Αρχική Forum
Ρωτήστε κάτι
Προσωπικές Συζητήσεις
Πανελλαδικές
Αγγελίες
Chat
Συνδεδεμένοι Χρήστες
Λίστα Αποκλεισμένων
Υπεύθυνοι του Forum
e-steki
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 7,079 μηνύματα.
05-03-12
02:20
Δεν ξέρω πώς μιλάς εσύ αλλά προσωπικά δεν θυμάμαι να έχει τύχει να πρέπει να εξηγήσω ορθογραφικά ποια ακριβώς λέξη εννοώ, προκύπτει πάντα από τα συμφραζόμενα. Υπάρχει μεγάλη νοηματική διαφορά ανάμεσα στη λίρα και τη λύρα, και το φύλλο, με τον φίλο.Όχι, δεν είναι ακριβώς έτσι όπως το παρουσιάζεις. Υπάρχουν λέξεις για παράδειγμα όπου όλοι οι γραμματικοί τύποι της μίας συμπίπτουν με αυτούς της άλλης πχ. lira--> μπορεί να θεωρηθεί ως "λύρα"(μουσικό όργανο) ή ως "λίρα" (αγγλίας). Έστω ότι γίνεται κατάργηση των διαφορετικών φωνηέντων και διαβάζεις σε ένα βιβλίο για παράδειγμα "...και τότε καθώς προχωρούσε είδε στο δρόμο μία λίρα!" -χωρίς να υπάρχει τρόπος να καταλάβεις από τα συμφραζόμενα ή από τα προηγούμενα κάτι παραπάνω- και εκεί είναι που υπάρχει το κώλυμα.
Κάτι παρόμοιο συμβαίνει και με τις λέξεις φύλο και φίλο (αιτιατική ενικού της λέξης φίλος). Άλλωστε δεν είναι τυχαίο το ότι στα προφορικά για να γίνουμε κατανοητοί πολλές φορές λέμε πχ "και εννοώ το φύλο με υ" ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων.
Ή το άλλο : "Ποιός θεωρείται/θεωρείτε ότι είναι ο πιο έξυπνος;"
(δεν είναι πολύ καλά τα παραδειγματά μου αλλά αυτά βρήκα τώρα)
Όσον αφορά το παράδειγμα με την παθητική φωνή όπως είπα αυτά είναι απόρροια της δομής μιας γλώσσας. Τα ελληνικά είναι φτιαγμένα έτσι ώστε να πρέπει με μια λέξη να προκύπτει το νόημα που θέλουμε. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να πρέπει να θυμόμαστε πολλές διαφορετικές λέξεις. Στα αγγλικά πχ γίνεται το αντίθετο προσπαθούμε να γίνουμε σαφείς με τον συνδυασμό περισσότερων λέξεων αλλά όλες λιγότερες σε σύνολο.
Δε μου λες κάτι καινούργιο όμως ούτε απαντάς πρακτικά σε κάτι από αυτά που είπα, την ορθογραφία μιας λέξης τη μαθαίνεις μια φορά και μετά απλά την ανακαλείς με τον ίδιο τρόπο που θα μάθεις την προπαίδεια. Όσον αφορά τα νοηματικά τέτοια παραδείγματα υπάρχουν σε κάθε γλώσσα.
Οι Αμερικανοί αν δεν κάνω λάθος ως πληθυσμός φτάνουν το δις. Και μάντεψε, δεν είναι ίση η κατανομή τους σε πόλεις. Αν θες να μου συγκρίνεις τον Τεξανό χριστιανό συντηρητικό που βλέπει όλη μέρα TV και χάφτει ό,τι του πούνε τόχε σύγκρινέ τον με τον βλάχο Έλληνα τσοπάνη που όλη μέρα πίνει μπύρες στα καφενεία και κουβεντιάζει για κουτσομπολιά ή τα γκολ που έφαγε η τοπική ομάδα στον χθεσινό αγώνα. Βλέπεις εσύ κάποια διαφορά; εγώ όχι.
Αν πάλι μου συγκρίνεις τον μορφωμένο Έλληνα με τον μορφωμένο Αμερικανό υπάρχει διαφορά και μάλιστα μεγάλη...
Θεωρώ ότι μια γλώσσα είναι κάτι που δημιουργείται βεβιασμένα αρχικά και κατόπιν χωρίς να το αντιλαμβανόμαστε εξελίσσεται προς το καλύτερο με το πέρασμα του χρόνου. Τα ιερογλυφικά στην αρχή ήταν μια δύσκολη γλώσσα που μπορούσαν να τη χρησιμοποιήσουν μόνο οι μορφωμένοι ιερείς. Αργότερα, αναπτύχθηκε μια εξέλιξή τους, τα ιερατικά, τα οποία επέτρεπαν την επικοινωνία με πολύ πιο εύκολο τρόπο. Κατά την ίδια λογική, τα πιο δύσκολα αρχαία ελληνικά, μετεξελίχθηκαν στα πιο εύκολα ελληνιστικά, τα οποία με τη σειρά τους έγιναν τα ακόμη πιο εύκολα νέα ελληνικά. Όλα αυτά είναι φυσικές μετατροπές που συμβαίνουν προς το καλύτερο όταν βλέπεις ότι μπορείς να πετύχεις αυτό που θες με τη λιγότερη δυνατή προσπάθεια.
Για αυτό και δεν είναι τυχαίο το ότι όλες οι δύσκολες γλώσσες ( αρχαία ελληνικά, ιερογλυφικά, κινέζικα ) είναι κατά κανόνα αρκετά παλαιές για το λόγο ότι όταν αναπτύχθηκαν δεν υπήρχε αυτή η "εμπειρία" από τη μεριά των ανθρώπων να επικοινωνήσουν με έναν αποδοτικό τρόπο και αναγκάζονταν να αποστηθίσουν πολλές διαοφορετικές λέξεις και τονισμούς για να κάνουν σαφές αυτό που θέλουν να πουν.
Ενώ από την άλλη μεριά, γλώσσες όπως τα Αγγλικά είναι αρκετά εύκολες γιατί είναι και πολύ πιο νέες και όταν αναπτύχθηκαν υπήρχε ήδη ένα παρελθόν από άλες γλώσσες πάνω στις οποίες βασίστηκαν και υιοθέτησαν τα όποια θετικά στοιχεία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nikosgr123
Νεοφερμένος
Ο nikosgr123 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών. Έχει γράψει 67 μηνύματα.
05-03-12
02:31
Τα μάλα αντεπιστημονική απάντηση. Η απλούστευση δεν είναι κάτι καλό και πίστεψέ με: είναι αδύνατον να εκφράζουν τα ίδια πράγματα με περίπλοκες γλώσσες οι απλές. Δεν θα σου πω να συγκρίνεις αρχαιοελληνικό κείμενο με αγγλική μετάφραση αλλά νεολληνική μετάφραση με αγγλική για να δεις απλώς πόσα χάνονται κατά την αγγλική μετάφραση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 7,079 μηνύματα.
05-03-12
03:16
Τι να κάνουμε δεν είμαστε όλοι γλωσσολόγοι να δίνουμε επιστημονικές απαντήσεις. Το "πίστεψέ με" δε με πείθει, εγώ αυτό που ξέρω είναι ότι με τα ταπεινά ελληνικά που ξέρω μπορώ να εκφραστώ αρκετά καλά ενώ ( η ειρωνία η ίδια ) πολλές φορές κατι που θέλω να πω μπορώ να το εκφράσω στα "φτωχά" Αγγλικά καλύτερα από τα ελληνικά.
Το ξέρω ότι οι δύσκολες γλώσσες/διαλέκτοι μπορεί να σε κάνουν να φαίνεσαι cool αλλά αποδοτικές δεν είναι γιατί αν ήταν τώρα δεν θα τις είχε φάει ο χρόνος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Ο Shadowfax αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 30 ετών και Φοιτητής. Έχει γράψει 3,622 μηνύματα.
05-03-12
04:22
Αρχίζει και μ' εκνευρίζει τρομερά αυτός ο γλωσσικός ελιτισμός στη μούρη μου σ' αυτό το θέμα, κι έχω σχολή το πρωί.
Θα το πάμε με το δικό σου τρόπο τότε, τον επιστημονικό.
Ορίζεις τώρα πριν συνεχίσεις την απλότητα γλωσσολογικά, δίνεις μετά τα όρια αυτής της απλότητας, ποια χαρακτηριστικά κάνουν μια γλώσσα πιο απλή από κάποια άλλη, εξηγείς πώς ποσοτικοποιείς την έκφραση νοημάτων και μετά ορίζεις και το νόημα. Τι σημαίνει νόημα στην τελική, αλλιώς το αντιλαμβάνομαι εγώ άλλα καταλαβαίνει ο άλλος.
Αλλά δεν ξέρω, εσύ είσαι ο επιστήμονας εδώ λες. Ξεκίνα.
Το ανάποδο το 'χεις προσπαθήσει? Ή μήπως στη μετάφραση από αγγλικά/γαλλικά/γερμανικά/ισπανικά/ιταλικά/μπλα μπλα στα ελληνικά δε χάνονται πράγματα? Είναι τόσο γαμάτη η ελληνική που τα διατηρεί!? Τι λε ρε!!
Κάνεις την εξής αυθαίρετη υπόθεση σ' όλο αυτό το γαμάτο συλλογισμό: ότι οι μεταβλητές παραμένουν σταθερές από γλώσσα σε γλώσσα όσον αφορά αυτούς που τις μιλάνε. Υποθέτεις δηλαδή ότι το νόημα είναι συνυφασμένο με τη γλώσσα καθαυτή κι όχι μ' αυτόν που τη χρησιμοποιεί.
Κι αυτή είναι η πιο χοντρή μαλακία, απ' αυτές που έχω προλάβει να δω τώρα τουλάχιστον.
Η γλώσσα δεν εξελίσσεται ξεχωριστά απ' τον άνθρωπο. Πώς το λένε, δεν είναι εργαλείο που γίνεται αυτόματα, μόνο του ή από κάποιον ουδέτερο παρατηρητή, συνέχεια καλύτερο αναβαθμίζοντας τη δομή του, πυκνώνοντας τα νοήματά του and so on and so forth. Δεν πάνε ξέχωρα άνθρωπος και γλώσσα, ο άνθρωπος δίνει το νόημα και η γλώσσα είναι απλά το μέσο που έχει για να το εκφράσει. Άρα, η γλώσσα από μόνη της ΔΕΝ έχει νόημα, τοστιέρα χωρίς ρεύμα είναι. Δυνητικά μπορεί να παράξει κάτι και ν' αποκτήσει λειτουργία αλλά χωρίς ρεύμα (=νόημα/άνθρωπο) απλά πιάνει χώρο.
Τώρα, μπορεί γλωσσολογικά να μπορείς να συγκρίνεις τοστιέρες, να χρησιμοποιήσεις τεχνικούς όρους (που για τη συκγκεκριμένη επιστήμη είναι απλές λέξεις καθημερινότητας που όμως σε γλωσσολογικό πλαίσιο παίρνουν άλλη σημασία) και να πεις ξερωγώ ότι αυτή η γλώσσα είναι πιο σύνθετη/απέχει περισσότερο απ' το σημείο εκκίνησής της απ' την άλλη γιατί, δεν ξέρω, έχει περισσότερους συνδέσμους ή έχει περισσότερες λέξεις ή περισσότερα γράμματα ή ή ή. Δε με νοιάζει, το point απλά είναι ότι για ένα γλωσσολόγο μπορεί όντως να 'χει νόημα η σύγκριση γλωσσών και η κατάταξή τους με συγκεκριμένα κριτήρια, ή ό,τι άλλο είναι που κάνουν τέλος πάντων.
Αλλά αυτό το νόημα αυτόματα κι εξορισμού σε μένα, το μη επιστήμονα στο συγκεκριμένο τομέα, ΧΑΝΕΤΑΙ, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ, ΔΕΝ ΤΟ ΒΛΕΠΩ, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΦΑΙΝΟΜΕΝΟ ΠΟΥ ΠΑΡΑΤΗΡΩ ΚΙ ΑΡΑ ΚΑΛΟΥΜΑΙ ΝΑ ΕΡΜΗΝΕΥΣΩ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΓΙΑ ΜΕΝΑ, ΔΕΝ ΔΕΝ ΔΕΝ. Όλη η σύγκριση γλωσσών είναι άσκοπη για μένα που απλά τις χρησιμοποιώ κι άρα αντικειμενική ανωτερότητα για το μέσο χρήστη, guess what? ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ. Μπορώ φυσικά εγώ, κι ο κάθε εγώ, να μάθω πέντε γλώσσες και να 'ρθω μετά να σου πω ότι ΓΙΑ ΜΕΝΑ τα Αγγλικά είναι καλύτερη γλώσσα απ' τις υπόλοιπες τέσσερις για ό,τι λόγο θέλω, επειδή μ' αρέσει ο ήχος τους, επειδή μ' αρέσουν τα γράμματά τους, επειδή επειδή επειδή. Αλλά θα 'ναι αυτό και μόνο: ΕΜΕΝΑ μου αρέσουν περισσότερο τ' Αγγλικά, end of story.
Τώρα αυτά που λες εσύ τα υποτίθεται πιο τεχνικά, απλά αγνοούν τον ανθρώπινο παράγοντα. Μπορεί έτσι να 'ναι όσο σωστά θέλει η γλωσσολογία να τα βρει, δε με νοιάζει, αλλά καταλήγουν άχρηστα όταν βάλεις όλες τις μεταβλητές στο παιχνίδι, προσομοιώσεις και μαλακίες μ' όλο τον κόσμο σταθερό και με μόνο αυτό που θέλω εγώ να μελετήσω ν' αλλάζει ξέρω κι εγώ (και μιλάμε για επιστήμη τελικά, ε!!?). Ξανά, νόημα χωρίς άνθρωπο δεν υπάρχει κι άρα καθαρά νοηματική σύγκριση γλωσσών ως εργαλείων, αποκομμένων απ' οτιδήποτε ανθρώπινο, δε μπορεί να γίνει. Η σύγκριση που δήθεν μπορεί να γίνει, αυτή που κάνεις εσύ τελικά, έχει να κάνει με την ικανότητα, υποτίθεται, της γλώσσας καθαυτής να αποδώσει το νόημα που θέλει να εκφράσει ο άνθρωπος, μια σύγκριση το ίδιο ή και περισσότερο ηλίθια.
Αφού νόημα δεν υπάρχει εξαρχής χωρίς άνθρωπο ρε φίλε, κι αφού αυτός (=ο άνθρωπος) που το δημιουργεί τελικά φτιάχνει και το κατάλληλο γι' αυτόν εργαλείο για να τ' αποδώσει (=γλώσσα), πώς σκατά έρχεσαι συ και λες ότι το εργαλείο που έφτιαξε ο ένας είναι καλύτερο/ανώτερο/what-fucking-ever απ' το εργαλείο που έφτιαξε ο άλλος όταν ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ κάνουν τη δουλειά καλά για τον καθένα? Είναι σα να πηγαίνεις σ' ένα κινέζο και να προσπαθείς να του αποδείξεις ότι το πηρούνι ξερωγώ είναι ντε και καλά καλύτερο απ' τα ξυλάκια. ΧΕΣΤΗΚΕ και αντικειμενικά/τεχνικά να ισχύει αυτό που λες! Αυτός γουστάρει τα γαμημένα τα ξυλάκια και μ' αυτά θα φάει!
Σε δέυτερο επίπεδο είναι και η επιλεκτική αφομοίωση των νοημάτων απ' αυτόν που δέχεται το ερέθισμα. Το νόημα γενικά σ' ένα κομμάτι λόγου, γραπτού ή προφορικού, είναι πολύ αφηρημένη έννοια απ' τη στιγμή που έχεις 425343534124232543 μεταβλητές να το επηρεάζουν, απ' την ικανότητα αυτού που το διατυπώνει να το εκφράσει, απ' τον τρόπο που θα επιλέξει να το εκφράσει (ανεξάρτητα απ' τη γλώσσα) μέχρι την προσωπικότητα του δέκτη κι άρα τα μηνύματα που θα δει και θα κρατήσει, μέχρι μέχρι μέχρι. Δεν παίρνω τα ίδια πράγματα μ' όλους όταν διαβάζω κάτι, άλλος θα εστιάσει αλλού, άλλος θα κρατήσει κάτι άλλο, άλλος κάτι άλλο, άλλος άλλο και ούτω καθεξής. Δε μπορείς να το περιορίσεις και να πεις ότι ντε και καλά χάνονται πράγματα στις μεταφράσεις έτσι γενικά κι αόριστα, κυρίως απ' τη στιγμή που δε μπορείς να ορίσεις εύκολα κι αντικειμενικά ΤΙ ΥΠΗΡΧΕ πριν για να χαθεί μετά.
Θα το πάμε με το δικό σου τρόπο τότε, τον επιστημονικό.
Ορίζεις τώρα πριν συνεχίσεις την απλότητα γλωσσολογικά, δίνεις μετά τα όρια αυτής της απλότητας, ποια χαρακτηριστικά κάνουν μια γλώσσα πιο απλή από κάποια άλλη, εξηγείς πώς ποσοτικοποιείς την έκφραση νοημάτων και μετά ορίζεις και το νόημα. Τι σημαίνει νόημα στην τελική, αλλιώς το αντιλαμβάνομαι εγώ άλλα καταλαβαίνει ο άλλος.
Αλλά δεν ξέρω, εσύ είσαι ο επιστήμονας εδώ λες. Ξεκίνα.
Το ανάποδο το 'χεις προσπαθήσει? Ή μήπως στη μετάφραση από αγγλικά/γαλλικά/γερμανικά/ισπανικά/ιταλικά/μπλα μπλα στα ελληνικά δε χάνονται πράγματα? Είναι τόσο γαμάτη η ελληνική που τα διατηρεί!? Τι λε ρε!!
Κάνεις την εξής αυθαίρετη υπόθεση σ' όλο αυτό το γαμάτο συλλογισμό: ότι οι μεταβλητές παραμένουν σταθερές από γλώσσα σε γλώσσα όσον αφορά αυτούς που τις μιλάνε. Υποθέτεις δηλαδή ότι το νόημα είναι συνυφασμένο με τη γλώσσα καθαυτή κι όχι μ' αυτόν που τη χρησιμοποιεί.
Κι αυτή είναι η πιο χοντρή μαλακία, απ' αυτές που έχω προλάβει να δω τώρα τουλάχιστον.
Η γλώσσα δεν εξελίσσεται ξεχωριστά απ' τον άνθρωπο. Πώς το λένε, δεν είναι εργαλείο που γίνεται αυτόματα, μόνο του ή από κάποιον ουδέτερο παρατηρητή, συνέχεια καλύτερο αναβαθμίζοντας τη δομή του, πυκνώνοντας τα νοήματά του and so on and so forth. Δεν πάνε ξέχωρα άνθρωπος και γλώσσα, ο άνθρωπος δίνει το νόημα και η γλώσσα είναι απλά το μέσο που έχει για να το εκφράσει. Άρα, η γλώσσα από μόνη της ΔΕΝ έχει νόημα, τοστιέρα χωρίς ρεύμα είναι. Δυνητικά μπορεί να παράξει κάτι και ν' αποκτήσει λειτουργία αλλά χωρίς ρεύμα (=νόημα/άνθρωπο) απλά πιάνει χώρο.
Τώρα, μπορεί γλωσσολογικά να μπορείς να συγκρίνεις τοστιέρες, να χρησιμοποιήσεις τεχνικούς όρους (που για τη συκγκεκριμένη επιστήμη είναι απλές λέξεις καθημερινότητας που όμως σε γλωσσολογικό πλαίσιο παίρνουν άλλη σημασία) και να πεις ξερωγώ ότι αυτή η γλώσσα είναι πιο σύνθετη/απέχει περισσότερο απ' το σημείο εκκίνησής της απ' την άλλη γιατί, δεν ξέρω, έχει περισσότερους συνδέσμους ή έχει περισσότερες λέξεις ή περισσότερα γράμματα ή ή ή. Δε με νοιάζει, το point απλά είναι ότι για ένα γλωσσολόγο μπορεί όντως να 'χει νόημα η σύγκριση γλωσσών και η κατάταξή τους με συγκεκριμένα κριτήρια, ή ό,τι άλλο είναι που κάνουν τέλος πάντων.
Αλλά αυτό το νόημα αυτόματα κι εξορισμού σε μένα, το μη επιστήμονα στο συγκεκριμένο τομέα, ΧΑΝΕΤΑΙ, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ, ΔΕΝ ΤΟ ΒΛΕΠΩ, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΦΑΙΝΟΜΕΝΟ ΠΟΥ ΠΑΡΑΤΗΡΩ ΚΙ ΑΡΑ ΚΑΛΟΥΜΑΙ ΝΑ ΕΡΜΗΝΕΥΣΩ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΓΙΑ ΜΕΝΑ, ΔΕΝ ΔΕΝ ΔΕΝ. Όλη η σύγκριση γλωσσών είναι άσκοπη για μένα που απλά τις χρησιμοποιώ κι άρα αντικειμενική ανωτερότητα για το μέσο χρήστη, guess what? ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ. Μπορώ φυσικά εγώ, κι ο κάθε εγώ, να μάθω πέντε γλώσσες και να 'ρθω μετά να σου πω ότι ΓΙΑ ΜΕΝΑ τα Αγγλικά είναι καλύτερη γλώσσα απ' τις υπόλοιπες τέσσερις για ό,τι λόγο θέλω, επειδή μ' αρέσει ο ήχος τους, επειδή μ' αρέσουν τα γράμματά τους, επειδή επειδή επειδή. Αλλά θα 'ναι αυτό και μόνο: ΕΜΕΝΑ μου αρέσουν περισσότερο τ' Αγγλικά, end of story.
Τώρα αυτά που λες εσύ τα υποτίθεται πιο τεχνικά, απλά αγνοούν τον ανθρώπινο παράγοντα. Μπορεί έτσι να 'ναι όσο σωστά θέλει η γλωσσολογία να τα βρει, δε με νοιάζει, αλλά καταλήγουν άχρηστα όταν βάλεις όλες τις μεταβλητές στο παιχνίδι, προσομοιώσεις και μαλακίες μ' όλο τον κόσμο σταθερό και με μόνο αυτό που θέλω εγώ να μελετήσω ν' αλλάζει ξέρω κι εγώ (και μιλάμε για επιστήμη τελικά, ε!!?). Ξανά, νόημα χωρίς άνθρωπο δεν υπάρχει κι άρα καθαρά νοηματική σύγκριση γλωσσών ως εργαλείων, αποκομμένων απ' οτιδήποτε ανθρώπινο, δε μπορεί να γίνει. Η σύγκριση που δήθεν μπορεί να γίνει, αυτή που κάνεις εσύ τελικά, έχει να κάνει με την ικανότητα, υποτίθεται, της γλώσσας καθαυτής να αποδώσει το νόημα που θέλει να εκφράσει ο άνθρωπος, μια σύγκριση το ίδιο ή και περισσότερο ηλίθια.
Αφού νόημα δεν υπάρχει εξαρχής χωρίς άνθρωπο ρε φίλε, κι αφού αυτός (=ο άνθρωπος) που το δημιουργεί τελικά φτιάχνει και το κατάλληλο γι' αυτόν εργαλείο για να τ' αποδώσει (=γλώσσα), πώς σκατά έρχεσαι συ και λες ότι το εργαλείο που έφτιαξε ο ένας είναι καλύτερο/ανώτερο/what-fucking-ever απ' το εργαλείο που έφτιαξε ο άλλος όταν ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ κάνουν τη δουλειά καλά για τον καθένα? Είναι σα να πηγαίνεις σ' ένα κινέζο και να προσπαθείς να του αποδείξεις ότι το πηρούνι ξερωγώ είναι ντε και καλά καλύτερο απ' τα ξυλάκια. ΧΕΣΤΗΚΕ και αντικειμενικά/τεχνικά να ισχύει αυτό που λες! Αυτός γουστάρει τα γαμημένα τα ξυλάκια και μ' αυτά θα φάει!
Σε δέυτερο επίπεδο είναι και η επιλεκτική αφομοίωση των νοημάτων απ' αυτόν που δέχεται το ερέθισμα. Το νόημα γενικά σ' ένα κομμάτι λόγου, γραπτού ή προφορικού, είναι πολύ αφηρημένη έννοια απ' τη στιγμή που έχεις 425343534124232543 μεταβλητές να το επηρεάζουν, απ' την ικανότητα αυτού που το διατυπώνει να το εκφράσει, απ' τον τρόπο που θα επιλέξει να το εκφράσει (ανεξάρτητα απ' τη γλώσσα) μέχρι την προσωπικότητα του δέκτη κι άρα τα μηνύματα που θα δει και θα κρατήσει, μέχρι μέχρι μέχρι. Δεν παίρνω τα ίδια πράγματα μ' όλους όταν διαβάζω κάτι, άλλος θα εστιάσει αλλού, άλλος θα κρατήσει κάτι άλλο, άλλος κάτι άλλο, άλλος άλλο και ούτω καθεξής. Δε μπορείς να το περιορίσεις και να πεις ότι ντε και καλά χάνονται πράγματα στις μεταφράσεις έτσι γενικά κι αόριστα, κυρίως απ' τη στιγμή που δε μπορείς να ορίσεις εύκολα κι αντικειμενικά ΤΙ ΥΠΗΡΧΕ πριν για να χαθεί μετά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nikosgr123
Νεοφερμένος
Ο nikosgr123 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών. Έχει γράψει 67 μηνύματα.
05-03-12
14:13
Shadowfax κατ' αρχάς να ξεκαθαρίσω ότι ποτέ δεν κοιτάζω ονόματα αλλά πάντοτε ανταπαντάω στις ίδιες τις απαντήσεις. Άρα μόνος εσύ εξέλαβες προσωπικώς τα σχόλιά μου, ενώ ίσως θα έπρεπε να σε χαίρει που τα δικά σου σχόλια μου κίνησαν το ενδιαφέρον ακόμη κι αν αυτό εκδηλώθηκε αρνητικά, δηλαδή κατά των θέσεών σου. Στο ψητό τώρα…Περιμένεις αλήθεια να γράψω ολόκληρη διατριβή; Την μεθοδολογία δεν χρειάζεται να μου την τρίβεις στην μούρη κοκορευόμενος, γιατί την γνωρίζω κι εγώ.
Με κάνεις εμπαθή, κάτι το οποίο αποφεύγω. Πάντως εδώ φαίνεται πως το γλωσσικό σου αίσθημα δεν υποδεικνύει ότι επίτηδες έγραψα "πόσα χάνονται" (θέλοντας να τονίσω το ποσόν) κι όχι απλώς "ότι χάνονται" (τότε θα ήταν άκυρο το σχόλιο, διότι καμμία μετάφραση δεν έρχεται σε απόλυτη πιστότητα με το πρωτότυπο). Γενίκως ήθελα να πω πως η ελληνική έχεις δυνατότητες λεπτών αποχρώσεων και μεγάλη ελαστικότητα ονοματοποιίας (γι' αυτό άλλωστε η επιστομονική ορολογία βρίθει ελληνογενών λέξεων/όρων). Το πρώτο σημαίνει ότι π.χ. βάζοντας το υποκείμενο στο τέλος δημιουργούμε "έκπληξη" στον αναγνώστη που διαβάζει- διαβάζει την πρόταση μέχρι τελικά να ανακαλύψει στο τέλος το υποκείμενό της. Άλλο παράδειγμα: έχουμε δύο επιλογές για την έκφραση πράξης, το πιο σύνηθες ρήμα αλλά και σπανιότερα το ουσιαστικο συνοδευόμενο από γενική υποκειμενική/αντικειμενική ("το ότι έρχεται ο πρωθυπουργός" ή "η έλευση του πρωθυπουργού"). Μπορώ να σου αναφέρω μύρια παραδείγματα (κλιτότητα, αγαπ-ώ αγαπ-άς, τις πάμπολλες προθέσεις κ.τ.λ.). Το δεύτερο σημαίνει ότι όχι μόνο έχουμε πολλές παραγωγικές καταλήξεις (-μα δηλώνει το αποτέλεσμα, -ση δηλώνει την ενέργεια, -ότητα δηλώνει ιδιότητα, -οσύνη δηλώνει αφηρημένη αξία/ιδιότητα) αλλά και πολλά θέματα της ίδιας ρίζας (π.χ. το ρήμα βάλλω παρουσιάζει το θέμα α) βαλ- όπως βαλτός, β) το βλη- όπως απόβλητο, γ) το βολ- όπως βολή, δ) το βελ- όπως βέλος ή βεληνεκές, ε) το βελε- όπως βέλεμνον. Αυτό σημαίνει πως η γλώσσα αυτή παρουσίαζει μεγάλη πλαστικότητα.
Τώρα θα ανταπαντήσω σ' αυτό που εσύ εξέλαβες και όχι εννοούσα. Νομίζεις πραγματικά ότι αγνοώ πως οι άνθρωποι διαμορφώνουν την γλώσσα κι όχι η γλώσσα εμάς, επιβαλλόμενη; Αλλα εσύ είσαι τόσο ***** ώστε υπεραμύνεσαι μεν του ενός άκρου, αγνοείς δε το άλλο, ότι κι η γλώσσα επειδή βραδύτατα αλλάζει, δεν επιτρέπει από την μια μέρα στην άλλη να αλλάξουμε νοήματα των λέξεών της διότι αυτά τα νοήματα όπως επιλέχθηκαν από τους παρελθόντες χρήστες, προϋπάρχουν ημών των παρόντων. Δεν καταλαβαίνω το νόημα και τον λόγο ύπαρξης της πέμπτης παραγράφου της τελευταίας ενότητας, κακογραμμένου του κειμένου. Ρε πραγματικά το εξέτασες το κείμενο πριν δημοσιεύσεις; Παραλήρημα. Για να μην είμαι κι εγώ άδικος, θέλεις να μου εξηγήσεις το όλο concept "νοήμα χωρίς άνθρωπο δεν υπάρχει" ; διότι δεν έκανα νύξη περί κάτι τέτοιου και ό,τι έχω διατυπώσει είναι ανθρωποκεντρικό. Γλωσσολόγος δεν είμαι αλλά γνωρίζω ότι η γλώσσα είναι από τα σημαντικότερα για τον άνθρωπο αγαθά κι επιτεύγματα. Ό,τι εσύ γλωσσικά δεν έχεις εκλογικεύσει και τακτοποιήσει σ' το παρουσιάζω πιο συστηματικά, δεν σου παρουσιάζω κάτι που δεν αντιλαμβάνεσαι αλλά ίσως κάτι περί του οποίου δεν έχεις συνείδηση ότι τελικά όντως αντιλαμβάνεσαι. Θα ήταν ψέμμα κι αδικία για οποιονδήποτε να λέμε ότι κατά τον προφορικό λόγο στα 2-3…οσαδήποτε δευτερόλεπτα που έχει για να συνθέσει πρόταση, δεν αναζητεί την τελειότητα, δηλαδή εκείνη την διατύπωση που θα τον εκφράσει πληρέστατα εις βάθος και πλάτος. Δεν έχεις ποτέ αλλάξει εξ ολοκλήρου την σύνταξη ή τις λέξεις ή το ρήμα σκεπτόμενος, για να είσαι όσο το δυνατόν ακριβέστερος;
Υ.Γ. Συγγνώμη που δεν ανταπαντώ πλήρως στα όποια γράφεις. Δεν κατάλαβα όμως το όλο σημείο (point) και τί ζητάς από μένα. Αναφέρσεσαι εκτενώς στο νόημα και την έννοια αλλά από πού αφορμάσαι;
Υ.Γ. 1 : Δεν έβαλα spoiler επειδή δεν ξέρω πώς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Loukritia
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η Loukritia αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι Φοιτήτρια. Έχει γράψει 362 μηνύματα.
12-03-12
20:06
TL/DR
Η απάντηση στο αρχικό ερώτημα: πολυτονικό πληκτρολόγιο μπορείς να εισάγεις από τον πίνακα ελέγχου, εκεί που λέει "πληκτρολόγια και γλώσσες εισόδου". Τους συνδυασμούς μπορείς εύκολα να τους βρεις σε κάποιο site στο ίντερνετ. Μόλις το εισάγεις, όταν το πληκτρολόγιο θα το έχεις γυρίσει στα ελληνικά, θα εμφανίζεται ένα εικονίδιο ακριβώς δίπλα από το EL, εάν κλικάρεις πάνω του θα σου βγάλει επιλογή πολυτονικά.
Η απάντηση στο αρχικό ερώτημα: πολυτονικό πληκτρολόγιο μπορείς να εισάγεις από τον πίνακα ελέγχου, εκεί που λέει "πληκτρολόγια και γλώσσες εισόδου". Τους συνδυασμούς μπορείς εύκολα να τους βρεις σε κάποιο site στο ίντερνετ. Μόλις το εισάγεις, όταν το πληκτρολόγιο θα το έχεις γυρίσει στα ελληνικά, θα εμφανίζεται ένα εικονίδιο ακριβώς δίπλα από το EL, εάν κλικάρεις πάνω του θα σου βγάλει επιλογή πολυτονικά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vonlibera
Νεοφερμένος
Η vonlibera αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 22 ετών, Μαθητής Β' λυκείου και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 27 μηνύματα.
19-02-18
21:30
Κι όμως κάποιοι προτείνουν ακόμα και σήμερα την καθιέρωση του πολυτονικού συστήματος (πνεύματα, οξεία, περισπωμένη) στα Νέα Ελληνικά. Τι λέτε;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
19-02-18
22:04
Δε νομίζω οτι θα μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο. Οι περισσότεροι δυσκολεύονται ακόμα και με την απλή ορθογραφία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Χρήστες Βρείτε παρόμοια
-
Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:Tα παρακάτω 1 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα:
-
Φορτώνει...
