτρωσης

Είμαι άντρας και κατά της έκτρωσης

Είμαι άντρας και υπέρ της έκτρωσης

Δεν ξέρω, δεν το έχω σκεφτεί ποτέ σοβαρά

Συντονίστρια

Εκκολαπτόμενο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Συντονίστρια

Εκκολαπτόμενο μέλος

Επιφανές μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

e-steki.gr Founder

Περιβόητο μέλος

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος