[Β' τεύχος] Βοήθεια/Απορίες στα Λατινικά Προσανατολισμού

οκκκ...ευχαριστωωω !!!

συμφορουμίτες-ισσες μπορεί κάποιος παρακαλώ να μου εξηγήσει πως μετατρέπουμε μια δευτερεύουσα πρόταση σε μετοχική; Πχ στην πρόταση του 38 κειμένου την υποθετική " dum more... filiae sororis " . Ευχαριστώ :-)

Παιδια εχω μπερεδυτει οσον αφορα τον πλαγιο λογο σε προτασεις κρισεως.Το ειδικο απαρεμφατο πως καταλαβαινουμε αν θα ναι χρονου ενεστωτα η παρακειμενου?Το λεω γιατι στη γραμματικη ελεγε οτι αμα το ρημα που θελουμε να μετατρεψουμε σε απαρεμφατο ειναι παρατατικου ή παρακειμενου τοτε γινεται παρακειμενου.Στις περσινες πανελληνιες ειχαν βαλει το Quas ego, cupidus bene gerendi et administrandi rem publicam,probonebam με εξαρτηση caesar dicit και στις απαντησεις που ειδα ελεγε οτι το απαρεμφατο γινοταν probonere.Αφου το probonebam ειναι παρατατικου δε θα πρεπε να γινει απαρεμφατο παρακειμενου συμφωνα με τον κανονα?

Αρχική Δημοσίευση από lalak:

Παιδια εχω μπερεδυτει οσον αφορα τον πλαγιο λογο σε προτασεις κρισεως.Το ειδικο απαρεμφατο πως καταλαβαινουμε αν θα ναι χρονου ενεστωτα η παρακειμενου?Το λεω γιατι στη γραμματικη ελεγε οτι αμα το ρημα που θελουμε να μετατρεψουμε σε απαρεμφατο ειναι παρατατικου ή παρακειμενου τοτε γινεται παρακειμενου.Στις περσινες πανελληνιες ειχαν βαλει το Quas ego, cupidus bene gerendi et administrandi rem publicam,probonebam με εξαρτηση caesar dicit και στις απαντησεις που ειδα ελεγε οτι το απαρεμφατο γινοταν probonere.Αφου το probonebam ειναι παρατατικου δε θα πρεπε να γινει απαρεμφατο παρακειμενου συμφωνα με τον κανονα?

Click για ανάπτυξη...

Όχι. Τα ρηματικά θέματα κατά την μετατροπή παραμένουν αναλλοίωτα.

Αρχική Δημοσίευση από espeonfan:

Όχι. Τα ρηματικά θέματα κατά την μετατροπή παραμένουν αναλλοίωτα.

Click για ανάπτυξη...

Τι ενοεις οτι μενουν ιδια?Αφου το ρημα θα γινει απαρεμφατο.Το θεμα ειναι πως επιλεγω το χρονο αν θα ναι ενεστωτας ή παρακειμενος.Κοιταω πχ αμα το ρημα ειναι παρατατικος παει να πει οτι δηλωνει το συγχρονο και αρα θα βαλω ενεστωτα?Υπαρχει καποιος πρακτικος κανονασ για τις προτασεις κρισεως στον πλαγιο λογο?Γιατι στης επιθυμιας ειναι πιο ευκολο επειδη θα βαλω βουλητικη προταση και αρα θα ισχυσει η ακολουθια των χρονων

Αρχική Δημοσίευση από lalak:

Τι ενοεις οτι μενουν ιδια?Αφου το ρημα θα γινει απαρεμφατο.Το θεμα ειναι πως επιλεγω το χρονο αν θα ναι ενεστωτας ή παρακειμενος.
[1]Κοιταω πχ αμα το ρημα ειναι παρατατικος παει να πει οτι δηλωνει το συγχρονο και αρα θα βαλω ενεστωτα?
Υπαρχει καποιος πρακτικος κανονασ για τις προτασεις κρισεως στον πλαγιο λογο?
Γιατι στης επιθυμιας ειναι πιο ευκολο επειδη θα βαλω βουλητικη προταση και αρα θα ισχυσει η [2]ακολουθια των χρονων

Click για ανάπτυξη...

Το ρήμα ή ρηματικός τύπος διαφέρει από το ρηματικό θέμα. Π.χ το amabamus σχηματίζει το απαρέμφατο ενεστώτα ενεργητικής φωνής με το ρηματικό θέμα του ενεστώτα am-, δηλαδή θα κάνει amare, ενώ το amaverint (ρηματικό θέμα: amav-) ομοίως (ενν. στον χρόνο του, δηλ. στον παρακείμενο ε.φ.) θα κάνει amavisse. Το ρηματικό θέμα ΔΕΝ ΜΕΤΑΒΑΛΛΕΤΑΙ, ακόμη κι αν αλλάξει ο χρόνος.
Παίρνουμε ένα παράδειγμα: έχουμε ρήμα χρόνου παρατατικού (π.χ. legebatis) μιας πρότασης κρίσεως και καλούμαστε σε μια άσκηση να εξαρτήσουμε την πρόταση από το "Cicero dixit...".
Αναφύεται όμως το εξής "πρόβλημα": ένα ρήμα σε πρόταση κρίσεως τρέπεται στον πλάγιο λόγο σε ειδικό απαρέμφατο, αλλά δεν υπάρχει απαρέμφατο χρόνου παρατατικού για να διατηρήσουμε το χρόνο. Αφού δεν είναι δυνατόν το παραπάνω, σκεφτόμαστε: θα διατηρήσουμε το ρηματικό θέμα. Στο legebatis είναι το leg- (βλ. αρχικούς χρόνους). Το ρήμα βέβαια είναι ενεργητικής φωνής, άρα για το απαρέμφατο θα χρειαστούμε την κατάληξη -ere (το lego είναι γ' συζυγίας).
Ρηματικό θέμα-> leg-
+
κατάληξη απαρεμφάτου ε.φ. που έχει αυτό το Ρ.Θ. -> -ere
=
legere

Απάντηση στην άσκηση: "Cicero dixit illi legere..."

Αυτά ως προς τη ρηματική μετατροπή.

[1]: ;

[2]: Στις βουλητικές η ακολουθία είναι ιδιόμορφη. Σε αυτή την περίπτωση (=πλάγιος λόγος επιθυμίας) είναι δυνατή και η αντικατάσταση της βουλητικής πρότασης από τελικό απαρέμφατο.

Ελπίζω να βοήθησα!
(Σου συνιστώ να αγοράσεις ένα τετράδιο και να καταγράψεις σχεδιαγραμματικά τη θεωρία του σχολικού εγχειριδίου. Είναι πολύ εύκολα ιδιαίτερα αν γνωρίζεις σύνταξη και γραμματική)

Εγώ τα θυμάμαι έτσι :
Ρήμα σε χρόνο ενεστώτα ή παρατατικό => Απαρέμφατο ενεστώτα
Ρήμα σε χρόνο μέλλοντα ή συντελεσμένο μέλλοντα => Απαρέμφατο Μέλλοντα
Ρήμα σε χρόνο παρακείμενο ή υπερσυντέλικο => Απαρέμφατο Παρακειμένου.

Αρχική Δημοσίευση από espeonfan:

[2]: Στις βουλητικές η ακολουθία είναι ιδιόμορφη. Σε αυτή την περίπτωση (=πλάγιος λόγος επιθυμίας) είναι δυνατή και η αντικατάσταση της βουλητικής πρότασης από τελικό απαρέμφατο.

Click για ανάπτυξη...

Προτιμήστε τη βουλητική πρόταση. Το τελικό απαρέμφατο χρησιμοποιείται κυρίως, εάν η εξάρτηση είναι από ρήμα που σημαίνει "διατάζω" (π.χ. iubeo)

Παιδιά έχω κάποιες απορίες:
Σε ποιες προτάσεις καταρχήν λέμε οτι έχουμε συγχρονισμό της κύριας με τη δευτερεύουσα;
Επίσης, τον συγχρονισμό πως τον λέμε:
Σε ένα βοήθημα που έχω (Μεταίχμιο) το γράφει στο τέλος μετά την αναγνώριση ενα σκέτο " (Συγχρονισμός της κύριας με τη δευτερεύουσα) ένω σε κάτι άλλες σημειώσεις γράφει ενα κατεβατό "Οτι είναι ιδωμένη τη στιγμή..."
Ποιο απο τα δυο να χρησιμοποιούμε;

Επίσης, σε ποιες προτάσεις στο τέλος λέμε τη χρονική βαθμίδα;
Πχ τυχαία κείμενο 47 την πρόταση του quin (quin calva esse nolis) γράφει είδος πρότασης, εισαγωγή, εκφορά, αιτιολογήσεις σε όλα και απλά γράφει οτι
εκφέρεται με υποτακτική ενεστώτα γιατί εξαρτάται απο ρήμα αρκτικού χρόνου. Και εκεί βάζει τελειά. Μετά δεν πρέπει να πούμε πχ δηλώνει το σύγχρονο στο παρόν ή δε χρειάζεται; Σε άλλες προτάσεις όμως το γράφει πχ "σύγχρονο στο παρελθόν" Εδώ γιατί όχι;

Αρχική Δημοσίευση από cha0s:

Παιδιά έχω κάποιες απορίες:
Σε ποιες προτάσεις καταρχήν λέμε οτι έχουμε συγχρονισμό της κύριας με τη δευτερεύουσα;
Επίσης, τον συγχρονισμό πως τον λέμε:
Σε ένα βοήθημα που έχω (Μεταίχμιο) το γράφει στο τέλος μετά την αναγνώριση ενα σκέτο " (Συγχρονισμός της κύριας με τη δευτερεύουσα) ένω σε κάτι άλλες σημειώσεις γράφει ενα κατεβατό "Οτι είναι ιδωμένη τη στιγμή..."
Ποιο απο τα δυο να χρησιμοποιούμε;

Επίσης, σε ποιες προτάσεις στο τέλος λέμε τη χρονική βαθμίδα;
Πχ τυχαία κείμενο 47 την πρόταση του quin (quin calva esse nolis) γράφει είδος πρότασης, εισαγωγή, εκφορά, αιτιολογήσεις σε όλα και απλά γράφει οτι
εκφέρεται με υποτακτική ενεστώτα γιατί εξαρτάται απο ρήμα αρκτικού χρόνου. Και εκεί βάζει τελειά. Μετά δεν πρέπει να πούμε πχ δηλώνει το σύγχρονο στο παρόν ή δε χρειάζεται; Σε άλλες προτάσεις όμως το γράφει πχ "σύγχρονο στο παρελθόν" Εδώ γιατί όχι;

Click για ανάπτυξη...

Ιδιόμορφη ακολουθία των χρόνων έχουμε στις τελικές, βουλητικές, συμπερασματικές , ενδοιαστικές προτάσεις, καθώς και στις προτάσεις του quin και του quominus. Σ' αυτές τις προτάσεις αρκεί να αναφέρεις ότι ισχύει η ιδιόμορφη ακολουθία των χρόνων (συγχρονισμός κύριας με δευτερεύουσα πρόταση). Το άλλο το κατεβατό μπορείς να το προσθέσεις, όμως δεν είναι απαραίτητο.

Σε όλες τις δευτερεύουσες προτάσεις, που εκφέρονται με υποτακτική, ισχύει η ακολουθία των χρόνων. Τώρα, στο συγκεκριμένο παράδειγμα που αναφέρεις, εφόσον θα πεις ότι ισχύει η ιδιόμορφη ακολουθία των χρόνων αυτόματα λες ότι δηλώνει το συγχρόνο. Δηλαδή, όταν έχεις ιδιόμορφη ακολουθία, θα πεις ότι η δευτερεύουσα αναφέρεται στο παρόν (εάν δηλώνει το σύγχρονο στο παρόν) ή στο παρελθόν (εάν δηλώνει το σύγχρονο στο παρελθόν) και θα προσθέσεις ότι ισχύει η ιδιόμορφη ακολουθία-συγχρονισμός κύριας με δευτερεύουσα. Δεν είναι λάθος να πεις ότι δηλώνει το σύγχρονο στο παρόν, απλά είναι σαν να επαναλαμβάνεσαι.

Παιδια ειχα ρωτησει πριν λιγο καιρο μηπως υπαρχουν στο ιντερνετ συγκενtρωτικα ολα τα ρηματα ολων των κειμενων της γ'.
Τελικα βρηκα αυτο. https://latistor.blogspot.gr/2012/08/blog-post_5996.html
Αξιοπιστο δεν ειναι;

Αρχική Δημοσίευση από derron:

Παιδια ειχα ρωτησει πριν λιγο καιρο μηπως υπαρχουν στο ιντερνετ συγκενtρωτικα ολα τα ρηματα ολων των κειμενων της γ'.
Τελικα βρηκα αυτο. https://latistor.blogspot.gr/2012/08/blog-post_5996.html
Αξιοπιστο δεν ειναι;

Click για ανάπτυξη...

ναι πολυ καλο

Αρχική Δημοσίευση από ΨΑΡΑΚΙ1993:

ναι πολυ καλο

Click για ανάπτυξη...

Έτσι πιστεύω κι εγώ. Έχει γίνει καλή δουλειά σε αυτό το blog!

Λοιπόν, μια απορία.

Μελατάω τον πλάγιο λόγο από το βιβλίο Λατινικά- μετατροπές συντακτικού των εκδόσεων ζήτη. Και δεν έχω καταλάβει το εξής, όσον αφορά τη μεταφορά δευτερεύουσας στον πλάγιο λόγο.

1) αναφέρει πως η οριστική παρατατικού μετατρέπεται σε Υποτακτική Πρκ ή Υπερσυντ.( ανάλογα με την εξάρτηση) όταν εκφράζει το προτερόχρονο , πράγμα λογικό και κατανοητό. Ωστόσο λέει πως όταν ο παρατατικός της δευτερεύουσας εκφράζει το Σύγχρονο σε σχέση με την κυρια τότε ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΑ απο τον χρόνο του ρήματος εξάρτησης μετατρέπεται σε Υποτακτική Παρατατικού. Ισχύει αυτό; Έχει πολλές τέτοιες περιπτώσεις το βιβλίο;; Μπορούμε να έχουμε εξάρτηση dicit και να ακολουθεί υποτακτική παρατατικού;;;

2) όταν στον ευθύ έχουμε ήδη δευτερεύουσα με υποτακτική και ο χρόνος της είναι Παρατατικός ή Υπερσυντέλικος τότε ο χρόνος αυτός ΔΙΑΤΗΡΕΙΤΑΙ ανεξάρτητα απο τον χρόνο του ρήματος εξάρτησης. Οπότε πχ στην άσκηση του 2011 από το κείμενο 49 αναφέρεται πως η δευτερεύουσα quod tonsoris officium praeripuisset , όταν πάει στον πλάγιο λόγο με εξάρτηση narrat παραμένει ίδια. Δεν γίνεται δηλαδή παρακείμενος ( prearipuerit) και ας εξαρτάται απο αρκτικό χρόνο.

Δεν ξέρω αν έχει ξανασυζητηθεί το θέμα. Αν ναι, παραπέμψτε με στη σελίδα.

Ευχαριστώ.

Αρχική Δημοσίευση από nolan95j:

1) αναφέρει πως η οριστική παρατατικού μετατρέπεται σε Υποτακτική Πρκ ή Υπερσυντ.( ανάλογα με την εξάρτηση) όταν εκφράζει το προτερόχρονο , πράγμα λογικό και κατανοητό. Ωστόσο λέει πως όταν ο παρατατικός της δευτερεύουσας εκφράζει το Σύγχρονο σε σχέση με την κυρια τότε ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΑ απο τον χρόνο του ρήματος εξάρτησης μετατρέπεται σε Υποτακτική Παρατατικού. Ισχύει αυτό; Έχει πολλές τέτοιες περιπτώσεις το βιβλίο;; Μπορούμε να έχουμε εξάρτηση dicit και να ακολουθεί υποτακτική παρατατικού;;;

Click για ανάπτυξη...

Ή τα έχεις περιπλέξει ή χάζεψα.
Μπορεί μόνο στην περίπτωση που το ρήμα στον ευθύ λόγο είναι χρόνου παρατατικού.

2) όταν στον ευθύ έχουμε ήδη δευτερεύουσα με υποτακτική και ο χρόνος της είναι Παρατατικός ή Υπερσυντέλικος τότε ο χρόνος αυτός ΔΙΑΤΗΡΕΙΤΑΙ ανεξάρτητα απο τον χρόνο του ρήματος εξάρτησης. Οπότε πχ στην άσκηση του 2011 από το κείμενο 49 αναφέρεται πως η δευτερεύουσα quod tonsoris officium praeripuisset , όταν πάει στον πλάγιο λόγο με εξάρτηση narrat παραμένει ίδια. Δεν γίνεται δηλαδή παρακείμενος ( prearipuerit) και ας εξαρτάται απο αρκτικό χρόνο.

Click για ανάπτυξη...

Ο ευθύς λόγος δεν νοείται για παρελθόν. Γι'αυτό και υπάρχει ο πλάγιος.
Αν και θεωρητικά είναι λάθος (δηλαδή δε θα το αιτιολογείς έτσι), να θεωρείς τον ευθύ πάντα "αρκτικό".

Η θεωρία στα λατινικά, πέρα από τις αιτιολογήσεις στις προτάσεις, είναι για να την εφαρμόζεις. Κανείς δε θα σου ζητήσει τη διαδικασία που ακολουθείς στις μετατροπές, εκτός αν αυτό γίνεται ρητά. Φτιάξε ένα απλό σχεδιάγραμμα. Βοηθάει πολύ.

Βασικά, αυτό που δεν κατάλαβα είναι το εξής:

Γιατί στον πλάγιο λόγο παίρνουμε μια οριστική παρατατικού και ΑΚΟΜΗ και αν η εξάρτηση είναι dicit (=αρκτικός χρόνος) το μετατρέπουμε σε υποτακτική παρατατικού ;;;;; Αν εκφράζεται το σύγχρονο και η εξάρτηση είναι αρκτικός χρόνος δεν θα έπρεπε να έχουμε Υποτακτική Ενεστώτα στον πλάγιο λόγο;; Πουθενά δεν υπάρχει στην ακολουθία των χρόνων υποτακτική παρατατικού με εξάρτηση απο αρκτικό χρόνο. Ρωτάω, λοιπόν, αν όντως ισχύει κάτι τέτοιο γιατί δεν το έχω δει αυτό πουθενά αλλού παρά μόνο στο βοήθημα του Ζήτη. Στο study4exams απλώς λεει οτι η οριστική γίνεται υποτακτική τέτοιου χρόνου ώστε να παραμένει η ίδια χρονική σχέση και να τηρείται η ακολουθία των χρόνων.

Όσον αφορά το δεύτερο, δεν κατάλαβα τελικά αν θεωρείς σωστή την απάντηση praeripuisset ή την απάντηση praeripuerit. Ποιό ήταν το σωστό το 2011 όταν ρωτήθηκε;

Αρχική Δημοσίευση από nolan95j:

Βασικά, αυτό που δεν κατάλαβα είναι το εξής:

Γιατί στον πλάγιο λόγο παίρνουμε μια οριστική παρατατικού και ΑΚΟΜΗ και αν η εξάρτηση είναι dicit (=αρκτικός χρόνος) το μετατρέπουμε σε υποτακτική παρατατικού ;;;;; Αν εκφράζεται το σύγχρονο και η εξάρτηση είναι αρκτικός χρόνος δεν θα έπρεπε να έχουμε Υποτακτική Ενεστώτα στον πλάγιο λόγο;; Πουθενά δεν υπάρχει στην ακολουθία των χρόνων υποτακτική παρατατικού με εξάρτηση απο αρκτικό χρόνο. Ρωτάω, λοιπόν, αν όντως ισχύει κάτι τέτοιο γιατί δεν το έχω δει αυτό πουθενά αλλού παρά μόνο στο βοήθημα του Ζήτη. Στο study4exams απλώς λεει οτι η οριστική γίνεται υποτακτική τέτοιου χρόνου ώστε να παραμένει η ίδια χρονική σχέση και να τηρείται η ακολουθία των χρόνων.

Όσον αφορά το δεύτερο, δεν κατάλαβα τελικά αν θεωρείς σωστή την απάντηση praeripuisset ή την απάντηση praeripuerit. Ποιό ήταν το σωστό το 2011 όταν ρωτήθηκε;

Click για ανάπτυξη...

Προσωπικά, σωστό θεωρώ το praeripuisset.

Γιατί υποτακτική ενεστώτα; Θα αλλοιώσεις το νόημα.

espeonfan, εσυ χαλαρά για 100 πας στα λατινικά.
Ολους τους έχεις βοηθήσει εδώ

Αρχική Δημοσίευση από cha0s:

espeonfan, εσυ χαλαρά για 100 πας στα λατινικά.
Ολους τους έχεις βοηθήσει εδώ

Click για ανάπτυξη...

Μακάρι, αλλά δεν το βλέπω. Συνεχώς το χάνω για χαζά λάθη.
Κολλάω στο 97-98

Α μπα, μην αγχώνεσαι. Το 100 το 'χεις. Ό,τι λάθος κι αν έχεις κάνει θα το δεις και θα το διορθώσεις. 3ώρες για τα Λατινικά είναι υπέραρκετές.

Αρχική Δημοσίευση από espeonfan:

Μακάρι, αλλά δεν το βλέπω. Συνεχώς το χάνω για χαζά λάθη.
Κολλάω στο 97-98

Click για ανάπτυξη...

Μια χαρά είσαι κάτω από 90 θεωρείται αποτυχία στα λατινικά.