Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
08-09-08
02:31
Το παράδειγμά μου αναφερόταν σε οποιονδήποτε χώρο και χρόνο.
Ως προς το στέκι απάντησα ότι οι πρακτικές ορισμένων χρηστών με την υπερβολική ευθιξία, και τη συνεχή επίκληση της προσβολής και της ειρωνείας, καθώς και η προσπάθεια εξεύρεσης κακόβουλων σχολίων μέσα σε καλοπροαίρετα ποστ, δημιουργούν συνθήκες όπου δεν επιτρέπουν την ελεύθερη έκφραση, καταπιέζουν τη διαφορετική άποψη και καταφεύγουν στη λογοκρισία.
Το να παρουσιάζεις την άποψη ενός συνομιλητή κατά το δοκούν, με τρόπο που να υπονοεί παραβίαση των κανόνων από την πλευρά του είναι επίσης μια ακόμα πρακτική που παραπέμπει στο ίδιο παράδειγμα. Η συνταγή είναι απλή: Κάνει κάποιος μια "παράξενη ερώτηση" παίρνει ο άλλος και παρουσιάζει εντέχνως την απάντηση κι έτσι τυλίγουμε το συνομιλητή σε μια κόλλα χαρτί, τον βάζουμε να τρέχει με την ΟΔ και γλιτώνουμε από την ενοχλητική για μας άποψή του.
Και μετά μιλάμε και για φτηνό εντυπωσιασμό πανάθεμά μας.
Σ' αυτές τις πρακτικές η μόνη απάντηση που μπορεί να δώσει ένας ελεύθερα σκεπτόμενος άνθρωπος είναι: No passaran!
Ως προς το στέκι απάντησα ότι οι πρακτικές ορισμένων χρηστών με την υπερβολική ευθιξία, και τη συνεχή επίκληση της προσβολής και της ειρωνείας, καθώς και η προσπάθεια εξεύρεσης κακόβουλων σχολίων μέσα σε καλοπροαίρετα ποστ, δημιουργούν συνθήκες όπου δεν επιτρέπουν την ελεύθερη έκφραση, καταπιέζουν τη διαφορετική άποψη και καταφεύγουν στη λογοκρισία.
Το να παρουσιάζεις την άποψη ενός συνομιλητή κατά το δοκούν, με τρόπο που να υπονοεί παραβίαση των κανόνων από την πλευρά του είναι επίσης μια ακόμα πρακτική που παραπέμπει στο ίδιο παράδειγμα. Η συνταγή είναι απλή: Κάνει κάποιος μια "παράξενη ερώτηση" παίρνει ο άλλος και παρουσιάζει εντέχνως την απάντηση κι έτσι τυλίγουμε το συνομιλητή σε μια κόλλα χαρτί, τον βάζουμε να τρέχει με την ΟΔ και γλιτώνουμε από την ενοχλητική για μας άποψή του.
Και μετά μιλάμε και για φτηνό εντυπωσιασμό πανάθεμά μας.
Σ' αυτές τις πρακτικές η μόνη απάντηση που μπορεί να δώσει ένας ελεύθερα σκεπτόμενος άνθρωπος είναι: No passaran!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
08-09-08
02:02
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Και τελειωνοντας, ουσιαστικα, με αφορμη εμενα, καταληγεις να απαντας στο ερωτημα της Νεραιδας οτι , ναι,"ο τροπος εφαρμογης 5 κανονων συμπεριφορας στο στεκι, δεν επιτρέπει την ελεύθερη έκφραση, καταπιέζει τη διαφορετική άποψη και καταφεύγει στη λογοκρισία και στην ηθικολογία, τότε οι συγκρίσεις με καθεστώτα όπως αυτό της Γερμανίας του '30 είναι δυστυχώς αναπόφευκτες." ;
Όταν "πέντε κανόνες καλής συμπεριφοράς" εφαρμόζονται με τέτοιο τρόπο που δεν επιτρέπει την ελεύθερη έκφραση, καταπιέζει τη διαφορετική άποψη και καταφεύγει στη λογοκρισία και στην ηθικολογία, τότε οι συγκρίσεις με καθεστώτα όπως αυτό της Γερμανίας του '30 είναι δυστυχώς αναπόφευκτες.
Μήπως βλέπετε αγαπητοί συμφορουμίτες κάτι παράξενο εδώ;
Μήπως λείπει κάποια φράση κλειδί από το αρχικό μου ποστ;
Άραγε το αφαίρεσε ο Χάουλας ή το προσέθεσε ο Λόρυ;
Τελικά υπάρχουν πράγματι ερωτήσεις που ό,τι και να απαντήσεις θα βγεις χαμένος. Σωστά είχα καταλάβει την πρόθεση της συγκεκριμένης ερώτησης.
Μπράβο παιδιά και εις ανώτερα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
07-09-08
02:01
Θες να πεις οτι κατι τετοιο ισχυει στο φορουμ?
Υπάρχουν ερωτήσεις και ερωτήσεις... Υπάρχουν και "παράξενες" ερωτήσεις.
"Παράξενες" είναι για μένα οι ερωτήσεις, στις οποίες ό,τι κι αν απαντήσει κανείς θα βγει ζημιωμένος.
Έτσι και τούτη εδώ η ερώτηση: Εάν απαντήσω αρνητικά θα είναι σαν να κάνω δήλωση "νομιμοφροσύνης", πράγμα που προσωπικά δε μου αρέσει καθόλου. Αν πάλι απαντήσω θετικά, όλο και κάποιος κανόνας θα υπάρχει που θα παραβιάζω, δε μπορεί, τόσους έχουμε!
Η δική μου απορία είναι η εξής: Γιατί τελικά είναι τόσο δύσκολο το να μπορεί να φέρει κανείς ένα απλό παράδειγμα χωρίς να χρειαστεί να απαντάει σε ..."παράξενες" ερωτήσεις;
Θα επιμείνω ότι η έννοια της αναλογίας δεν είναι τόσο δύσκολο να προσεγγιστεί όσο παρουσιάζεται.
Για το θέμα του split: Άρα σωστά είπα ότι δε μου έβγαζε νόημα και ότι κάτι δεν είχα καταλάβει. Ευχαριστώ για την επεξήγηση θα ήθελα να πω ότι παρ' όλ' αυτά και πάλι διαφωνώ με τη διάσπαση του θέματος. Φυσικά αυτό όπως είπα και προηγουμένως είναι η ταπεινή προσωπική μου άποψη και δε θα ήθελα να την επιβάλλω σε κανέναν. Βεβαίως είναι δικαίωμα αυτού που το ξεκίνησε να ζητήσει κάτι τέτοιο.
@Lorien: Το σκεπτικό που αναπτύσσεις, εάν το έχω καταλάβει σωστά, είναι ότι αφού η ΟΔ έκανε στο παρελθόν κάποιο κατά τη γνώμη σου λάθος, για το οποίο μάλιστα έχεις τότε διαμαρτυρηθεί και ακόμη διαμαρτύρεσαι, θα πρέπει και πάλι να διαμαρτύρεσαι ακόμα κι όταν η ΟΔ κάνει το κατά τη γνώμη σου σωστό και μάλιστα να τους τσιγκλάς λέγοντας ότι κάνουνε τους κινέζους.
Ειλικρινά με μπερδεύει αυτή η προσέγγιση.
Για το "κάποιοι" δε θα έπρεπε να διαμαρτύρεσαι, αφού εσένα ειδικά σε είχα κατονομάσει:
Αφού λοιπόν όλοι κατάλαβαν σε ποιους αναφερόμουν κι αφού το συγκεκριμένο ποστ δεν έχει καμία υποψία προσωπικής αντιπαράθεσης, θα ήθελα να εκφράσω τη θερμή παράκληση όπως μου επιτραπεί στο εξής, για τη χρήση των αντωνυμιών στα δικά μου κείμενα, καθώς και για την επιμέλειά τους, να είμαι επιφορτισμένος αποκλειστικά εγώ.Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:Μου κάνει εντύπωση πως ένας από αυτούς είναι και ο Λόρυ, που με δική του προτροπή ανοίχτηκε ο παρών διάλογος
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Δεν υπαρχουν αποδεκτοι, ή ΜΗ αποδεκτοι ; Μηπως ξεχαστηκε το "μη" ;
Φυσικά και δεν ξεχάστηκε φίλε μου. Ωστόσο όταν λέω ότι δεν υπάρχει σωστός τρόπος για κάτι, εννοείται προφανώς και αυτονοήτως, ότι δεν υπάρχει και λάθος τρόπος. Θεώρησα λοιπόν καλό να το παραλείψω αφού θα ήταν ταυτολογία και πλεονασμός.
Αυτά με τις γλωσσολογικές αναλύσεις.
Κι όμως! Οι παραπάνω επισημάνσεις έγιναν μέσα σε ένα ποστ το οποίο είναι εμφανώς καλοπροαίρετο αφού όχι μόνο συμφωνώ με τα περισσότερα σημεία του Λόρυ (και επαυξάνω σε μερικά) αλλά εκφράζομαι και με τα καλύτερα λόγια για το θέμα το οποίο εκείνος ζήτησε. Καμία πολεμική, αντιπαράθεση ή αντέγκληση. Ούτε καν ένα αστείο που θα μπορούσε κάποιος θεωρητικά να το εκλάβει ως ειρωνεία!
Τελικά δεν μπορείς να γράψεις ένα ποστ χωρίς να βρεθεί κάποιος που θα ψάξει να βρει κάτι το επιλήψιμο εκεί που δεν υπάρχει. Δεν φταίω εγώ μετά που λέω ότι σε λίγο καιρό μόνο "Καλημέρα" θα μπορούμε να πούμε χωρίς να παρεξηγηθούμε.
Θα ήθελα να διευκρινίσω ότι δεν αναφέρομαι προσωπικά και αποκλειστικά στο Λόρυ. Αν το πρόβλημα ήτανε μεταξύ των δυο μας θα του έστελνα PM. Παίρνω την περίπτωση αυτή απλά ως αφορμή, για να σχολιάσω κάτι που βλέπω αρκετά συχνά πλέον γύρω μου και να απαντήσω με τον τρόπο αυτό επιτέλους στο αρχικό ερώτημα της Νεράιδας, ώστε να μην πιστέψει κανείς ότι αποφεύγω ν' απαντήσω σε "παράξενες' ερωτήσεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
06-09-08
02:25
Όταν "πέντε κανόνες καλής συμπεριφοράς" εφαρμόζονται με τέτοιο τρόπο που δεν επιτρέπει την ελεύθερη έκφραση, καταπιέζει τη διαφορετική άποψη και καταφεύγει στη λογοκρισία και στην ηθικολογία, τότε οι συγκρίσεις με καθεστώτα όπως αυτό της Γερμανίας του '30 είναι δυστυχώς αναπόφευκτες. Τηρουμένων των αναλογιών πάντα, οι οποίες δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δυσκολεύουν τόσο πολύ τους συνομιλητές ώστε να γίνουν κατανοητές.
Σ' αυτήν την ερώτηση θα ήθελα να απαντήσω κι εγώ με μία ερώτηση, όμως αυτό δε θεωρείται συνήθως εποικοδομητικό.
Το νομικό σύστημα του Ελληνικού κράτους, οι ηθικοί κανόνες, όπως και οι κανόνες συμπεριφοράς έχουν αλλάξει τόσο σημαντικά από τον 19ο Αιώνα και την εποχή του Όθωνα μέχρι σήμερα, σε βαθμό που πολλά από αυτά που για εκείνους θεωρούντο αυτονόητα, εμάς σήμερα θα μας φαίνονταν απαράδεκτα. Κάθε φορά που κάποιος βοηθούσε στην εξέλιξη των κανόνων σίγουρα του γινόταν αυτή η ερώτηση, εάν όμως η απάντηση, δεν γινόταν ποτέ δεκτή θα ζούσαμε ακόμα στην εποχή του Όθωνα και της Αμαλίας.
Επίσης, δεν υπάρχει νόμος ή κανόνας που να μη μπορεί να χρησιμοποιηθεί με λανθασμένο τρόπο και να καταλήξει σε ανεπιθύμητα αποτελέσματα.
Τώρα μπορώ να κάνω κι εγώ λοιπόν την ερώτησή μου: Θεωρείς πως κάθε συζήτηση για βελτίωση των κανόνων ή του τρόπου εφαρμογής τους είναι απαραίτητα κακή;
Τη μοναδική φορά που επιτέλους αφέθηκε μια συζήτηση να προχωρήσει χωρίς σβησίματα απαντήσεων χωρίς split και off-topic και χωρίς απειλές για κλείδωμα, κάποιοι διαμαρτύρονται ότι δεν έγιναν ακριβώς αυτά. Μου κάνει εντύπωση πως ένας από αυτούς είναι και ο Λόρυ, που με δική του προτροπή ανοίχτηκε ο παρών διάλογος, όταν ο ίδιος μάλιστα μέσα στο ίδιο ποστ, διαμαρτύρεται που αυτές οι παρεμβάσεις έγιναν σε προηγούμενες προσπάθειες να τεθούν οι ίδιοι προβληματισμοί. Αυτό ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω.
Η ταπεινή μου προσωπική γνώμη είναι ότι το θέμα κινείται προσφάτως σε υψηλά επίπεδα, ο διάλογος είναι γόνιμος, έντονος, άρα και ενδιαφέρον κι ως αναγνώστη με βοηθάει θαυμάσια να βγάλω συμπεράσματα. Συνεπώς προτείνω να συνεχιστεί απρόσκοπτα.
Χαίρομαι πραγματικά που επιτέλους διαψεύστηκαν οι φόβοι μου για ένα τόπικ κακομοιριάς.
Συμφωνώ με αυτό και μάλιστα θα ήθελα να προσθέσω ότι σε κάποιον που συμμετέχει σε ένα θέμα περισσότερο διαβάζοντας παρά γράφοντας, πολλές φορές είναι πασιφανές, όσο κι αν αυτοί που το πράττουν δεν το παραδέχονται. Από την άλλη μεριά αυτό για μένα είναι απολύτως αποδεκτό και δε μου χαλάει τη μέρα. Άλλωστε έχω δηλώσει ότι με ενδιαφέρουν πολύ, οι συναισθηματικές αντιδράσεις που γεννά αυθόρμητα ένα κείμενο στον αναγνώστη του.
Περαιτέρω συμφωνώ με τα σημεία 1,2,5 και 6 του Λόρυ και θα προσθέσω ότι το σημείο 2 το είχε καλύψει προηγουμένως και ο Buggs ο οποίος συμπλήρωνε ότι οι ψήφοι απλά καταγράφουν κάποιες τάσεις μεταξύ αυτών που συμμετέχουν στη συζήτηση.
Τέλος, με το σημείο 9 διαφωνώ σε ένα μόνο πράγμα: Δεν υπάρχουν κατά τη γνώμη μου αποδεκτοί λόγοι για να βάλει κανείς μια θετική ή μια αρνητική ψήφο κι αυτό πιστεύω έχει αποδειχτεί από τη μέχρι τώρα συζήτηση.
Δηλαδή το να συμμορφώνεται κανείς με τους κανόνες είναι κακό;;;
Σ' αυτήν την ερώτηση θα ήθελα να απαντήσω κι εγώ με μία ερώτηση, όμως αυτό δε θεωρείται συνήθως εποικοδομητικό.
Το νομικό σύστημα του Ελληνικού κράτους, οι ηθικοί κανόνες, όπως και οι κανόνες συμπεριφοράς έχουν αλλάξει τόσο σημαντικά από τον 19ο Αιώνα και την εποχή του Όθωνα μέχρι σήμερα, σε βαθμό που πολλά από αυτά που για εκείνους θεωρούντο αυτονόητα, εμάς σήμερα θα μας φαίνονταν απαράδεκτα. Κάθε φορά που κάποιος βοηθούσε στην εξέλιξη των κανόνων σίγουρα του γινόταν αυτή η ερώτηση, εάν όμως η απάντηση, δεν γινόταν ποτέ δεκτή θα ζούσαμε ακόμα στην εποχή του Όθωνα και της Αμαλίας.
Επίσης, δεν υπάρχει νόμος ή κανόνας που να μη μπορεί να χρησιμοποιηθεί με λανθασμένο τρόπο και να καταλήξει σε ανεπιθύμητα αποτελέσματα.
Τώρα μπορώ να κάνω κι εγώ λοιπόν την ερώτησή μου: Θεωρείς πως κάθε συζήτηση για βελτίωση των κανόνων ή του τρόπου εφαρμογής τους είναι απαραίτητα κακή;
4. Το οτι το τοπικ ειναι πιλοτικο, ουδεμια σχεση εχει με το αν το θεμα του πρεπει να επεκτεινεται και σε άλλα. Πιλοτικο-ξεπιλοτικο, εχει τιτλο και θεμα. Και εγιναν ενα σωρο σβησηματα απο παρομοιες προηγουμενες συζητησηεις. Συμφωνω οτι εχει σημασια αυτη η συζητηση αλλα ισως θα πρεπει σε αλλο τοπικ.
Τη μοναδική φορά που επιτέλους αφέθηκε μια συζήτηση να προχωρήσει χωρίς σβησίματα απαντήσεων χωρίς split και off-topic και χωρίς απειλές για κλείδωμα, κάποιοι διαμαρτύρονται ότι δεν έγιναν ακριβώς αυτά. Μου κάνει εντύπωση πως ένας από αυτούς είναι και ο Λόρυ, που με δική του προτροπή ανοίχτηκε ο παρών διάλογος, όταν ο ίδιος μάλιστα μέσα στο ίδιο ποστ, διαμαρτύρεται που αυτές οι παρεμβάσεις έγιναν σε προηγούμενες προσπάθειες να τεθούν οι ίδιοι προβληματισμοί. Αυτό ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω.
Η ταπεινή μου προσωπική γνώμη είναι ότι το θέμα κινείται προσφάτως σε υψηλά επίπεδα, ο διάλογος είναι γόνιμος, έντονος, άρα και ενδιαφέρον κι ως αναγνώστη με βοηθάει θαυμάσια να βγάλω συμπεράσματα. Συνεπώς προτείνω να συνεχιστεί απρόσκοπτα.
Χαίρομαι πραγματικά που επιτέλους διαψεύστηκαν οι φόβοι μου για ένα τόπικ κακομοιριάς.
8. Σταματηστε να νομιζετε και να δηλωνετε οτι δεν τιθεται θεμα συμπαθειων και αντιπαθειων. Θα γινω σκληρος και θα το αποκαλεσω απο αφελεια εως υποκρισια. Φυσικα και υπαρχουν. Δε θελετε να το πουμε τοσο βαρυσημαντα ; Πειτε το "συναισθηματικες διακυμανσεις/αντιδρασεις/επιρροες". Μη κολλαμε στις λεξεις. Η ουσια ειναι, οτι ανθρωποι ειμαστε, και υπαρχει συναισθημα. Οποιος το κραταει σε καλυτερο ελεγχο στο θεμα αυτο, θα ειναι και ο πιο δικαιος στις κρισεις του.
Συμφωνώ με αυτό και μάλιστα θα ήθελα να προσθέσω ότι σε κάποιον που συμμετέχει σε ένα θέμα περισσότερο διαβάζοντας παρά γράφοντας, πολλές φορές είναι πασιφανές, όσο κι αν αυτοί που το πράττουν δεν το παραδέχονται. Από την άλλη μεριά αυτό για μένα είναι απολύτως αποδεκτό και δε μου χαλάει τη μέρα. Άλλωστε έχω δηλώσει ότι με ενδιαφέρουν πολύ, οι συναισθηματικές αντιδράσεις που γεννά αυθόρμητα ένα κείμενο στον αναγνώστη του.
Περαιτέρω συμφωνώ με τα σημεία 1,2,5 και 6 του Λόρυ και θα προσθέσω ότι το σημείο 2 το είχε καλύψει προηγουμένως και ο Buggs ο οποίος συμπλήρωνε ότι οι ψήφοι απλά καταγράφουν κάποιες τάσεις μεταξύ αυτών που συμμετέχουν στη συζήτηση.
Τέλος, με το σημείο 9 διαφωνώ σε ένα μόνο πράγμα: Δεν υπάρχουν κατά τη γνώμη μου αποδεκτοί λόγοι για να βάλει κανείς μια θετική ή μια αρνητική ψήφο κι αυτό πιστεύω έχει αποδειχτεί από τη μέχρι τώρα συζήτηση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
04-09-08
02:18
πλλλλλλλλλλάκα με κάνεις ρε φιλαράκι?
θα μπει στο τρακ οβ δε ντέη πρώτη μούρη κάνα ξεκούδουνο στις 8 το πρωί Τερλέγκας επειδή ο άλλος ακόμα πίνει και δε θα φάει -1?
παιδιά... όλα είναι θέμα οπτικής
προσπεράστε το πως νιώθετε για τις αρνητικές γενικώς δεν είναι ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ το θέμα... είναι το ποστ που δεν αρέσει στον άλλον
αν δε μου αρέσει ο Τερλέγκας πως δλδ θα γίνει εεεε?
Από τη συζήτηση της σημερινής μέρας θέλω να ξεχωρίσω το παραπάνω.
Θα παρατηρήσω όμως ότι σε αυτήν την περίπτωση θα ήταν ακόμα πιο λειτουργικό, να είναι ανοιχτή η αρνητική ψήφος γιατί μια αρνητική ψήφος σε αυτό το σημείο, προφανώς δεν εμπεριέχει τίποτα το προσωπικό. Απλά μας γλυτώνει από τον κόπο να γραφτούν πέντε ποστ για παράδειγμα του στυλ "Σιχαίνομαι τον Τερλέγκα, τους Metallica ή τους Παπαροκάδες". Η θετική συνεισφορά της ανοιχτής αρνητικής ψήφου θα ήταν ότι ο αναγνώστης, την ίδια στιγμή που θα έβλεπε, ότι ο Χ (και οι Α,Β,Γ,Δ εάν υπήρχαν θετικές ψήφοι) γουστάρει τον Τερλέγκα, θα έβλεπε ταυτόχρονα ότι και ο Ψ (και οι Ζ,Η,Θ εάν υπήρχαν κι άλλες αρνητικές) δεν τον γουστάρει. Έχουμε λοιπόν ένα καλό επιχείρημα υπέρ του ανοίγματος των αρνητικών ψήφων.
Πολύ φοβάμαι ωστόσο ότι το προηγούμενο ποστ της Καγίρας, μας δίνει και ένα καλό επιχείρημα υπέρ της απόκρυψής τους.
Αυτό είναι ένα επιχείρημα που υπογραμμίζει τη γενικότερη χρησιμότητα της αρνητικής ψήφου καθεαυτής. Επειδή όμως υποθέτω ότι τα γαλλικά στα οποία αναφέρεται η συνομιλήτρια δεν είναι ακριβώς αυτά που μαθαίνουν τα καλά κορίτσια στις καλόγριες, υποδεικνύει επίσης το σώφρον της απόκρυψής τους.Πρώτη φορά που έριξα κάπου αρνητική από τότε που έκανα εγγραφή στο στέκι αλλά δεν άντεχα άλλο-ή θα τον καταψήφιζα ή θα άρχισα να εξασκώ τα άπταιστα ''γαλλικά'' μου με αυτά που έλεγε!
Κατ αρχάς πιστεύω ότι η πρώτη φράση του ποστ είναι μία χονδροειδέστατη γενίκευση η οποία εκτός του ότι προσβάλλει πολλές γυναίκες (ναι, και εμένα) είναι πολύ άσχημο να λέγεται σε απάντηση ενός ποστ, κυρίως λόγω της ειρωνείας που είναι διάχυτη μέσα σε ολόκληρη την παράγραφο
Εγώ πάντως αρνητική δεν βάζω ούτε καν σε ποστ με τα οποία διαφωνώ. Βάζώ μόνο σε όσα θεωρώ προκλητικά για τους συνομιλητές, ακραία ή προσβλητικά, κλπ και κυρίως σε όσα ποστ έχουν ύφος που θεωρώ ότι δεν αρμόζει στο επίπεδο της συζήτησης και των συνομιλητών.
Συγγνώμη αλλά η αρνητική εδώ μου φαίνεται υπερβολική...είναι ουσιαστικά σαν να αποδοκιμάζεις το γούστο του άλλου!
Θα πάρω μόνο αφορμή από τα ποστ που παραθέτω, για να παρατηρήσω την ευκολία με την οποία χρησιμοποιούνται οι λέξεις "προσβολή", "αποδοκιμασία" και "αντιπάθεια" τον τελευταίο καιρό. Πολύ φοβάμαι ότι σύντομα δε θα μπορεί κανείς να γράψει τίποτα (εκτός ίσως από "γεια σας") χωρίς να υπάρξει κάποιος που θα παρεξηγηθεί. Μήπως θα πρέπει πρώτα να χαλαρώσει λίγο η ατμόσφαιρα και να καλλιεργηθεί περισσότερο η εμπιστοσύνη και η αμοιβαία κατανόηση μεταξύ των συμφορουμιτών πριν φτάσουμε να συζητάμε ουσιαστικά περί των αρνητικών ψήφων;Ολες την αντιπάθεια αυτού που τις βάζει δεν εκφράζουν;
Κάτι ακόμη που με προβληματίζει:
Θα μπορούσε ένας οποιοσδήποτε συνομιλητής, να μπει μέσα σε ένα τρέχον θέμα και να χαρακτηρίσει το ύφος κάποιου άλλου "αποτυχημένα ειρωνικό" ή το κείμενό του "χονδροειδέστατη γενίκευση" χωρίς να θεωρηθεί ότι τον προσβάλλει; Πιστεύω πως η απάντηση είναι προφανώς αρνητική. Τότε γιατί δεν ισχύει το ίδιο όταν γίνεται κατά την αιτιολόγηση μιας αρνητικής ψήφου;Και επειδή βρήκα το ύφος σου αποτυχημένα ειρωνικό, ....
Έχω παραδεχτεί κι εγώ προσωπικά, ότι κάποιες μου αρνητικές δεν θα μπορούσα να τις δικαιολογήσω γιατί θα παραβίαζα τους κανόνες. Μήπως θα ήταν συνετότερο να μην απαντάμε αν οι λόγοι για τους οποίους καταψηφίσαμε μπορεί να προσβάλλουν το συνομιλητή;
Και κάτι τελευταίο: Η αγαπητή μου Κουέ, θεώρησε μια αρνητική ψήφο σε ένα ποστ που λέει "γεια σας" ως τον ορισμό της άκυρης ψήφου. Θεωρητικά πάντα αναρωτιέμαι: Εάν έβλεπα μέσα σε ένα σοβαρό θέμα όπου διεξαγόταν μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση, κάποιον συνομιλητή να γράφει απλά και μόνο "γεια σας" και θεωρούσα είτε πως είναι off-topic και υποβαθμίζει το διάλογο, είτε πως είναι ειρωνικό με βάση την προηγούμενη συζήτηση, είτε πως σημαίνει ότι ο συνομιλητής αποχωρεί από το διάλογο οργισμένος και για έναν από αυτούς τους λόγους ρίξω μια αρνητική, θα θεωρηθεί εκ προοιμίου ότι έχω ρίξει μια άκυρη ψήφο;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
19-08-08
03:14
Έφαγα κι εγώ πολλή ώρα για να διαβάσω αυτό το θέμα.
Η πρώτη μου εντύπωση, ήταν πως θα εξελισσόταν σε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση. Πράγματι, ο "Ουτιδανός Αρνητικοψηφιστής" (στην περίπτωσή μας η Μισέλ) είχε κάθε καλή διάθεση να εξηγήσει, η άμεσα ενδιαφερόμενη κάθε καλή διάθεση να απαντήσει, ίσως λίγο έντονα, όμως πάντα εντός των ορίων, βρέθηκαν κι άλλοι να παρέμβουν, η συζήτηση κυλούσε μάλλον ευχάριστα. Έντονα, αλλά σε πολιτισμένα επίπεδα.
Μέχρις ενός σημείου, εγώ προσωπικά είχα βγάλει τα απαραίτητα συμπεράσματα, τόσο για το αν ήταν βάσιμη η αρνητική της Μισέλ, όσο και για τις εύλογες ή μη ενστάσεις των υπόλοιπων.
Μετά, η συζήτηση ξεχείλωσε, κατάντησε βαρετή και περιστράφηκε επί προσωπικού, αφήνοντας μια βαριά θα έλεγα ατμόσφαιρα γύρω της.
Διαφωνώ με την άποψη που λέει ότι θα πρέπει αυτός που ψήφισε αρνητικά να απαντά με ένα ποστ και τέλος. Από τη στιγμή που κάποιος εκθέτει τη γνώμη του δημόσια, αυτή υπόκειται σε κριτική. Το ίδιο ακριβώς θα γινόταν εάν, εντός του θέματος όπου έπεσε η αρνητική, ο "Ουτιδανός Αρνητικοψηφιστής" είχε προτιμήσει εξ αρχής, αντί για μια αρνητική ψήφο να εκθέσει τη διαφωνία του.
Σε αυτό δεν βρίσκω τίποτε το μεμπτό. Θα μπορούσε μάλιστα, υπό προϋποθέσεις, να είναι και εποικοδομητική μια τέτοια συζήτηση. Οι προϋποθέσεις ωστόσο καταπατήθηκαν. Η συνέχεια της συζήτησης απέδειξε στην πράξη, ότι οι επιφυλάξεις που διατυπώθηκαν στο θέμα όπου αρχικά προτάθηκε το άνοιγμα του παρόντος θέματος (ξέρετε, το κλειδωμένο εννοώ), ήταν πέρα ως πέρα βάσιμες και πως δεν επρόκειτο για κινδυνολογίες.
Ως ένα πρώτο συμπέρασμα, θα έλεγα ότι βγαίνει πως Πρέπει να μάθουμε πού να σταματάμε μια συζήτηση.
Μια τίμια αξιολόγηση, θα πρέπει να περιλαμβάνει περισσότερες από μία προσπάθειες, έτσι ώστε να μπορούν να βγουν ασφαλή συμπεράσματα. Αν λοιπόν το αποτέλεσμα της παρούσας συζήτησης καταφέρει να μας κάνει σοφότερους, θα φροντίσουμε την επόμενη φορά να τηρήσουμε από μόνοι μας τα όρια της συζήτησης, όχι μόνο ως προς τον τόνο, αλλά και ως προς την έκταση. Μπορεί έτσι να καταφέρουμε να βγάλουμε ένα καλό μέσα από αυτό το θέμα. Το να μάθουμε να αντιμετωπίζουμε τις διαφωνίες μας με πιο ανοιχτό πνεύμα και να μπορούμε να σταθούμε ήρεμοι μπροστά στην αποδοκιμασία, ακόμη κι αν κρίνουμε πως είχε συναισθηματικά κίνητρα. Δεν μας ενδιαφέρει άραγε το πώς απηχούν τα γραπτά μας στο συναίσθημα των συνομιλητών μας; Αν κατανοήσουμε τα συναισθηματικά κριτήρια του απέναντί μας και την επόμενη φορά του απευθυνθούμε με διαφορετικό τρόπο, τότε μπορεί αυτός να μας εκπλήξει ευχάριστα.
Ίσως τελικά αυτή η διαδικασία οδηγήσει στην άρση των αντικειμενικών δυσχερειών, οι οποίες καθιστούν ακόμη αναγκαία τη μη φανέρωση των αρνητικών ψήφων. Ίσως, αν συμβεί αυτό, το σύστημα της ψηφοφορίας αλλά και το ίδιο το στέκι ως χώρος συζήτησης, με την αλληλεπίδραση και τη ζύμωση που αυτά συνεπάγονται, να μας οδηγήσουν στην ωριμότητά μας, όχι ως ανθρώπους, αλλά ως συζητητές.
Δεν είναι δυστυχώς αυτονόητο ότι, μέσα στη σύγχρονη κοινωνία, ο πολίτης διαπαιδαγωγείται σωστά ως προς τους όρους ενός πραγματικά γόνιμου διαλόγου, από το σχολείο, από τη βουλή ή από την τηλεόραση. Αυτό πιθανώς, όταν το επιτύχουμε, θα είναι και το μεγαλύτερο κέρδος από τη συμμετοχή μας σ' αυτό το φόρουμ.
Η πρώτη μου εντύπωση, ήταν πως θα εξελισσόταν σε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση. Πράγματι, ο "Ουτιδανός Αρνητικοψηφιστής" (στην περίπτωσή μας η Μισέλ) είχε κάθε καλή διάθεση να εξηγήσει, η άμεσα ενδιαφερόμενη κάθε καλή διάθεση να απαντήσει, ίσως λίγο έντονα, όμως πάντα εντός των ορίων, βρέθηκαν κι άλλοι να παρέμβουν, η συζήτηση κυλούσε μάλλον ευχάριστα. Έντονα, αλλά σε πολιτισμένα επίπεδα.
Μέχρις ενός σημείου, εγώ προσωπικά είχα βγάλει τα απαραίτητα συμπεράσματα, τόσο για το αν ήταν βάσιμη η αρνητική της Μισέλ, όσο και για τις εύλογες ή μη ενστάσεις των υπόλοιπων.
Μετά, η συζήτηση ξεχείλωσε, κατάντησε βαρετή και περιστράφηκε επί προσωπικού, αφήνοντας μια βαριά θα έλεγα ατμόσφαιρα γύρω της.
Διαφωνώ με την άποψη που λέει ότι θα πρέπει αυτός που ψήφισε αρνητικά να απαντά με ένα ποστ και τέλος. Από τη στιγμή που κάποιος εκθέτει τη γνώμη του δημόσια, αυτή υπόκειται σε κριτική. Το ίδιο ακριβώς θα γινόταν εάν, εντός του θέματος όπου έπεσε η αρνητική, ο "Ουτιδανός Αρνητικοψηφιστής" είχε προτιμήσει εξ αρχής, αντί για μια αρνητική ψήφο να εκθέσει τη διαφωνία του.
Σε αυτό δεν βρίσκω τίποτε το μεμπτό. Θα μπορούσε μάλιστα, υπό προϋποθέσεις, να είναι και εποικοδομητική μια τέτοια συζήτηση. Οι προϋποθέσεις ωστόσο καταπατήθηκαν. Η συνέχεια της συζήτησης απέδειξε στην πράξη, ότι οι επιφυλάξεις που διατυπώθηκαν στο θέμα όπου αρχικά προτάθηκε το άνοιγμα του παρόντος θέματος (ξέρετε, το κλειδωμένο εννοώ), ήταν πέρα ως πέρα βάσιμες και πως δεν επρόκειτο για κινδυνολογίες.
Ως ένα πρώτο συμπέρασμα, θα έλεγα ότι βγαίνει πως Πρέπει να μάθουμε πού να σταματάμε μια συζήτηση.
Μια τίμια αξιολόγηση, θα πρέπει να περιλαμβάνει περισσότερες από μία προσπάθειες, έτσι ώστε να μπορούν να βγουν ασφαλή συμπεράσματα. Αν λοιπόν το αποτέλεσμα της παρούσας συζήτησης καταφέρει να μας κάνει σοφότερους, θα φροντίσουμε την επόμενη φορά να τηρήσουμε από μόνοι μας τα όρια της συζήτησης, όχι μόνο ως προς τον τόνο, αλλά και ως προς την έκταση. Μπορεί έτσι να καταφέρουμε να βγάλουμε ένα καλό μέσα από αυτό το θέμα. Το να μάθουμε να αντιμετωπίζουμε τις διαφωνίες μας με πιο ανοιχτό πνεύμα και να μπορούμε να σταθούμε ήρεμοι μπροστά στην αποδοκιμασία, ακόμη κι αν κρίνουμε πως είχε συναισθηματικά κίνητρα. Δεν μας ενδιαφέρει άραγε το πώς απηχούν τα γραπτά μας στο συναίσθημα των συνομιλητών μας; Αν κατανοήσουμε τα συναισθηματικά κριτήρια του απέναντί μας και την επόμενη φορά του απευθυνθούμε με διαφορετικό τρόπο, τότε μπορεί αυτός να μας εκπλήξει ευχάριστα.
Ίσως τελικά αυτή η διαδικασία οδηγήσει στην άρση των αντικειμενικών δυσχερειών, οι οποίες καθιστούν ακόμη αναγκαία τη μη φανέρωση των αρνητικών ψήφων. Ίσως, αν συμβεί αυτό, το σύστημα της ψηφοφορίας αλλά και το ίδιο το στέκι ως χώρος συζήτησης, με την αλληλεπίδραση και τη ζύμωση που αυτά συνεπάγονται, να μας οδηγήσουν στην ωριμότητά μας, όχι ως ανθρώπους, αλλά ως συζητητές.
Δεν είναι δυστυχώς αυτονόητο ότι, μέσα στη σύγχρονη κοινωνία, ο πολίτης διαπαιδαγωγείται σωστά ως προς τους όρους ενός πραγματικά γόνιμου διαλόγου, από το σχολείο, από τη βουλή ή από την τηλεόραση. Αυτό πιθανώς, όταν το επιτύχουμε, θα είναι και το μεγαλύτερο κέρδος από τη συμμετοχή μας σ' αυτό το φόρουμ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
02-08-08
13:02
Καλή μου Νεραϊδούλα, απορώ πώς έκανες εσύ, που ξεχωρίζεις για το χιούμορ σου, ένα τέτοιο ατόπημα. Πράγματι, πολύ άκυρες αρνητικές ψήφοι! Το αστείο ήταν προφανές.
Δεν πειράζει, όλοι έχουμε τις κακές στιγμές μας...
Μη μασάς φίλη Idril, λίγοι είναι αυτοί που μπορούν να καταλάβουν εμάς τους έξυπνους, όμορφους και μετριόφρονες Βορειοελλαδίτες...
Δεν πειράζει, όλοι έχουμε τις κακές στιγμές μας...
Μη μασάς φίλη Idril, λίγοι είναι αυτοί που μπορούν να καταλάβουν εμάς τους έξυπνους, όμορφους και μετριόφρονες Βορειοελλαδίτες...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.