Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Προφανώς μιλώ για άλλο εντελώς σύστημα, όχι ιδεατό αφού είπαμε λάθη γίνονται πάντα, και προφανώς αυτό που υπάρχει σήμερα δεν είναι δημοκρατία παρά μόνο στο μυαλό όσων τους συμφέρει αυθαίρετα στη κοσμοθεωρία τους ή όσων επιδιώκουν ενσυνείδητα την απαξίωσή της και τον εφησυχασμό διά της παραπλάνησης.
Ξερεις, θα ηταν ωραιο να υπηρχε τροπος να τρεξουμε μια προσωποιωση της κοινωνιας που θελεις και να βαζαμε στοιχημα για το πως θα κατεληγε. Ισως και να ηταν τα πιο ευκολα λεφτα που θα ειχα βγαλει ποτε μου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορεί να λειτουργήσει μια κοινωνία (που ορίζεται από ένα κοινό ελάχιςτο πλαίσιο θεσμίσεων, πες κανόνων στο οποίο όλοι συμφωνούν) όταν οι αποφάσεις που παίρνονται στη δημόσια σφαίρα δεν τηρούνται. Αν δεν υπήρχε αυτό το πλαίσιο για τις δημόσιες αποφάσεις, θα επωφελούνταν οι ισχυροί, αυτοί που θα μπορούσαν να ασκήσουν εξουσία έναντι άλλων, οι οποίοι πλέον δεν θα είναι ελεύθεροι. Άρα η ελευθερία να "κάνω το δικό μου" είναι ψευδό-ελευθερία.
Δε μπορείς να κάνεις πολιτική με φιλανθρωπίες. Πάρε ξανά ένα χωριό. Πόσο θα μπορέσουν να στηριχτούν εκεί οι φτωχοί σε σχέση με τη πόλη; Δεν είναι η αποθέωση της ανισότητας και της ανελευθερίας; Και αλήθεια, ουρανοκατέβατη σου ήρθε η περιουςία ΣΟΥ; Το όνομά σου έγραφε; Σου ανήκει και η γη και ο αέρας και ο ηλεκτρισμός; Λοιπόν, όπως είπαμε, μια κοινωνία έχει χαρακτηριστικά και ανάγκες πέραν αυτών που έχει κάθε μέλος της ξεχωριστά. Αυτό είναι βαςική αρχή και ιστορικά και κοινωνιολογικά. Αν αυτό το δεχόμαστε, τότε πρέπει να βρεθεί ένας δίκαιος τρόπος να καλυφθούν αυτές οι ανάγκες ώστε κάθε μέλος της κοινωνίας να απολαμβάνει όσα θεωρούνται απαραίτητα (ζωή, στέγη, σίτιση, εκπαίδευση κλπ) και το σημαντικό, να τα απολαμβάνει ελεύθερα, δηλαδή χωρίς φραγμούς (οικονομικούς, ταξικούς, πολιτισμικούς κτλ). Αυτό απαραίτητα προϋποθέτει κάποιο κοινωνικό θεσμό που θα προβλέπει μια κοινή διαχείριση κάποιου κεφαλαίου, το λέω πολύ απλοϊκά. Άρα, δεν πρόκειται περί κλοπής. Το βλέπεις εσύ ως κλοπή επειδή ακριβώς δεν έχουμε δημοκρατικούς θεσμούς και όντως μερικές φορές λαμβάνει τέτοια χαρακτηριστικά, έτσι πάμε πίσω στα περί δημοκρατίας, συνδέονται αυτά. Αλλά μια τέτοια συνεισφορά θα υπάρχει, εκτός αν θες μια κοινωνία ανισοτήτων και μη-ελευθερίας ή μια που απλά δε θα υφίσταται.
Και επειδή μίληςες για εργαςία. Η εργασία οφείλει πρώτα απ' όλα να εκδηλώνεται ως προσφορά στην κοινωνία και όχι κερδοσκοπικά, όπως έχει επιβληθεί. Αυτό έχει επακόλουθες συνέπειες και λύςεις πολύ ενδιαφέρουσες για όσα λες παραπάνω, το αφήνω όμως προς προβληματισμό, γιατί είμαστε εκτός θέματος.
Ναι, γιατι χωρις τις διαδηκασιες αυτες, οι ισχυροι θα αλωνιζουν. Μου αρεσει που λες κιολας για ισχυρους που θελουν να ασκησουν εξουσια στους αλλους, ενω αυτο κανεις και ο ιδιος.
Μην μπερδευεις τον ισχυρο με τον πλουσιο,ο δευτερος εχει μονο λεφτα και ο μονος τροπος να επιβαλει κατι χωρις να γυρισουν ολοι εναντιων του ειναι να εχει καποιον φιλο πολιτικο, δηλαδη να προυπαρχει πολιτικο συστημα. Ο πρωτος εχει εξουσια, αλλα μονο οταν ικανοποιει τους υποστηρικτες του, η υπηρεσια που προσφερει δηλαδη ειναι να επιβαλλει αυτο που θελεις στους υπολοιπους, κρατωντας φυσικα το "κομμισιον" του. Και οταν εχεις κολλεκτιβισμο, που πρεπει να επιβαλλεται, χρειαζεσαι το κρατος, τους πολιτικους, αλλιως εχεις μια χαοτικη οχλοκρατια. Οποτε, οχι μονο δεν περιοριζεις τους ισχυρους και τους, αλλα δινεις την δυνατοτητα στον καθεναν να ειναι πλεον ενα εγωιστικο καθικι, καθως μπορει να κλεβει πλεον νομιμα τους υπολοιπους. Και οχι μονο αυτο, αλλα το ενθαρρυνεις κιολας καθως κρατας την πιο καταστροφικη λογικη που επικρατει αυτη τη στιγμη, οτι ειμαστε ολοι ιδιο, πρεπει να εχουμε ολοι ακριβως τα ιδια πραγματα και αν δεν εχω κατι δεν ειμαι ισος, δεν ειμαι ελευθερος, μου χρωστανε και πρεπει να με αποζημιωσει η κοινωνια. Δεν εχει απομακρυνθει το κρατος απο την κοινωνια, αλλα ο καθενας κλεβει τον διπλανο του και το θεωρει λογικο, ειναι η πιο ωμη εκδοχη της απεριοριστης δημοκρατιας.
Η περιουσιa μου προηλθε εν μερει απο τους γονεις μου, η υπολοιπη απο την δουλεια που προσεφερα. Θα μου πεις τωρα το γραφικοτατο οτι προηλθε απο την κοινωνια? Θα επρεπε εγω να σε ρωταω απο που θα ερθουν αυτα που θελεις να δωσεις σε αυτους που θελεις. Για την φιλανθρωπια, πολυ ωραια αυτα που λες, αλλα ειναι ακριβως οπως και στην περιπτωση της δημοκρατιας, την στηριζεις με το να την συγκρινεις με το ακρως αντιθετο, την μη υπαρξη της, ενω εγω αυτο που ειπα ειναι πως διαφωνω με το να παρεχεται μεσω κρατους, με εναλλακτικη τον εθελοντισμο, οχι με την παροχη της.
Κοιτα, επειδη εχω βαρεθει να λεω τα ιδια και τα ιδια, θελω να μου πεις πολυ απλα -και ωμα αν γινεται- αν θα επιβαλεις αυτο που αποφασησε η κοινωνια αν εγω διαφωνω και τι θα γινει αν δεν το κανω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Δε μίλησα για παραβίαση ενός μόνο νόμου. Λέω ότι εφόσον παραβιαστεί ένας, δυνητικά όλοι μπορούν να παραβιαστούν (και αυτό θα συμβεί φυσικά, όλοι). Και δεν είναι ότι δεν δέχομαι κάτι παρότι με συμφέρει. Δεν σκέφτομαι εγωιστικά. Για μένα μπορεί να είναι οκ όπως λες. Για κάποιους όμως δε θα είναι και το παραδέχθηκες πριν με τα περί φτωχών. Αυτό φτάνει και περιςςεύει για να είμαι απέναντι. Επίσης, δεν έχω αντίρρηση να εφαρμοστεί κάτι με το οποίο διαφωνώ, πραγματικά, με νοιάζει όμως η διαδικασία που ακολουθήθηκε να είναι δίκαιη. Αν δηλαδή αποφαςιςτεί αυτό που λες εςύ δημοκρατικά όπως το περιέγραψα, παρότι είναι αντιφατικό, άτοπο και δε θα συνέβαινε προφανώς, δε θα μπορούςα παρά να το αποδεχτώ και να παλέψω βέβαια για να διορθωθεί αυτό το λάθος. Σταματάω εδώ για να μη συνεχίσω το κύκλο.
Δεν αντιπαρέθεσα κάποιο λογικό επιχείρημα; ...καλά, αστο
Τι σχεση εχει το αν θα παραβιαστει ενας ή 100 και πως καταρριπτει αυτο που λεω? Το προβλημα σου ακριβως ποιο ειναι, οτι μαζευτηκαμε, μιλαγαμε για μερες, ψηφησαμε και μετα κανει ο καθενας ο,τι θελει? Ε, ας μη γινεται αυτη η διαδηκασια ή ας γινεται για αυτους που θελουν. Διαφωνιες θα υπαρχουν και οταν θα συζητειται το θεμα και φυσικο ειναι να μην θελει καποιος να ακολουθησει κατι μετα.
Για τους φτωχους ισως να εχει δημιουργηθει μια παρεξηγηση. Δεν με νοιαζει αν εσυ θεωρεις ανθρωπινο δικαιωμα την εκπαιδευση ή ενα ελαχιστο εισοδημα, αλλα οτι θελεις να το επιβαλεις ως υποχρεωτικη διαδηκασια. Αν εσυ εβρησκες και αλλα ατομα που συμφωνουν μαζι σου και ανοιγατε καποιο φιλανθρωπικο ιδρυμα ή βοηθαγατε σε ενα ή δινατε λεφτα, δεν θα υπηρχε κανενα απολυτως προβλημα, και ειναι κaτι που κανω εγω τωρα. Αλλα αυτο που θελεις ειναι να το επιβαλεις δια νομου να μου παιρνουν λεφτα επειδη καποιος εσυ και αλλοι το θελετε, αυτο ειναι κλοπη. Δεν με ενδιαφερει καθολου αν ο αλλος δεν ειναι οκ με τον να μην ειναι υποχρεωτικο γιατι ουτε του στερειται τιποτα, ουτε του παιρνει κανενας τιποτα δικο του, αυτα τα λεφτα δεν του ανηκουν. Ειναι αντιφατικο και αδικο τι ακριβως? Οτι εγω δεν θελω να μου βαζεις χερι στην περιουσια ΜΟΥ? Επειδη βρηκαμε τωρα μια bullshit διδηκασια ειναι οκ να με κλεβεις τωρα? Εχει γινει μεγαλη ζημια με το αντιδραμε συνεχεια σαν το σκυλο του Παβλωφ σε αυτα τα θεματα "μα οι φτωχοι". Περα απο τους που εχουν αναγκη εχεις και ενα σωρο ατομα που απλα εκμεταλευονται την κατασταση και ζουνε παρασιτικα απο τους υπολοιπους. Οσοι εχουν ανανγκη, που σε αυτα τα ατομα συμφωνουμε, να δινουμε αλλα οι υπολοιποι να προσεχουν τις επιλογες τους και να πανε να δουλψουν. Και το πιο σημαντικο ειναι πως αγνοεις την τεραστια ζημια που κανει το κοινωνικο κρατος, ειδικα στους φτωχους, καθως δημιουργει μια ταξη ανθρωπων που ειναι αποκλειστικα εξαρτημενοι απο αυτο, δεν αναπτυσσουν skills, τους απαγορευεται να ξεκινησουν απο καπους και θα ψηφηζουν συνεχεια οποινδηποτε συνεχισει να τους πεταει ενα κομματι ψωμη που το εκλεψε απο τα υπολοιπα μελη της κοινωνιας. Δεν λυνεις το προβλημα του να μην εχει καποιος λεφτα με το να του δινεις χρηματα, αλλα με το να τον βοηθησεις να βρει δουλεια και να μπορει να γινει ενα ανεξαρτητο ατομο (εξαιρωντας φυσικα αυτους που πραγματικα δεν μπορουν να δουλεψουν). Τωρα το κοινωνικο κρατος φτιαχνει σκαλβους, γι'αυτο ειναι τοσο δημοφιλες για τους πολιτικους. Η οποιαδηποτε δυσκολια αντισταθμιζεται απο την καλυτερη ποιητητα εκπαιδευσης σε καλυτερη τιμη και το οτι, με την ταυτοχρονη απελευθερωση εργασιας και μειωση φορολογιας, εχεις πολυ καλυτερες ευκαιρειες εργασιας και δυνοτατητας να εχεις λεφτα. Στο κατω κατω και τωρα μπορεις να βρεις παμφθηνα courses που σε μαθαινουν ο,τι θελεις, το πτυχιο δεν σημαινει και πολλα.
Η ελευθερια ενος σταματαει εκει που αρχιζει του αλλου, δεν μπορεις να κοιτας μονο τα ατομα που σε βολευει και πρεπει καποια στιγμη να γινει σεβαστη η περιουσια του αλλου. Αν ο αλλος θελει κατι απο την περιουσια μου ας μου προσφερει κατι ή τουλαχιστον να μου ζητησει φιλανθρωπια αντρικια, αλλιως ειναι κλεφτης. Αν θες να βοηθησεις τους αλλους, καν'το αλλα ασε και τους υπολοιπους να κανουν τις δικες τους επιλογες, οπως εσυ θελεις να κανεις τις δικες σου. Οταν σε μια κοινωνια γινει δεκτο πως μπορεις να κλεβεις τον αλλον, αυτη οι κοινωνια ειναι καταδικασμενη και ο μονος που βγαινει κερδισμενος ειναι ο πολιτικος που θα το διαχειρειστει. Και κοιτα, αν εχεις αυτες τις αποψεις οτι μπορεις να βαζεις χερι στην τσεπη του αλλου, τουλαχιστον ακολουθα την πεπατημενη των αριστερων και λεγα περι ισοτητατας καθως καταπινεται καπως, γιατι με το να μιλας για ελευθερια απο τη μια και να ανακαζεις τον αλλο απο την αλλη ειναι τραγικα αντιφατικο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Dreamweaver, καλύφθηκα από αυτά που είπες, τα έχουμε ξαναπεί. Θα πω μόνο ότι αν δεν εφαρμόζονται υποχρεωτικά κάποιες βασικές αποφάσεις, τότε δυνητικά δεν μπορεί να εφαρμοσθεί τίποτα, είναι άτοπο. Η διαφορά σε αυτό που σου λέω είναι ότι δεν την παίρνει ένας την απόφαση αλλά πολλοί από κοινού και συ μαζί. Τα εξήγησα και πριν, εγώ βλέπω διαφορά. Ξεχασμένε μου τι κάνεις; :p Μπέρδεψες το θέμα όμως, αλλά μιας που το πες, κάνε αντιπαραβολή το λύκο με τους ιδιοκτήτες των ιδιωτικών σχολείων του DreamWeaver και... Βουαλά, ό,τι έλεγα πριν για τις επιλογές. Καλό χειμώνα.
Ας μην εφαρμοστει απο ολους αυτη η ενιαια αποφαση τοτε, τοσο σημαντικο ειναι να δειχνουμε το ωραιο χωριο Ποτιομκιν μας με τις συλλογικες του αποφασεις? Δεν ειμαστε σε κανενα παιχνιδι στρατηγικης που αν δεν δωσεις την εντολη δεν θα γινει απολυτως τιποτα, οι ανθρωποι εχουν κινητρα να βελτιωσουν την ζωη τους και θα το κανουν αν δεν μπαινουν εμποδια απο την συλλογικοτητα. Για τις πολυ βασικες αποφασεις δεν χρειαζεται κεντρικη αξουσια για να εφαρμοζονται, λιγο εως πολυ οι ανθρωποι τις δεχονται, οπως επισης ειναι σημαντικο να υπαρχει και η οπλογορια για να μπορει ο καθενας να προστατευει τον εαυτο του και χωρις την αστυνομια.
Να, βλεπεις, ειναι ακριβως αυτο που ειπα πριν, οτι το τρικ ειναι να σας μαθουν να συγκρινετε την επιφανειακη δυναμη της δημοκρατιας και το ποσο μπορεις να αποφασηζεις και εσυ με την απολυτη μοναρχια ετσι ωστε η δημοκρατια να φαινεται πως ειναι το απολυτο πολιτευμα. Να, σε καθαρα τυποκο επιπεδο αποφασηζεις, αλλα δεν εχει επιπτωση αυτη η αποφαση γιατι αποφασηζουν και αλλα 10εκ ατομα και εσυ εισαι μονο ενα απο αυτα. Το προβλημα και στις δυο περιπτωσεις ειναι πως αλλοι σου επιβαλλουν κατι, δεν προσθετει τιποτα το οτι εχεις και μια απειροελαχιστη επιρροη.
Κοιτα, αυτο που προτεινεις ειναι μια τρομερα εξιδανικευμενη εκδοση της σημερινης δημοκρατιας, και τωρα ριχνεις την ψηφο σου και αποφασηζεις με αλλους για το τι θα γινει. Βαριεμαι να κοιταξω ποιος ειναι, αλλα ενας Ιαπωνας βιομηχανος ειχε την φιλοσοφια οτι οι ανθρωποι δεν αποτυγχανουν, αλλα οι διαδηκασιες και οτι οταν υπαρχει ενα προβλημα, να ρωτας εφτα φορες γιατι παρουσιαστηκε το προβλημα σε καθε βημα για να βρεις την ριζα του προβληματος. Δεν εχει αλλαξει την διαδηκασια, το πασοκ ή η ΝΔ δεν ειναι το προβλημα της υποθεσης και αν τους διωξεις ή τους ριξεις σε γκουλακ δεν θα αλλαξει κατι γιατι ειναι απλως η παρενεργεια και θα αναδυθουν αλλοι - βασικα εχουν αναδυθει ηδη και ειναι αυτοι που τους διωχνουν στο ονομα της κοινωνιας. Το προβλημα δεν ειναι ποιος εχει την εξουσια ή πως μοιραζεται, αλλα η ιδια η εξουσια, στην περιπτωση της δημοκρατιας για να εφαρμοστουν οι κοινες αποφασεις πρεπει καποιες εκπροσωπος να τις εφαρμοσει, αλλιως καταντας σε μια καταστροφικη οχλοκρατια, κατι που δινει την βαση της πολιτικης ταξης που το μονο συμφερον που εχει ειναι να εδραιωθει. Εγινε η μεταβαση απο την μοναρχια στην δημοκρατια, παρουσιαστηκε ουσιωσης αλλαγη? Οχι, γιατι ο πυρηνας της διαδηκασιας, η επιβολη απο καποιον αλλον, παρεμεινε. Βασικα, το οτι η ιδεα ειναι πως καποιος τριτος μας επιβαλλει κατι και ειναι καλυτερο για εμας να εχουν αυτοδιοικηση ειναι μια εμμεση αποδειξη αυτου, γιατι αν το τρεξεις αλλες πολλες φορες θα φτασεις στο επιπεδο του καθε ατομου ξεχωριστα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Οχι δεν το οριζω ως ελευθερια και αρχιζω να αναρωτιεμαι αν επιτηδες ερμηνευεις αυτα που λεω με εναν καθαρα δικο σου τροπο.Δηλαδή μπορεί(!) κάτι που θα βρεις στην αγορά να μοιάζει με αυτό που θες, αυτό λες εσύ ελευθερία;
Το να ψάξεις (αν μπορείς κιόλας) και να βρεις κάτι κοντά στα γούστα σου; Σπουδαίο. Μια ανάγκη καθαρά κοινωνική όπως η παιδεία μετατρέπεται σε υπηρεσία που την ελέγχουν μόνο οι έχοντες (γιατί ποιοι άλλοι θα μπορούν να επωμιστούν το βάρος ενός σχολείου ΚΑΙ να επιζήσουν του ανταγωνισμού. Πάρε παράδειγμα ένα χωριό. Αλήθεια, θα υπάρχουν τόσες επιλογές όσες θα έχει κάποιος στη πόλη; Και πού θα βρεθούν οι άνθρωποι που θα επενδύσουν εκεί; Άρα λοιπόν, δεν είναι καν σίγουρο ότι θα έχεις επιλογές!Λες πχ ότι ο φτωχός είναι ελεύθερος να κάνει τις επιλογές του.. δηλαδή τις επιλογές που του επιβάλλονται επειδή είναι φτωχός, όχι τις ίδιες με σένα.. σπουδαία ελευθερία. Λες ότι αυτό καλύπτεται με φιλανθρωπικά ιδρύματα και υποτροφίες, μπορεί λες ακόμα και να δουλέψει ο φτωχός... ουάου! αυτά δεν ισχύουν και τώρα; Γιατί υπάρχουν τόσα φτωχά παιδιά που δεν μπορούν να πάνε σχολείο;
Στη δικιά μου περίπτωση τώρα. Νομίζω για να βγούμε από τις αντιφάσεις περί ελευθερίας που θέτω σε τόσα μηνύματα είναι να δεχθούμε κάτι αυτονόητο για μένα: ότι εφόσον δεν νοείται άτομο εκτός κοινωνίας, η ελευθερία η ατομική προϋποθέτει την ελευθερία όλων. Και αυτό εξασφαλίζεται με τη συμμετοχή όλων εξίσου. Παίρνεις σαν δεδομένο ότι η κοινωνία είναι απλά ένα άθροισμα ατόμων που σε μια δημοκρατία θα μαζεύεται και θα ψηφίζει για κάτι. Δεν λειτουργεί έτσι. Μια κοινωνία έχει θεσμούς και μίνιμουμ κανόνων οι οποίοι την δομούν, εκεί υπάρχει πληθώρα δυνατοτήτων παρέμβασης (έλεγχος, καταγγελία, ανάκληση, μομφή...). Θα πεις, μα έτσι κι αλλιώς θα υπάρχουν μειοψηφίες. Ναι, αλλά πάντα θα υπάρχουν, όλη όμως αυτή η πολυπλοκότητα καθιστά την εκάστοτε μειοψηφία ρευστή. Και υπάρχει και η κλήρωση, ένας δημοκρατικός θεσμός που καταργεί πλειοψηφίες και μειοψηφίες. Άρα μιλάμε για τεράστια δυνατότητα επίδρασης στην ουσία, ακόμα και της πιο μικρής μειοψηφίας. Βέβαια κάποτε πρέπει να παρθεί μια πλειοψηφική απόφαση για κάποια θέματα που δεν αφορούν το ένα άτομο αλλά όλους (πχ η αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής). Αυτό είναι αναπόφευκτο μέσα σε μια ελεύθερη κοινωνία, ακόμη κι αν είναι τελικά λάθος απόφαση. Αλλιώς δεν νοείται καν ως ελεύθερη. Καταλήγω ότι πρέπει να στηριχθούμε σε αυτό το υπόβαθρο αν θέλουμε μια παιδεία ελεύθερη από κάθε "έχοντα", χωρίς αποκλεισμούς και διακρίσεις (βλ. 1η παρ.), που να έχει στόχους παιδαγωγικούς και όχι οικονομικούς.
Σου ξαναειπα οτι υπαρχουν διαφοροι πρακτικοι περιορισμοι απο την πλευρα αυτου που θα προσφερει την υπηρεσια που να μην επιτρεπουν να εχεις αυτο που θελεις ακριβως οπως το θελεις σε μαζικο επιπεδο. Στο τελος της ημερας μπορεις να προσλαβεις tutors για κατι πολυ niche. Το σχολειο δεν θα ειναι εχοντες και θα ειναι αρκετα φτηνο, μην κοιτας τωρα που πρεπει να πληρωσεις τα κερατιλικια του κρατικου και απο πανω να δωσεις και αλλα λεφτα για το ιδιωτικο, τα κοστη του οποιου ανεβαινουν απο εισφορες, φορους, αδειες, λαδωματα, παρεμβατισμο κτλ. Συν το οτι υπαρχει κινητρο να γινονται εξυπνες περικοπες σε πχ τεραστια σταδια, για να προσελκυονται πελατες. Και ο ανταγωνισμος ριχνεις τις τιμες ξερεις, αξιζει καμια φορα να διαβασεις για το πως δουλευον οι αγορες καμια φορα. Για το χωριο που λες, οχι δεν θα εχεις επιλογες τοπικα αλλα ειναι καθαρα τεχνικο θεμα. Δεν περιοριζονται τεχνιτα οι επλογες καποιου, αλλα το χωρια εχει λιγους κατοικους, ειναι απομακρυσμενα, δεν υπαρχουν πολλες ευκαιρειες τοπικα κτλ. Αν θελει υπηρεσιες πολης, εχει την ελευθερια να ερθει στην πολη. Επειδη δεν γινεται αυτο που γουσταρω δεν σημαινει οτι δεν ειμαι ελευθερος, αυτη η λογικη κακομαθημενου πρεπει καποια στιγμη να φυγει. Το ιδιο ισχυει και για τους φτωχους, δεν τους επιβαλλεται τιποτα, απλα δεν εχουν τους πορους που θελει ο αλλος για να τους προσφερει τις υπηρεσιες τους. Υπαρχουν βεβαια κινητρα για να πεσουν οι τιμες και να προσφερονται προιονται και σε αυτους, -στην βιομηχανικη επανασταση τα προιοντα που παραγονταν μαζικα ειχαν target group τους φτωχους και αυτοι ηταν οι πιο κερδισμενοι. Και μιλαμε για εποχες που φτωχος σημαινε να πεινας τον μισο χρονο, οχι το να μην εχεις κινητο τηλεφωνο οπως τωρα. Υπαρχει επισης διαφορα αυτου με το να μου απαγορευεται. Αν πας σε σουβλατζιδικο και ζητας τζαμπα σουβλακι και ο ψηστης αρνηθει, η ελευθερια σου δεν καταπαταται. Αλλα αν υπαρχουν νομοι κατωτατου μισθου, και η αξια που προσφερεις ειναι κατω απο αυτην που καθοριζει ο νομος και μενεις ανεργος τεχνητα, τοτε, ναι , περιοριζεται η ελευθερια σου και αυτη του εργοδοτη. Για τα ιδρυματα και τις υποτροφιες, οχι δεν ισχυει και τωρα. Τωρα αυτα τα εχει αναλαβει το καταστροφικο (αντι)κοινωνικο κρατος και εχεις ενα σωρο παρεμβατικους νομους που καταστρεφουν την δυνατοτητα να ξεκινησεις απο καπου, εστω και χαμηλα αμοιβουμενη δουλεια.
Θελω να μου ορισεις απλα τι θεωρεις ελευθερια. Συμφωνω οτι η ελευθερια πρεπει να ειναι καθολικη, το προβλημα ειναι οτι κανεις την συμμετοχη ολως στην ληψη μιας αποφασης ή τουλαχιστον την εφαρμογη αυτης υποχρεωτικη, αυτη ειναι η ουσια. Και αυτο ειναι ενα θεμα που δεν πιανεις, πως θα επιβαλλονται αυτες οι συλλογικες αποφασεις και τι γινεται αν δεν τις ακολουθω. Η υπολοιπη θεωρητικουρα δεν ειχει σημασια. Το προβλημα ειναι οτι εισαι υποχρεωμενος να εφαρμοζεις αυτο που γουσταρουν αλλοι χωρις καμια επιλογη. Ειτε ειναι βασιλιας, ειναι ειναι το ανωτατο σοβιετ, ειτε ειναι προθυπουργαρα, ειται ειναι η συλλογικη διαδηκασια ειχει μηδεν σημασια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Άρα σε ικανοποιεί η "ελευθερία" να επιλέγεις ό,τι σου πλασάρεται κι όχι αυτό στη διαμόρφωση του οποίου συμβάλλεις πραγματικά. Εντάξει, νομίζω αυτό μόνο ως εμμονή εξηγείται. Σου δίνουν λόγο και τον αρνείσαι. Νομίζεις (υπόθεση είναι) ότι κάτι που θα έχει διαμορφωθεί εν αγνοία σου είναι προτιμότερο εξ' ορισμού. Κι όχι μόνο αυτό, αλλά και ότι θα επιζήσει στον ανταγωνισμό ώστε να συνεχίσεις να το έχεις (γιατί κάποιοι δε Θα το έχουν για πάντα λόγω ανταγωνιςμού, αλλά ποιος χέςτηκε για τη δικιά τους ελευθερία ε; ). Θεωρώντας πάλι την παιδεία σαν προϊόν κι όχι σαν δικαίωμα, φυσική διαδικασία της κοινωνίας (αμέσως αποκλείεις τους οικονομικά ανίσχυρους πχ αλλά ποιος χέστηκε για τη δικιά τους ελευθερία ε; ). Και προϊόν σημαίνει διαφήμιςη, σημαίνει μετρήςιμες επιτυχίες, σημαίνει αποπομπή των παιδαγωγικά μειονεκτούντων (αλλά ποιος χέςτηκε για τη δικιά τους ελευθερία, ε; ). Κάνε αντιπαραβολή με τα κόμματα εν ανάγκη. Υπάρχουν πάνω από 50 σήμερα και δεν με ικανοποιεί κανένα. Άρα; Ποιος χέστηκε για την ελευθερία μου ε;
Στις συλλογικές αποφάσεις δεν υπάρχουν πάντα (πιπίλα πια!) πλειοψηφίες, υπάρχει η από κοινού σύνθεση προτάσεων. Μπορεί να μη σου αρέσει εντελώς μια απόφαςη, μα αυτό είναι η ίδια η ζωή εν τέλει, έχεις ωστόσο συμμετάσχει και εποπτεύσει την διαδικασία, είναι διαυγές αυτό που κάνεις, είσαι ελεύθερος και στη προκειμένη δεν είσαι ο μόνος, είναι όλοι επειδή όλοι συμμετέχουν εξίςου. Δεν μπορώ να φανταστώ πιο πλήρη και καθολική ελευθερία και πιο παιδευτικό για τον άνθρωπο σύστημα (ο Πλάτωνας έλεγε ότι τα παντα ασκούν παιδεία, ακόμα και οι τοίχοι της πόλης).
Δεν συμβαλλεις καθολου "πραγματικα" με την επιλογη σου στην συλλογικη διαδηκασια, ειναι μια καθαρα επιφανειακη και πολυ μικρη δυναμη. Το effective impact που εχει η αποψη σου στον εαυτο σου, επειδη το συστημα που θα επιβληθει στο τελος θα ειναι ενα και ενιαιο, ειναι 1/(οσοι ψηφησαν). Ναι μπορεις να πας να πεις την αποψη σου, αλλα η επιλογη σου εχει πολυ μικρη δυναμη στο τι τελικα θα γινει για εσενα, πολυ μικρη δυνατοτητα να την υλοποιησεις εσυ για εσενα, γιατι αποφασηζουν και ενα σωρο αλλα ατομα. Στην ελευθερη ιδιωτικη εκπαιδευση δεν θα ειναι 100%, πιο κοντας το 50% γιατι πρεπει καποιος να το παρεχει κιολας, αλλα υπαρχει τεραστια διαφορα απο το σχεσον 0. Ειναι μια ψευδαισθηση δυναμης, οπως και η δημοκρατια, αλλα το trick ειναι να σας μαθουν να το συγκρινετε παντα με την απολυταρχια και την ιδεα της ελευθεριας να μην μπορειτε καν να την φανταστειτε. Οι απο κοινου προτασεις που λες δεν αποτελεουν λυση γιατι δεν μπορεις να συνδυασεις αμοιβαιως αποκλειουμενες αποψεις. Βασικα αυτο ειναι μια σιωπηρη παραδοχη και το προβλημα σου, οτι οι αποψεις δεν πολυδιαφερουν και γιαυτο δεν πολυαναφερεσαι στο πως θα παιρνονται οι αποφασεις ειδικα οταν διαφερουν οι αποψεις. Και μου αρεσει στο τελος οτιακομα και αν δεν γινει το δικο σου, ολα ειναι οκ γιατι η διαδηκασια ηταν καθαρη, συμμετειχαν και αλλοι και αλλες αερολογιες. Πολλα λογια, μηδεν ουσια. Τι σημασια εχουν ολες αυτες οι διαδηκασιες αν τεχνητα εγω δεν μπορεσα να κανω αυτο που πιστευω. Δεν ειμαι εγω αυτος που εχει εμμονες, εσυ εισαι που εχεις εμμονη με τις κολλεκτιβιστικες αποφασεις και γι'αυτο δεν μπορεις να φανταστεις πιο πληρη και καθολικη ελευθερια.
Δεν ειπα πουθενα οτι κατι που διαμορφωθουν ανεξαρτητα απο εμενα ειναι καλυτερο, ειναι καθαρα δικη σου υποθση. Βασικα δεν καταλαβες καν το επιχειρημα μου, λεω οτι εχεις επιλογες. Γιατι το προσφερει αλλος τοτε? Γιατι στο πραγματικο κοσμο, μακρυα απο θεωριτηκες ασυναρτησιες, πολιτικη ορθοτητα, συναισθηματισμους και εμμονες, η εκπαιδευση ειναι μια υπηρεσια οπως καθε αλλη και δεν "καιει" συλλογικες διαδηκασιες , αλλα χρειαζεται business plan, λεφτα, διαδηκασιες, logistics, εσωτερικο ελεγχο, στανταρ ποιοτητας, ερευνες αγορας και χιλια δυο πραγματα που δεν τα σκεφτεσαι καν. Καποιος πρεπει να τα αναλαβει ολα αυτα, που θελει πραξεις και οχι λογια. Και αυτα τα ατομα εχουν κινητρα να παρεχουν υπηρεσιας που αλλοι θα αγοραζουν. Μπορει αυτο που θελω συγκεκριμενα να μην υπαρχει γιατι ειμαι παραλογος, λογω τεχνικων θεματων και χιλια δυο αλλα πραγματα, δεν ειπα πουθενα οτι θα ειναι 100% τελειο, αλλα οτι ειναι απειρως πιο κοντα απο την εναλλακτικη σου. Δεν περιοριζω καθολου την ελευθερια του φτωχου, ειναι ελευθερος να κανει τις δικες τους επιλογες τι οποιες δεν περιοριζω, ουτε του επιβαλλω τιποτα. Βασικα εσυ ουτε τους δινεις καμια ελευθερια ουτε τους βοηθας εσυ ο ιδιος, αλλα παιρνεις με το ζορι λεφτα απο τους υπολοιπους για να τους τα δωσεις και νομιζεις οτι αυτο ειναι ηθηκη ανωτεροτητα. Αυτοι που οντως εχουν αναγκη μια χαρα μπορει να παιρνουν λεφτα απο φιλανθρωπικα ιδρυματα ή υποτροφιες σε συνδυασμο με το εισοδημα τους, οι υπολοιποι να σκεφτονται τις επιλογες τους και να βρουν δουλεια. Και στο κατω κατω, μπορεις ξεκινησεις να δουλευεις πιο νωρις και να ασχοληθεις και μονος σου με μερικα πραγματα, η εμπειρια και η ικανοτητα στον πραγματικο κοσμο μετραει περισσοτερο απο χαρτια. Το προτυπο της εκπαιδευσης μεχρι τα εικοσικατι που υπαρχει τωρα δεν ειναι και ο,τι καλυτερο υπαρχει. Ο ελευθερος φτωχος μπορει να δουλεψει και να βελτιωσει την κατασταση του, ο ανελευθερος ειναι αυτος που δεν μπορει να κανει τιποτα. Ο ελευθερος φτωχος ειναι σε πολυ καλυτερη θεση για το πως μπορει να βελτιωσει την κατασταση τους απο τον πιο βολεμενο κομμισαριο.
Δεν καταλαβαινεις καν τι σημαινει ελευθερια, δεν ειμαι ελευθερος αν βγει το κομμα που με βολευει περισσοτερο ή να επιβαλλεται αυτο που θελω. Δεν εχει σχεση με το να γινεται αυτο που θελω εγω αυτο καθε αυτο, αλλα το να μπορω να κανω τις επιλογες που θελω εγω και αλλοι χωρις να με περιοριζει καποιος, εφοσον δεν δερνω και δεν απειλω κανεναν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο ορισμός για το "δημόσιο" ήταν άστοχος νομίζω, και τι σόι κύρος έχει ένα βίκι; Και γιατί δίνει δικούς του οριςμούς και δεν μπορώ εγώ; Που εγώ το στηρίζω ετυμολογικά τουλάχιστον. Τέλος πάντων, μα πώς γίνεται να είναι η εκπαίδευση προσωπική υπόθεση; Μόνος σου θα εκπαιδευτείς; Γνώση ουρανοκατέβατη θα πάρεις; Όταν λέμε ότι είναι θέμα της κοινωνίας, σημαίνει ότι είναι δικό σου θέμα και όλων ταυτόχρονα, θα έχεις λόγο και θα επηρεάσεις τη διαδικασία όπως εσύ θέλεις.
Αυτό που λες είναι κενό νοήματος, ειδικά στην εκπαίδευση. Στη δικιά σου λογική, εσύ θα νομίζεις(!) ότι αποφασίζεις ό,τι θέλεις για την εκπαίδευσή σου, αλλά στην ουσία απλά θα κληθείς να επιλέξεις ανάμεσα σε μια γκάμα επιλογών προαποφασισμένη, στη διαμόρφωση της οποίας δεν συμμετείχες ούτε εςύ ούτε κανείς άλλος πλην των ιδιοκτητών. Άρα πώς κάνεις ό,τι θέλεις; Και τέλος πάντων, ακόμη και αυτό που υποτίθεται ότι εσύ προσωπικά θέλεις, βασίζεται στην επίδραση της κοινωνίας πάνω σου. Και για να το τερματίσουμε, υπάρχει και το ασυνείδητο που επίσης δεν μπορείς ως άτομο να ελέγξεις.
Και σου ξαναλεω, δυσκολευεις την κουβεντα μαζι σου. Αν θες να δινεις δικους σου ορισμους, καν'το, αλλα τουλαχιστον λεγε το απο την αρχη οτι δινεις μια δικη σου εννοια σε μια λεξη για να το ξερει και ο αλλος. Τωρα κανει δεν ξερει αν αυτο που λες ειναι συμφωνα με την mainstream εννοια ή την δικη σου.
Δεν ειπα πουθενα οτι θα εκπαιδευτω μονος μου, αυτο που λεω ειναι οτι θελω να επιλεγω εγω ο ιδιος ποιο εκπαιδευτικο συστημα θελω και απο ποιον, το οποιο ικανοποιειται μονο απο την ελευθερη ιδιωτικη εκπαιδευση. Για να το εξηγησω καλυτερα μιλαω για επιλογες σε επιπεδο ατομων και οχι σε κολλεκτιβιστικο επιπεδο. Το να επιλεγει ο καθενας ξεχωριστα για τον εαυτο του ειναι τελειως διαφορετικο απο το να κανει ο καθενας τα παντα μονος του, με μια απο αυτες τις επιλογες να ειναι με ποια αλλα ατομα και πως θα συνεργαστει. Και δεν ειναι καθολου μα ΚΑΘΟΛΟΥ θεμα των αλλων το ποιες επιλογες κανω, καθως ουτε τους δερνω, ουτε τους απειλω
Ειναι το αντιθετο απο αυτο που λες για το που υπαρχει μεγαλυτερο feedback. Καταρχας θα υπαρχει μεγαλη ποικιλια ως προς τον τροπο που λειτουργουν τα εκπαιδευτικα ιδρυματα και το τι διδασκουν ετσι ωστε ο πελατης να αγοραζει αυτο που θελει. Ο καθενας που ξεκιναει ενα εκπαιδευτικο ιδρυμα φυσικα και καθοριζει το τι θα διδασκεται, καθως το ιδρυμα του ανηκει, αλλα επειδη δεν ειμαι υποχρεωμενος να συνεχιζω να τον πληρωνω, εχει τεραστιο κινητρο να ακουει τις αποψεις των πελατων του για μην πανε σε ανταγωνιστες. Μπορει βεβαια καποιοι πελατες να εχουν παραλογες απαιτησεις ή να μην συμφωνουν σε καποιες αρχες του σχολειου και πανε αλλου. Ταυτοχρονα εχεις συνεχεια νεους παιχτες που θα προσφερουν νεα πακετα που πιστευουν οτι θα αγορασουν οι εν δυναμει πελατες. Εχουν κινητρα να προσαρμοζονται στους πελατες γιατι ο μονος τροπος να βγαζεις λεφτα σε ελευθερη αγορα ειναι να προσφερεις αξια στον παλατη. Το feedback, αντι να ειναι κατι που εχει μηδεν σημασια, θα ειναι κατι που το ζητανε. Λεφτα, ξερεις, δεν βγαζεις μονο ανεβαζοντας τιμες, αλλα και αποκτωντας περισσοτερους πελατες, το μεριδιο αγορας. Μπορει να μην βρεις 100% αυτο που θελεις, αλλα ειναι απειρως πιο κοντα σε αυτο που θελεις συγκριτικα με αυτο που προτεινεις. Με τον δικο σου τροπο πως ακριβως θα παρω αυτο που θελω εγω συγκεκριμενα? Γιατι δεν περιγραφεις πως θα παρθει η αποφαση, με πλειοψηφια, με καποιο weighted average, τι? Αν ειναι βασει πλειοψηφιας, αναγκαστικα θα εχεις καποιους που δεν εχουν αυτο που θελουν αλλα ειναι υποχρεωμενοι να επιδοτουν την πλειοψηφια. Φυσικα και με επηρεαζει η αποφαση και φυσικα ψηφηζω για αυτο που θελω, αλλα η τελικη αποφαση θα παρθει απο τους αλλους και δεν θα μπορω να κανω και πολλα εδω. Δεν υπαρχει τροπος να ψηφησω εγω για τον εαυτο μου στην κολλεκτιβιστικη σου λογικη. Ειναι σαν τις εκλογες, ναι μεν ψηφηζεις, αλλα δεν μποριες να ψηφησεις μονο για τον εαυτο σου, πρεπει να παρθει συλλογικη αποφαση
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Dreamweaver, οι ορισμοί δεν είναι ουρανοκατέβατοι, κι αυτός που έδωσες κάποιος τον έγραψε. Σημασία έχει τι θέλω να πω, αν δεν σ' αρέσει η λέξη, βάλε άλλη. Επίσης, αν σ' αρέσει ο πληθυντικός, άλλαξε κι αυτό στο ποστ μου, δεν έχω θέμα . Τώρα, ναι συμφωνώ δεν κάνεις διάκριση κοινωνίας-ιδιώτη αλλά όχι γιατί η κοινωνία είναι απλά ένα σύνολο ιδιωτών, αλλά κάθε άτομο είναι μια εικόνα της κοινωνίας. Αυτό στηρίζεται και σε όσα είπα πιο πάνω, αλλά δεν είναι το θέμα. Κάτι λοιπόν απλό, που είναι υπόθεση της κοινωνίας αλλά όχι κάθε ατόμου ξεχωριστά, είναι η γλώσσα. Γιατί όχι; Τα ήθη, τα έθιμα κτλ... Α, και αν στο τέλος της ημέρας και ανεξάρτητα με το οτιδήποτε, θες τόσο πολύ να πας σε ιδιωτικό, ε πήγαινε, δεν σε εμποδίζω εγώ .
Το θεμα ειναι πως αλλο θες να πεις και αλλο καταλαβαινει ο αλλος γιατι δινες δικους σου ορισμους σε εννοιες και ο αλλος καταλαβαινει αλλο απο αυτο που θες να πεις. Δεν ειναι ορθογραφια που στο τελος της ημερας δεν εχει σημασια, αλλα το οτι εσυ μπορει να μιλας για πετρες και να θες να πεις για σουβλακια. Για τις υπθεσεις της κοινωνιας θα πω πιο κατω. Οταν εσυ λες οτι δεν ειναι ιδιωτικη υποθεση η εκπαιδευση αλλα της κοινωνιας, ουσιαστικα λες οτι δεν θα αποφασησω εγω για τον εαυτο μου αλλα υποχρεωτικα θα ακολουθειται κατι απο το συνολο. Οποτε μαλλον δεν γινεται και να θες να ειναι θεμα της κοινωνιας και να κανω εγω αυτο που θελω.
- Παίζεις με τις έννοιες. Ανέκαθεν η έννοια του δικαιώματος είχε νόημα όταν μιλάμε για αγαθά σε συνάρτηση με τα άτομα ενός συνόλου και την αντιμετώπισή τους. Πως ολόκληρο το σύνολο ή η κοινωνία θα λειτουργούσε με έναν τρόπο που θα τα διασφάλιζε. Αυτά κρίνονται εκ του αποτελέσματος. Μιλάμε για το καθολικό δικαίωμα ας πούμε στο πόσιμο νερό. Πόσοι εκ του συνόλου έχουν πρόσβαση σε αυτό; τόσοι. περνούν τον πήχη που έχεις θέσει; αν ναι λέμε πως το δικαίωμα διασφαλίζεται. Αν όχι ερευνάς παράγοντες και αίτια.
Τώρα το τι μπορεί δυνητικά να κάνει ο καθένας καταλαβαίνεις πως είναι πιο αόριστο κι από meme του Λεβέντη. Που όπως λέω και πιο πάνω το θέμα δεν είναι καν εκεί, απλά με την ίδια λογική μπορείς να θες να μιλήσεις ας πούμε για το δικαίωμα στην ανεξιθρησκεία στο Αφγανιστάν, να αναφέρεσαι στους ανθρώπους που σκοτώνονται στο όνομα του αλλάχ και να λες το δικαίωμα μια χαρά υπάρχει για τον καθένα να λατρεύει τον θεό του τώρα αν ως συνέπεια τον κυνηγάνε οι υπόλοιποι με τα καλάσνικοφ είναι δικό του πρόβλημα πως δεν ξέρει να προστατέυσει τον εαυτό του.
Πίστεψέ με κι εγώ ππολύ θα το ήθελα να υπήρχε κάποιος τρόπος παράλληλα και να διαφυλάξεις πως σε όλους θα παρέχεται ισάξιο επίπεδο παιδείας ας πούμε και να μπορούν παράλληλα τα ίδια τα σχολεία να τροφοδοτούνται απευθείας με διδακτρα, και ποιο διαφανές και εύκολα διαχειρίσιμο θα ήταν και ο κόμσος θα εκτιμούσε ( δυστυχώς ) καλύτερα την αξία των υπηρεσιών που του παρέχονται, αλλά αυτό ξέρουμε πως εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να γίνει.
- Public property is property that is dedicated to public use? seriously?
- Αυτό που λες κι εσύ με τη σειρά σου στο τέλος είναι ασυνάρτητο. Υπάρχουν κάποια θέματα τα οποία ακριβώς επειδή αφορούν την καλή λειτουργεία του συνόλου θεωρείται επιβεβλημένο να ακολουθούν κάποια πρότυπα. Δε μιλάμε απαραίτητα για τον κώδικα ενδυμασίας όσο ας πούμε για το αν κρίνεται απαραίτητο να μαθαίνουν και να μιλούν όλοι την ίδια γλώσσα, να έχουν κάποιες κοινές ελάχιστες βασικές γνώσεις σε επιστήμες και να κυριαρχούν κάποιες κοινές εηθικές αξίες σε ευαίσθητα θέματα όπως η προστασία των ζώων και η προστασία του περιβάλλοντος, ή η αξία της ζωής και ο σεβασμός στους συνανθρώπους σου. Αυτά μπορούν να γίνουν αρκετά αντικειμενικά.
-Να, βλεπεις, ειναι ακριβως αυτο που λεω στο τελος, οτι δικαιωματα και "ισοτητα" εχουν συγχωνευτει, το κομματι που λες πως θα διασφαλιζονται αγαθα. Αυτο που ηθελα να πω ηταν για τα positive and negative rights, που ξεχασα να το αλλαξω πιο μετα, my bad. Αυτα τα δικαιωματα δεν γινεται να συγχωνευτουν, τα positive "rights" ειναι υποχρεωσεις. Για να υπαρχει το δικαιωμα στο νερο πρεπει να υποχρεωουνται οι παντες να καταβαλλουν καποιο ποσο ωστε να υπαρχει "δωρεαν" νερο".
Δεν πολυκαταλαβαινω τι λες με τους παλαβους στο Αφγανισταν. Οτι μπορει να υπαρχει τυπικα ενα δκαιωμα και να λεμε ειμαστε οκ, παροτι δεν τηρειται?
Δεν μπορουν να γινουν ολα απο οσα θελεις με μεγαλυτερο εμποδιο την καθολικοτητα, οχι τα υπολοιπα. Και το χειροτερο ειναι πως οταν προσπαθεις να το παρεχεις σε ολους κανεις μεγαλυτερη ζημια απο το να μην το κανεις γιατι καταντας με ενα αθλιο εκπαιδευτικο συστημα που κοστιζει πανακριβα.
-Απο βικι. Ηταν πιο πολυ για να δειξω οτι το "δημοσιο" δεν εχει σχεση με το ποσο συνδεεται με τον δημο/κοινωνιας
-Καταρχας το θεμα ξεκινησε απο τον διαχωρισμο ατομου-κοινωνιας. Δες λιγο αυτο που λες οτι το καθε ατομο ειναι ξεχωριστο. Δεν υπαρχει η κοινωνια, μονο συνολα individuals. Δεν παιζουμε sim city και εχουμε καπιους κανονες για να ανεβασουμε το σκορ μας, αλλα οι ανθρωπου τους εφαρμοζουν γιατι τους συμφερει και να μπορουν να συνεργαστουν, χωρις να ερχεται κανενας συντροφος κομμισαριος και να λεει τι πρεπει να γινεται. Οι κοινοι κανονες δεν ειναι αχρηστοι αλλα ο βαθμος που χρειαζονται στα ατομα που θα ερθουν σε επαφη για να πετυχουν εναν κοινο στοχο ειναι διαφορετικος στον καθεναν και διαφορετικος απο ενα συνολο ατομων σε ενα αλλο και θα αναδυθουν απο αυτο που συμφερει περισσοτερο εκεινο το συγκεκριμενο συνολο και ειναι οι πιο αποδοτικοι. Με λιγα λογια εχεις μεγαλυτερο customisation και optimisation που δεν μπορεις να πετυχεις με flat ενιαιους κανονες που θα ερθουν απο πανω. Δεν ειμαστε ενας ενιαιος εργανισμος, αυτο που λετε κοινωνια, και το τι κανω και πως το κανω- εφοσον δεν σε δερνω ή δεν καιω το σπιτι σου- αφορα τους αλλους πολυ λιγοτερο απ'οσο πιστευετε. Αν καποιος δεν θελει να ακολουθησει το κοινα αποδεκτο τροπο, ειναι καθαρα δικο του θεμα, απλα κανεις δεν θα ασχολειται μαζι του ή θα ερχεται σε επαγη με αυτους που δεχονται αυτους τους niche κανονες - υπαρχει περιπτωση αυτο που κανει να ειναι καλυτερο κιολας. Και αυτοι οι κοινοι κανονες που θελεις εσυ απο ποιον θα καθοριζονται και πως θα επιβαλλονται? Γιατι οι συγκεκριμενοι ειναι σωστοι και καλυτεροι απο αυτους που προτεινει καποιος αλλος? Αν ο αλλος δεν δεχεται τις ηθικες αξιες που καποιοι αλλοι θεωρουν σημαντικες, τι σε ενοχλει? Πρεπει οπωσδηποτε να εχει την ιδια αποψη με εσενα? Αν μου ελεγες οτι εχεις θεμα πχ με το οτι τρωω πολυ και εισαι αναγκασμενος να πληρωνεις τις επισκεψεις μου σε νοσοκομεια και διατροφολογους ή εισαι υποχρεωμενος βασει καποιου νομου να σεβεσαι την αποψη μου θα ελεγα οκ, αλλα that's not the case.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Με τον όρο δημόσιο εννοώ την κοινωνία και αυτό δεν συμπεριλήφθηκε στα μπολντ. Η κοινωνία λοιπόν δεν είπα ότι πρέπει να επιθυμεί την πραγματική παιδεία, είπα ότι όντως το κάνει, από τότε που γεννιέται ένας άνθρωπος μέχρι τον θάνατό του επηρεάζεται και μαθαίνει από την κοινωνία, αλληλεπίδραση. Το καθολικό δικαίωμα στην εκπαίδευση τώρα δεν τηρείται, αυτό θίγουμε, πώς όμως θα τηρηθεί; Με δίδακτρα;
Το δημόσιο σχολείο λοιπόν δείχνει όντως απάθεια για την παιδεία που προσφέρει επειδή δεν είναι πραγματικά δημόσιο. Είναι ξεκομμένο από τον δήμο-κοινωνία και δρα σαν ιδιωτική επιχείρηση, όπου το "αφεντικό" είναι το σημερινό κράτος, ο καθηγητής απέναντι στο μαθητή κτλ, όπου υπάρχουν συνθήκες "εργασίας" και αξιολόγησης του μαθητή ως σαν να δουλεύει σε εργοστάσιο που πρέπει στο τέλος να βγάλει ένα προϊόν, όπου η γνώμη μας και η δικιά μου και η δικιά σας δεν έχει αντίκρυσμα στην "άρχουσα" ομάδα που τα διαχειρίζεται.
Άρα η λύση δεν μπορεί να είναι η ενίσχυση αυτού του αγοραίου χαρακτήρα του σχολείου είτε με δίδακτρα, κουπόνια ή οτιδήποτε. Η παιδεία δεν είναι μια προσωπική υπόθεση που θα πρέπει να τη δούμε σαν μια επιχείρηση, ξέχωρη από την κοινωνία. Η παιδεία πρέπει να παρέχεται όπως είναι το φυσικό της, από την κοινωνία στην κοινωνία, δημόσια ώστε όλοι να συμβάλλουν και να μην θεωρούν ότι τους τα "σερβίρουν" όπως είπε κάποιος.
Καταρχας δεν μπορει να ειναι δικαιωμα σου η εκπαιδευση και ειδικα η δωρεαν γιατι ειναι ουσιαστικα υποχρεωση καπιου αλλου να σου το προσφερει. Αν δεν πας σχολειο το δικαιωμα αυτο καπως "στερειται" και πρεπει οι αλλοι να σου το προσφερουν, κατι που δεν εχει την εννοια του δικαωματος. Το να μου λες οτι πρεπει να εχεις το δικαιωμα να μπορεις να πηγαινεις σχολειο, αν και διαφωνω σε τεχνικο επιπεδο, μπορω να το δεχτω, αλλα οχι οτι ειναι δικαιωμα σου η εκπαιδευση. Το ξερω οτι ζουμε σε μια εποχη που η ευτυχια θεωρειται δικαιωμα-υποχρεωση των αλλων, αλλα μην το ξεφτηλιζουμε τελειως.
Το δημοσιο σχολειο τωρα ειναι "πραγματικα" δημοσιο, γιατι ο ορισμος ειναι ο εξης: Public property is property that is dedicated to public use and is a subset of state property. Το οτι εσυ θελεις να δινεις καποιους δικους σου ορισμους και να δινεις αλλες εννοιες σε ορους ειναι θεμα. Το προβλημα σου ειναι οτι βλεπεις τον τροπο που λειτουργει το κρατος, με χαρακτηριστικο γνωρισμα την καθολικη επιβολη, την ελλειψη δυνατοτητας επιλογης του καθε ατομου ξεχωριστα για αυτο που θελει, την υποχρεωτικη φορολογια και ελλειψη feedback, και το βαφτιζεις αυτο ιδιωτικο τροπο λειτουργειας. Ε, οχι. Οι ιδιωτικες επιχειρησες ουτε δεν σου επιβαλλουν φορολογια και μπορεις ελευθερα να επιλεξεις οποια σε ικανοποιει περισσοτερο απο τους εκατονταδες ανταγωνιστες. Και εδω φαινεται μια πολυ subtle, αλλα ουσιωδης διαφορα για το πως βλεπουμε το θεμα: εσυ χρησημοποιεις το singular form, ιδιωτης, γιατι εχεις μαθει οτι θα ειναι ενα μονοπωλιο που θα κανει ο,τι θελει και εσυ δεν θα μπορεις να κανεις τιποτα (και κατ'επεκταση δινεις τον ιδιο χαρακτηρισμο στο κρατος), ενω εγω το plural.
Αυτο που λες στο τελος ειναι ενα τελειως ασυνατητο πραγμα. Καταρχας, δεν μπορεις να κανεις διακριση κοινωνιας ιδιωτη γιατι η κοινωνια ειναι ενα συνολο ιδιωτων, τιποτα περισσοτερο. Δεν μπορει να εχει βουληση, να ενεργει ή καποια θεματα να ειναι δικες της υποθεσεις, ξεχωριστες απο αυτες του καθε ατομου που την αποτελει. Αν κατι δεν ειναι υποθεση καθε μελους ξεχωριστα, δεν μπορει να ειναι υποθεση του συνολου. Δεν ειναι σαν ενα καρτουν απο τα '90 που ηταν κατι λιονταρια-ρομποτ που ενωνοταν και εφτιαχναν ενα μεγαλο ανθρωπομορφο ρομποτ, μια διαφορετικη οντοτητα. Στο τελος της ημερας, εγω μπορει να θελω να δω την εκπαιδευση σαν ιδιωτικη υποθεση και να παω σε ιδιωτικο σχολειο, τι σου δινει το δικαιωμα να μου το στερησεις και να επιβαλλεις αυτο που θελεις εσυ ή η κοινωνια?
Επισης δεν λαμβανες υποψη σου οτι το καθε μελος ειναι ενας unique individual, με δικες του αποψεις και αξιες. Αυτο που το θεωρεις πολυτιμο εσυ μπορει να ειναι αχρηστο ή αρνητικο για εμενα, με το ιδιο να ισχυει και για το εκπαιδευτικο συστημα. Με τη λογικη σου, θε επιβληθει παλι ενα εκπαιδευτικο συστημα που δεν θα μπορει να ικανοποιει ολους γιατι θα ειναι ενα ενιαιο συστημα που σιγα σιγα θα παρακμαζει. Ουσιαστικα εχεις την στανταρ κολλεκτιβιστικη λογικη και διαιωνιζεις το προβλημα. Θες να εχεις tailor-made εκπαιδευση που να σου αρεσει σε εσενα? Η μοναδικη λυση ειναι ελευθερη ιδιωτικη εκπαιδευση. Και τονιζω το ελευθερη γιατι αυτη τη στιγμα δεν ειναι και δεν πρεπει να λαμβανεται σαν παραδειγμα. Με τις κολλεκτιβιστικες λογικες θα παρεις τα ιδια αποτελεσμα που εχεις τωρα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.