Άλλα μηνύματα του μέλους MK Notch σε αυτό το thread

Μπορείς να γκουγκλάρεις Δημόκριτο, Παστέρ, Ακαδημία Αθηνών, Ίδρυμα Ιατροβιολογικών Ερευνών, Φλέμινγκ, ΙΤΕ-ΙΜΒΒ, εργαστήρια βιολογικών τμημάτων, εργαστήρια βασικού-βιοιατρικού τομέα σχολών επιστημών υγείας. Θα βρεις πολλούς βιολόγους με εργαστήρια γενετικής/μοριακής/κυτταρικής/αναπτυξιακής βιολογίας.
Από την άλλη, δε γνωρίζω ενδελεχώς πού μπορούν να απασχοληθούν οι φαρμακοποιοί, πέρα από το φαρμακείο, το οποίο η κοπέλα που έφτιαξε το θέμα λέει πως δεν την ενδιαφέρει. Σίγουρα σε κάποια ερευνητικά εργαστήρια, με μικρότερο εύρος πιθανών επιλογών από τους βιολόγους(λάβε υπ'οψιν πως τα αντικείμενα που ανέφερα πριν δεν αποτελούν ούτε τη μισή βιολογία), και στη φαρμακοβιομηχανία, που δε γνωρίζω εάν και πόσο είναι ανεπτυγμένη στην Ελλάδα.
Εν τέλει, δε θεωρώ ότι υπάρχει μεγάλη διαφορά. Αν θες βιολογικό αλλά όχι εκπαίδευση, και αν θες φαρμακευτική αλλά όχι φαρμακείο, οι δυνατότητες είναι εξίσου περιορισμένες στην Ελλάδα(όχι ανύπαρκτες πάντως). Ένα πλεονέκτημα που βρίσκω στο βιολογικό, είναι το ότι πρόκειται για βασική επιστήμη, κ,αι προσφέρει μεγαλύτερο εύρος πεδίων εξειδίκευσης. Επειδή όμως η φαρμακευτική είναι πιο γκλαμουράτη σχολή, οι περισσότεροι παραβλέπουν τις δικές της δυσχερείς προοπτικές, και επικεντρώνουν σε αυτές της βιολογίας, λες και η ανεργία στην Ελλάδα δεν είναι μεγαλύτερη του 50% συνολικά στη νεολαία, λες και είναι λίγοι οι πτυχιούχοι οποιουδήποτε αντικειμένου που ζουν στην ανασφάλεια εξαρτώμενοι από voucher κι από εσπα, και το πρόβλημα το έχουν μόνο οι βιολόγοι. Σε όποια σχολή κι αν περάσει κανείς, θα νιώσει απογοητεύσεις και θα συναντήσει δυσκολίες. Το θέμα είναι να γουστάρει το αντικείμενο για να μπορέσει να την παλέψει καλύτερα. Σταματήστε λοιπόν να παρουσιάζετε τη βιολογία σαν καταβόθρα που οδηγεί τα παιδιά που την επιλέγουν στην καταστροφή. όλοι λίγο πολλοί με τα ίδια προβλήματα θα βεθούν αντιμέτωποι μετά το πτυχίο.

Αρχική Δημοσίευση από PolGR1509:

Έχεις δίκιο.. Παρ'όλα αυτά, πάντα κάνω έρευνα πριν γράψω το κατιτίς μου. Δεν φταίω εγώ που το ίδιο το διαδίκτυο είναι πηγή (παρα)πληροφόρησης. Ίσως να μην έπρεπε να απαντήσω καθόλου, αν δεν είχα εξακριβωμένες πληροφορίες. Ωστόσο, είμαστε σε φόρουμ και ο καθένας εκφράζει την άποψή του. Όταν κάποιος "ρωτάει" φαρμακευτική ή βιολογία σε εκπαιδευτικό φόρουμ μαθητών, φοιτητών και καθηγητών, περιμένει να ακούσει επιχειρηματολογημένες γνώμες! Τα δικαιώματα του βιολόγου μπορεί κάλλιστα να τα βρει και ο ίδιος. Δε ζητάει νομοθεσία αλλά γνώμη. Έτσι, είπα και γω ότι θα προτιμούσα τη φαρμακευτική διότι θεωρώ ότι η βιολογία είναι υποτιμημένη επιστήμη εδώ στην Ελλάδα. Και έτσι είναι εν συγκρίσει με το εξωτερικό. Ομολογώ, ότι ήταν λάθος διατύπωση που είπα ότι δεν μπορεί να ανοίξει δικό του εργαστήριο, διότι δεν είναι αλήθεια αυτό.
Αλλά ας είμαστε ρεαλιστές. Όταν πας σε ένα τμήμα, πρέπει αν μη τι άλλο να σκέφτεσαι και την πιθανή αποκατάσταση. Το ότι μπορεί ο βιολόγος να ανοίξει εργαστήριο που μελετά τη φύση και τα ζώα εσύ το λες αποκατάσταση; Είπαμε εργαστήριο, αλλά να αποφέρει και ένα χ εισόδημα. Στην Ελλάδα δεν είμαστε ακόμη τόσο μπροστά. Οι βιολόγοι, εδώ, αν θέλουν να ζήσουν αξιοπρεπώς πρέπει είτε να διοριστούν, είτε να είναι σούπερ ντούπερ τυχεροί και να βρουν δουλειά σε καμία φαρμακοεταιρεία ή εταιρεία καλλυντικών. Αν διαφωνείς μαζί μου, περιμένω να ακούσω τη δική σου άποψή πάνω σε αυτό. Πού αλλού μπορούν να εργαστούν οι βιολόγοι, ρεαλιστικά πάντα, για να βγάζουν ικανοποιητικό εισόδημα;;; Και στη φαρμακευτική στην επαγγελματική αποκατάσταση, αναφέρονται οι φαρμακοβιομηχανίες. Ξέρεις πολλούς φαρμακοποιούς που δουλεύουν σε φαρμακοβιομηχανία; +το ότι είναι ελάχιστες Και στη φιλολογία, αναφέρεται ότι μπορούν να εργαστούν σε βιβλιοθήκες και μουσεία, παρ'όλα αυτά, όσοι φιλόλογοι είναι αδιόριστοι στο δημόσιο, τρέχουν μπας και βρουν κανένα ιδιαίτερο για 3 και 60. Μιλάω πάντα σύμφωνα με αυτά που ακούω και βλέπω καθημερινά. Αν υπάρχουν 50 φιλόλογοι στην Ελλάδα που απασχολούνται σε βιβλιοθήκες και μουσεία, τότε ζητώ συγγνώμη.
Ναι, το παραδέχομαι, έκανα λάθος. Παρ'όλα αυτά εξακολουθώ να πιστεύω ότι αν κάποιος ενδιαφέρεται να δουλέψει άμεσα και να βγάλει χρήματα, πρέπει να αποφύγει τη βιολογία και να κινηθεί αλλού (ΓΙΑ ΕΛΛΑΔΑ ΠΑΝΤΑ). Ανάμεσα σε βιολογία και φαρμακευτική, επέλεξα φαρμακευτική γιατί ακόμα μπορείς να ανοίξεις φαρμακείο σε κανένα χωριουδάκι και να ζεις αξιοπρεπώς. Φυσικά, δεν θα είσαι επιστήμων αλλά έμπορος. Αλλά δεν μπορείς να τα 'χεις όλα στη ζωή.

Υ.Γ. Για όσους σκέφτονται να καταφύγουν στο εξωτερικό, θεωρώ ότι Βιολογία και Φαρμακευτική είναι εξίσου καλές επιλογές.

Click για ανάπτυξη...

To να λες ότι ένας επαγγελματικός κλάδος δεν έχει κάποια δικαιώματα, δεν είναι άποψη, είναι (θα ήταν,αν ίσχυε) γεγονός. Έχει διαφορά. Όταν εγώ σου λέω πως οι βιολόγοι μπορούν να είναι επικεφαλείς σε εργαστήρια, δεν είναι άποψη, δεν είναι μια εικασία που κάνω, είναι γεγονός, γιατί είναι κάτι που επιβεβαιωμένα ισχύει. Μπορείς πάντως να καταλάβεις πως αυτό που λες τώρα, ότι δηλαδή υπάρχει ανεργία, έχει τεράστια διαφορά με όσα έλεγες αρχικά.
Το πού μπορούν να δουλέψουν οι βιολόγοι μπορείς να το βρεις κι εσύ και όποιος ενδιαφέρεται στον οδηγό σπουδών οποιουδήποτε αντίστοιχου τμήματος. Δεν έχει νόημα να παραθέσω σεντόνια. Τώρα, υψηλός βαθμός ανεργίας σαφώς και υπάρχει, όπως και σχεδόν σε οποιοδήποτε κλάδο. Σίγουρα όποιες σχολές κι αν αφορούσε το θέμα, θα γινόταν λόγος για ανεργία, πλην της ιατρικής και των παραιατρικών. Δε θεωρώ όμως την ανεργία πρόβλημα συγεκκριμένα των βιολόγων, γιατί οφείλεται σε μια γενικότερη κακή κατάσταση. Δεν είναι μόνο η έρευνα που δεν έχει λεφτά.

Αρχική Δημοσίευση από fockos:

Βάζω τα λιγότερα δυνατά χρόνια για να ασκήσει κάποιος το επάγγελμα.

Ένας ιατρός δε μπορεί να ανοίξει μικροβιολογικό εργαστήριο. Μονο ένας μικροβιολόγος μπορεί να ανοίξει και να γίνει κάποιος μικροβιολόγος χρειάζονται 11 χρόνια σπουδών (6 χρόνια σχολής + 5 χρόνια ειδικότητας). Δε βάζω το αγροτικό φυσικά σε αυτά τα 11 χρόνια γιατί το αγροτικό δεν θεωρείται εκπαίδευση.

Master και διδακτορικά μπορεί να κάνει και ένας μικροβιολόγος αλλά αυτά δε τον κάνουν μικροβιολόγο (και φυσικά δε τα βάζω στα 11 χρόνια για τον ίδιο λόγο που δε προσθέτω χρόνια και στον βιολόγο).

Ετσι και ένας βιολόγος αυτό που χρειάζεται είναι το πτυχίο του 4 χρονια οτιδήποτε άλλο κάνει μεν του δίνουν γνώσεις αλλά δε του προσφέρουν παραπάνω επαγγελματικά δικαιώματα

Για να μην παρεξηγηθώ δε λέω ότι ο ιατρός είναι ανώτερος από τον βιολόγο (δε είπα κάτι τέτοιο και δε το θεωρώ) απλά στο χώρο του νοσοκομείου και στην ανθρωπινη υγεία ο ιατρός έχει εξ ορισμού παραπάνω ευθύνη..




Είναι εντελώς άτοπο δεν έχει σχέση το αντικείμενο του μηχανικού με του δικηγόρου.

Μην συγκρίνετε τους εαυτούς σας με τους ειδικευόμενους μικροβιολογίας, παθολογοανατομίας κοκ που δουλεύουν στα νοσοκομεία ούτε με τους απόφοιτους ιατρικής αλλά με τους τελειωμένους μικροβιολογους, βιοπαθολόγους και λοιπών εργαστηριακών ειδικοτήτων.



Αυτό λένε κατά μέσο όρο οι τελειόφοιτοι με την παραπληροφόρηση που έχουν πάρει από μεταπτυχιακούς, καθηγητές και λοιπούς στα πανεπιστημια τους. Όταν τελειώσουν από αυτά αντιμετωπίζουν σιγά σιγά την πραγματικότητα και για πολλούς η πραγματικότητα είναι μονόδρομος και ακούει στο όνομα εξωτερικό.

Click για ανάπτυξη...

Αν οι μεν θέλουν 4 χρόνια για να ασκήσουν το επάγγελμα, και οι άλλοι 11, τότε κάποιοι θα σουν πουν πως το πλεονέκτημα το έχουν αυτοί που χρειάζονται μόνο 4.
Πάντως δεν τίθεται σύγκριση, όσο και να μη γίνεται κατανοητό, βιολογία και ιατρική δεν είναι τόσο κοντινά αντικείμενα όσο νομίζουν οι περισσότεροι, και ειδικά για να ισχύει ο συγκεκριμένος συλλογισμός, θα έπρεπε τα 6 χρόνια σπουδών ιατρικής,και τα 4 της βιολογίας, να είναι καθαρά μικροβιολογία. Κάτι τέτοιο δεν ισχύει, αφού ούτε η μισή διάρκεια των σπουδών σε αυτά τα τμήματα δεν αφορά το συγκεκριμένο αντικείμενο. Θα πρέπει λοιπόν να κοιτάξουμε συγκεκριμένα τα προγράμμτα σπουδών, για να δούμε σε τι γνώσεις μικροβιολογίας αντιστοιχούν.
Αυτό δε με ενδιαφέρει να το κάνω, το point μου εξαρχής ήταν πως δε μπορεί με βάση το τι γίνεται ως προς τα δικαιώματα ενός πολύ συγκεκριμένου τύπου εργαστηρίου, να βγαίνουν γενικεύσεις που ακυρώνουν μια ολόκληρη επιστήμη. Δεν υποστήριξα ότι οι βιολόγοι πρέπει να ανοίγουν βιοπαθολογικά εργαστήρια. Είπα πως το ότι δεν μπορούν να τα ανοίξουν, δε σημαίνει πως δεν έχουν κανένα δικαίωμα. Και θεωρώ πως πολύ σημασία δίνεται στο συγκεκριμένο θέμα, δεδομένω πως δεν αποτελεί, βάση της εμπειρίας μου, δημοφιλή επιλογή μεταξύ των αποφοίτων. Δεν είναι αυτός ο λόγος για τον οποίο οι βιολόγοι αντιμετωπίζουν ανεργία.
Α, και δεν είπα πως τα postdoc είναι εύκολα, αλλά πως είναι απαραίτητα για να κάνει κανείς αυτό που πολλοί εδώ ονομάζουν "έρευνα". Διαβάζουμε καλύτερα και δεν παροποιούμε τα λεγόμενα του άλλου.

Αρχική Δημοσίευση από fockos:

Eγώ δε καταλαβαίνω από που και ως που ένας βιολόγος ξέρει παραπάνω μικροβιολογία από έναν μικροβιολόγο. Ο πρώτος σπούδασε 4 χρόνια και ο δεύτερος 11 χρόνια.

Παρόλα αυτά δέχομαι πως οι βιολογοι θα έπρεπε να μπορούν να ανοίξουν μικροβιολογικό εργαστήριο αφού μπορεί να είναι διευθυντές στα αντίστοιχα νοσοκομεία.

Click για ανάπτυξη...

Πώς προέκυψαν αυτά τα νούμερα? Λαμβάνεις υπ΄όψιν τα χρόνια της ειδικότητας του γιατρού, αλλά όχι τα χρόνια μεταπτυχιακού, διδακτορικού, και postdoc για το βιολόγο, τα οποία είναι περισσότερα.
Ακόμα κι έτσι να μην ήταν, τα χρόνια από μόνα τους δε λένε τίποτα. Με την ίδια λογική σου λέω ότι ένα μηχανικός με master σπούδασε 7 χρόνια, άρα ξέρει καλύτερο ποινικό δίκαιο από έναν δικηγόρο που σπούδασε 4. Το θέμα είναι το τι σπούδασε, πόση συνάφεια έχει με το αντικείμενο για το οποίο μιλάμε. Η βιολογία έχει σαφώς μεγαλύτερη συναφεια με τη μικροβιολογία.
Και ξαναλέω, γιατί μάλλον δε διάβασες καλά το post μου, ότι οι βιολόγοι μπορούν να έχουν μικροβιολογικό εργαστηρίο, παντός τύπου, πλην του βιοπαθολογικού.

Αρχική Δημοσίευση από PolGR1509:

Εγώ μάλλον θα επέλεγα φαρμακευτική...Κοίτα, αυτό που μου τη σπάει με τη βιολογία είναι υποτιμημένη επιστήμη εδώ στην Ελλάδα και οι απόφοιτοι ΔΕΝ έχουν τα δικαιώματα που τους αναλογούν. Ως επιστήμων βιολόγος, είναι λογικό να θέλεις να ανοίξεις ένα δικό σου εργαστήριο μικροβιολογίας. Η μικροβιολογία άλλωστε κλάδος της βιολογίας είναι. Εε, δυστυχώς, από τη βιολογία δεν έχεις αυτό το δικαίωμα. Είναι τόσο γελοίο. Ο βιολόγος είναι Ο ΑΡΜΟΔΙΟΣ να έχει δικό του εργαστήριο Αλλά πάντα θα πρέπει να έχεις ένα γιατρό πάνω από το κεφάλι σου. Έναν γιατρό, που πιθανότατα ξέρει τα μισά από σένα πάνω στον τομέα. Δε γίνεται για μια ζωή οι βιολόγοι να είναι βοηθοί των ιατρών. Είναι τραγικό! Στη φαρμακευτική, είσαι ανεξάρτητος επαγγελματίας. Στη βιολογία όχι!

Click για ανάπτυξη...

Καλησπέρα. Να ξεκαθαρίσω ότι είναι η πρώτη φορά που αποφάσισα να εγγραφώ σε κάποιο φόρουμ, και αφορμή γι αυτό αποτέλεσε ο απερίγραπτος βαθμός ανακρίβειας και η απουσία λογικής συνοχής σε αυτό το ποστ. Μπήκα στον κόπο να ρίξω μια ματιά και σε άλλα topics σχετικά με τις βιολογικές σχολές, και συνάντησα πολλές παρόμοιες απαντήσεις. Ως τελειόφοιτος βιολογίας λοιπόν, που παρόλο που δέχθηκε, όπως όλοι όσοι ψήνονταν ως λυκειόπαιδα για βιολογία, την απαιτούμενη παραπληροφόρηση με σκοπό τη μεταστροφή από αυτήν την επιλογή, δεν είχε την ...τύχη να "ακούσει" την κατασυκοφάντηση εναντίον της συγκεκριμένης επιστήμης που γίνεται από κάποιους σε αυτό το φόρουμ, κι έτσι κατάφερε να μείνει πιστός στην προτίμησή του, οφείλω να παραθέσω κι εγώ την άποψή μου, ώστε ακόμα κι αν είναι αργά για να βοηθήσει τον topic starter, τουλάχιστον να αποτρέψει μελλοντικούς υποψηφίους από το να πάρουν τοις μετρητοίς αυτά που λέγονται εδώ.

Ξεκινάμε λοιπόν. Η γνωστή καραμέλα για το εργαστήριο μικροβιολογίας. Ναι, είναι αλήθεια, οι βιολόγοι στην Ελλάδα δεν έχουν το δικαίωμα να ανοίξουν μικροβιολογικό εργαστήριο που θα εκτελεί βιοπαθολογικές μελέτες για μικροοργανισμούς στον άνθρωπο. Κακό αυτό. Εκεί όμως τελειώνει η ιστορία.
Ο poster όμως, έχοντας ακούσει κάπου την παραπάνω πληροφορία, ευθύς αμέσως κάνει μια τεράστια γενίκευση, λέγοντας, όχι ότι ο βιολόγος δε μπορεί να ανοίξει εργαστήριο μικροβιολογικών βιοπαθολογικών μελετών, αλλά ότι ο βιολόγος δε μπορεί ΓΕΝΙΚΑ να ανοίξει εργαστήριο μικροβιολογίας. Δηλαδή, πως δε μπορεί ο βιολόγος να έχει εργαστήριο που μελετά τους μικροβιακούς πληθυσμούς του εδάφους, του αέρα, των υδάτινων οικοσυστημάτων, των φυτών, των ζώων, ή εργαστήριο το οποίο ασχολείται με μοριακή βιολογία/γενετική μικροοργανισμών, με τη γενετική τους τροποποίηση, με τη χρήση τους ως μέσα παραγωγής βιογενών/βιοδραστικών προϊόντων. Κάτι τέτοιο όμως δεν ισχύει. Όλα αυτά είναι μικροβιολογία, και όλα αυτά μπορεί μια χαρά να τα κάνει ο βιολόγος. Το μόνο που δε μπορεί να κάνει, είναι ανάλυση του μικροβίων ανθρώπων ασθενών. Επίσης, ο βιολόγος μπορεί να δουλέψει σε ερευνητικά εργαστήρια πανεπιστημίων ή ερευνητικών κέντρων, τα οποία μελετούν θέματα σχετικά με μικροοργανισμούς. Μπορεί δηλαδή να κάνει αυτό που λέμε "έρευνα" στη μικροβιολογία. Δεν προκύπτει από πουθενά το συμπέρασμα λοιπόν πως ο βιολόγος δε μπορεί να ασχοληθεί με μικροβιολογία, ή να έχει ακόμα και δικό του εργαστήριο.
Έλα όμως που ο poster έχει έναν ακόμα μεγαλύτερο άσσο στο μανίκι του. Κάνει μια ακόμα, απείρως μεγαλύτερη γενίκευση, και βασιζόμενος σε ένα μόνο επιχείρημα, που όπως είπα ήδη, είναι λανθασμένο, καταλήγει στο συμπέρασμα πως ο βιολόγος θα είναι πάντα μη ανεξάρτητος και βοηθός των γιατρών!! Αν όμως είχε φροντίσει να ελέγξει την ακρίβεια των λεγομένων του, πριν τα δημοσιοποιήσει, και πήγαινε σε sites εργαστηρίων σχετικών με βιολογία, και κοίταζε τα βιογραφικά των μελών τους, θα έβλεπε, πως στην πλειοψηφία, τόσο οι πάσης φύσεως απασχολούμενοι στο εργαστήριο, όσο και οι επικεφαλείς των ερευνητικών ομάδων, είναι βιολόγοι! Δεν υπάρχει κανένας γιατρός πάνω από το κεφάλι τους! Άρα, και πάλι δεν προκύπτει από πουθενά το ότι οι βιολόγοι είναι σκυλάκια των γιατρών. Συγκεκριμένα, κανείς δεν είναι σκυλάκι κανενός, και κανείς δεν κάθεται σε κανενός το κεφάλι. Απλά τα εργαστήρια προφανώς θα έχουν κάποιον επικεφαλή, που θα έχει το γενικό συντονισμό, και θα συνεργάζεται με τα υπόλοιπα μέλη του εργαστήριου. Συνεργασία λέγεται, όχι κάθισμα στο κεφάλι, και είναι λογικό ο καθένας να αναλαμβάνει μεγαλύτερες ευθύνες, όσο μεγαλύτερη εμπειρία έχει. Τώρα, στις περισσότερες περιπτώσεις ο επικεφαλής θα είναι βιολόγος, σε κάποιες θα είναι γιατρός, σε κάποιες χημικός, σε κάποιες μαθηματικός, κα. Δεν ευνοείται ένας κλάδος έναντι άλλου, απλά, προφανώς, αφού μιλάμε για εργαστήρια βιολογικού περιεχομένου, είναι λογικό πως η πλειοψηφία θα είανι βιολόγοι, γιατί είναι το δικό τους αντικείμενο.
Άρα, άμα έχουμε πλήρη άγνοια για ένα θέμα, δεν την επιδεικνύουμε προκειμένου να πάρουμε κόσμο στο λαιμό μας. Μπορεί η σιωπή μας να είναι πιο χρήσιμη.
Κια προς τον topic starter, και όποιον άλλο βρεθεί στη θέση του: αφήστε τους να λένε. Η βιολογία δεν είναι ακούγεται το ίδιο ελκυστική όσο άλλες πιο κλασσικές σχολές στο μέσο Έλληνα, κι αυτός είναι ο μόνος λόγος για τον οποίο θα αποδοκιμάσουν την επιλογή σας. Μην καθορίσετε τη ζωή σας με βάση τις προκαταλήψεις τπου καθενός. Διαλέξτε αυτό που γουστάρετε. Η δουλειά σας θα τρώει το μισό χρόνο της ζωής σας, και δεν αξίζει για χάρη του καθενός στενόμυαλου να γεμίσετε τη μισή ζωής σας με κάτι που δε σας γεμίζει και δεν ταιριάζει στο χαρακτήρα σας. Άμα θέλετε τη βιολογία, επιμείνετε στη βιολογία, και δε θα απογοητευτείτε.