fantasmenos
Τιμώμενο Μέλος
Γιατί δε λες στο παλικάρι να έρθει στο φόρουμ, fantasmene; Πιστεύω πως θα βρεθούν πολλά θέματα συζήτησης
Δεν έχει net, τουλάχιστον για τον επόμενο μήνα, μετά βλέπουμε
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fantasmenos
Τιμώμενο Μέλος
"
Ο σύγχρονος άνθρωπος αποξενώνεται από το πραγματικό εαυτό του, που χαρακτηρίζεται από τη κριτική στάση, τη τάση προς την ηδονή, το παιχνίδι και γενικά την άσκοπη και πραγματικά δημιουργική έκφραση. “
Ακόμη και ο έρωτας που δεν συγγενεύει με τον έρωτα της εποχής δηλαδή την έντονη σεξουαλικότητα είναι τρέλα που χρειάζεται θεραπεία.
Στη πρώτη πρόταση όπως θα συμφωνούσε ο Marcuse, ο Adorno, o Horkheimer και ιδιαίτερα ο Freud μιλώ για την εξωτερίκευση ενστίκτων (δηλαδή ορμών που προέρχονται από το ασυνείδητο). Στη δεύτερη πρόταση δεν μιλάμε για εξωτερίκευση ενστίκτων αλλά για μετουσίωση αυτών τα οποία στη πραγματικότητα μετατρέπονται σε αξίες και στη συγκεκριμένη περίπτωση μετατρέπεται στην αξία "γ***τε γιατί χανόμαστε" που προβάλλει η ίδια η κοινωνία. Που είναι η αντίφαση φίλε Χάος;
Η διαφορά στη τέχνη προκαλεί φρίκη.
Στην εποχή που η μοντέρνα τέχνη έχει ξεπεράσει κάθε όριο φόρμας, μορφής, θέματος κλπ, στην εποχή που ακόμη και ο σουρεαλισμός θεωρείται πια ξεπερασμένος, αυτή η δήλωση δεν ισχύει. Πάλι από παλιότερη εποχή μάλλον.
Αν νομίζεις ότι στη σύγχρονη εποχή πίσω από κάθε ανώτερη τέχνη δε βρίσκεται σε κάποιο βαθμό (μικρό ή μεγάλο) η λέξη "εμπόριο" τότε συμφωνώ μαζί σου. Θεωρώ ότι είναι λίγοι οι καλλιτέχνες, για να μη πω ότι δεν υπάρχουν καθόλου και γίνω απόλυτος, οι οποίοι δημιουργούν για να ευχαριστήσουν τον εαυτό τους και εξαρτάται αν στη πορεία ευχαριστηθούν και άλλοι με το έργο τους.
Όποιος δε ταυτίζεται με αυτή τη λογική είναι τρελός ή στη καλύτερη περίπτωση παράλογος και μόνη θεραπεία γιʼ αυτόν είναι η ψυχιατρική που στην ουσία είναι ο μονόλογος μιας λογικής, της λογικής της κοινωνίας
Ενώ επί της ουσίας δεν θα διαφωνούσα, η διατύπωση που σημειώνω είναι υπερβολική και αφαιρεί από το κείμενο την απαραίτητη αντικειμενικότητα που απαιτείται για την προσέγγιση ενός τέτοιου θέματος. Δε ζούμε ευτυχώς στην κοινωνία των Γκούλακ ακόμη αγαπητέ μου. Είναι αλήθεια ωστόσο, ότι αυτή η λογική κυριάρχησε κατά τη διάρκεια του ψυχρού πολέμου, τόσο στη Σοβιετική Ένωση, όσο και στις ΗΠΑ. Μάλλον από παλαιότερες πηγές κι αυτό; Θα συμφωνήσω πάντως ότι ο "μέσος άνθρωπος" εύκολα σε χαρακτηρίζει τρελό για τέτοιους λόγους.
Θεωρώ ότι η αντικειμενικότητα είναι μια γλώσσα κοινής συνεννόησης και συγκεκριμένα να βλέπουμε τον άλλο σαν ένα καθρεφτάκι μας. Μπορεί η μορφή να μην είναι ακριβώς ίδια αλλά αλλοιωμένη. Το μόνο σίγουρο είναι ότι μοιάζει με την αρχική. Γι' αυτό στο συγκεκριμένο κείμενο δε γράφω αντικειμενικά αλλά υποκειμενικά. Νομίζω ότι η ψυχιατρική δε καθοδηγεί το τρελό να βρει αυτό που θεωρεί καλό μέσα από τη δική του σκέψη αλλά του δείχνει πια είναι η "σωστή αντικειμενική" σκέψη.
Επίσης, πιστεύω ότι το "Όποιος δε ταυτίζεται με αυτήν τη λογική" θα έπρεπε να γίνει "Όποιος δεν ταυτίζεται με αυτήν τη λογική", αφού με τον τρόπο που είναι γραμμένο βγάζει ακριβώς το αντίθετο νόημα από το σκοπούμενο.
Για να γράφεις ότι είναι λάθος σημαίνει ότι κατάλαβες την ουσία και το νόημα της πρότασης ακόμα και αν δεν το έγραψα σωστά. Επομένως, το νόημα βγαίνει και μας προκαλεί φρίκη η έλλειψη κανόνων ακόμα και σε ένα κείμενο.
Είναι κακό να υιοθετούμε άκριτα ό,τι διαβάζουμε από τους φιλοσόφους, θα είχα να πω στο φίλο σου, όπως και θα τον προέτρεπα να προσέξει λίγο τη χρήση του τελικού "ν" στα άρθρα, το(ν) και τη(ν). Η πολύ αυστηρή μου κριτική οφείλεται στο γεγονός ότι το εν λόγω κείμενο είναι επιστημονικό και γι' αυτό όχι μόνο έχει ιδιαίτερη βαρύτητα, αλλά ταυτοχρόνως επισύρει αυξημένη ευθύνη, αφού καλύπτεται με την αυθεντία της επιστήμης. Πιστεύω ότι οι συμβουλές μου, οι οποίες είναι καλοπροαίρετες, θα βοηθούσαν το φίλο σου να βελτιώσει την επιστημονική του γραφή. Θα ζητήσω συγνώμη, αλλά έχω εμπειρία ως reviewer και τολμώ να κάνω αυτήν την παρέμβαση.
Τους φιλοσόφους τους διαβάζουμε για να δούμε τις σκέψεις τους και ίσως να γίνουν η αρχή στη δική μας σκέψη! Αφού έγραψες προσωπικά στοιχεία στην αρχή του κειμένου σου θα σου μιλήσω και εγώ με προσωπικό ύφος. Και θα σου πω ότι οι αξίες και οι σκέψεις των φιλοσόφων δεν είναι κομμάτι της σκέψης μου, απλώς σαν άνθρωπος και εγώ πέφτω καμιά φορά πάνω σε αξίες και σκοπούς αλλά πίσω από αυτά βρίσκεται η ίδια η περιπλάνηση της ζωής. Σχετικά με την αυθεντία της επιστήμης γράφεις σαν να είναι η επιστήμη η ίδια η αλήθεια. Ισχύει; Μήπως πρέπει να έχεις όλο το ιστορικό φάσμα μπροστά σου για να μιλήσεις για αλήθεια (παρελθόν-παρόν-μέλλον); Επειδή όμως ο άνθρωπος δεν έχει όλο το φάσμα μπροστά του τότε η αλήθεια είναι υποκειμενική όπως είπα και πιο πρίν.
Ένα ακόμη πράγμα με το οποίο διαφωνώ, είναι ο τρόπος με τον οποίο παρουσιάζεται η "κοινή λογική" (αυτό όμως δεν το εντάσσω στις παραπάνω διορθώσεις, αφού πρόκειται απλά για διαφορετική άποψη). Η δική μου εμπειρία, όπως και κάποια πράγματα που έχω διαβάσει, μου δείχνουν ότι στην πραγματικότητα η κοινή λογική δεν είναι και τόσο κοινή όσο νομίζουμε. Τις περισσότερες φορές οι άνθρωποι, είναι ανίκανοι να κάνουν μια σειρά άνω των τριών συνεπαγωγών, χωρίς να "χαθούν". Επίσης, ο μέσος μαθητής αλλά κι επιστήμονας των θετικών επιστημών, είναι ανίκανος να λύσει προβλήματα πρακτικής αριθμητικής, η οποία είναι το αντίστοιχο της "κοινής λογικής" στα μαθηματικά. Το εκπαιδευτικό μας σύστημα, το μόνο που δεν μας εκπαιδεύει να κατέχουμε είναι ακριβώς η κοινή λογική. Κάποιος έχει πει πως "Η κοινή λογική στην εποχή μας αποτελεί πλέον επανάσταση". Πολλοί είναι αυτοί που λένε ότι ζούμε σε μια παράλογη εποχή και δεν έχουν άδικο. Προσωπικά μάλιστα λέω, ότι "Σοφός είναι αυτός που μπορεί να βλέπει το προφανές".
Αυτό που ονομάζεις κοινή λογική είναι η ιδανική ιδεαλιστική "κοινή λογική" που προβάλλει η κοινωνία ενώ εγώ μιλώ για την πρακτική "κοινή λογική" του σήμερα.
Τέλος, θα ήθελα να κάνω και μια διόρθωση στην Isi. Πράγματι ο τρελός, είναι φιγούρα της Μεγάλης Αρκάνας. Ο βασιλιάς (ρήγας) και η βασίλισσα (ντάμα), προέρχονται από τη Μικρή Αρκάνα και ουδεμία σχέση έχουν με τον Αυτοκράτορα και την Αυτοκράτειρα.
Εδώ συμφωνώ γιατί δε μπορώ να εκφέρω γνώμη (πλακίτσα).
Ίσως να με κατηγορήσεις ότι γράφω με ένα επιθετικό ύφος αλλά όπως γράφω και στην εργασία μου είναι αναγκαίος ο πόλεμος απόψεων διότι μπορεί να προκύψει ένα καλύτερο αποτέλεσμα. Γνωρίζω ότι μέσα σε αυτά που σου γράφω υπάρχουν αντιφάσεις τις οποίες δε προσπαθώ να αφαιρέσω γιατί σε όσες αλήθειες πιστεύουμε έχουν προκύψει μέσα από αντιφάσεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fantasmenos
Τιμώμενο Μέλος
Όμορφο κείμενο και ωραίες απόψεις για τον Τρελό. Αν και χρησιμοποιείς μια κυριολεκτική έννοια ενώ εγώ τουλάχιστον το εκλαμβάνω πεισσότερο μεταφορικά.
@ Great Chaos
Για τα "το(ν)". Πρόσφατα είχα γράψει και στο στέκι πότε θέλει "ν" ή όχι. Ο λόγος είναι ακριβώς γιατί εγώ πληκρολόγησα το παραπάνω κείμενο (μιας και ο φίλος μου δεν χειρίζεται καλά το office) και υπήρχε σύγκρουση μεταξύ μας για το που βάζεις "ν". Μάλιστα είχε ρωτήσει φιλόλογο και του είπε ότι είναι σωστό το χειρόγραφο κείμενο όπως ακριβώς το διαβάζεις. Τα συντακτικά λάθη με το "δε" και το "δεν" υπάρχουν γιατί δεν είχαμε προβεί εκείνη την ημέρα σε διορθώσεις τέτοιου τύπου
Αρκούμαι να απαντήσω σε αυτά που μου έκαναν περισσότερη εντύπωση και ελπίζω να έχεις απάντηση στα σημεία που διαφωνείς από τον ίδιο το δημιουργό του κειμένου σε λίγες μέρες
Ως προς τη τέχνη και το διαφορετικό. Ναι. Έχεις δίκιο. Ο σουρεαλισμός, το ντάντα ο φουτουρισμός κ.α. έδωσαν στη τέχνη του 20ου αιώνα μια πρωτοπορία και αυτά τα κινήματα έδωσαν ώθηση στη τέχνη την ίδια να ξεπεράσει τους περιορισμούς του παρελθόντος. Όμως νομίζω μιας και αναφέρεται στο Marcuse (Σχολή της Φρανκφούρτης) ότι στόχος του είναι να θίξει το ζήτημα της μαζικής κουλτούρας, κριτική που της κάνει σχεδόν εξ' ολοκλήρου όλη η σχολή. Κανονικά θα έπρεπε να αναφέρει και τον Adorno για να ενισχύσει το επιχείρημα του αλλά δε το έκανε. Εγώ τουλάχιστον νομίζω ότι δεν αναφέρεται μόνο στον καλλιτέχνη αλλά κυρίως στο κοινό το οποίο εφησυχάζει στην απόλαυση της τέχνης η οποία σερβίρεται εύκολα στο πιάτο του οπουδήποτε με παθητικότητα.
"Το συμβατικό απολαμβάνεται άκριτα, το πραγματικά καινούριο κριτικάρεται" που λέει και ο Walter Benjamin, υπονοεί δηλαδή ότι ένα έργο τέχνης το οποίο είναι δύσκολο να γίνει αντιληπτό από την ευρεία μάζα δέχεται την απέχθεια του κοινού (ο σουρεαλισμός δέχτηκε πολλά τέτοια χτυπήματα στην ιστορία του). Μη ξεχνάς ότι και σήμερα ακόμη πολλά έργα τέχνης δέχονται τη κριτική από τους ανθρώπους οι οποίοι δε τα κατάλαβαν (κυρίως στο κινηματογράφο)... Οπότε αν ένας καλλιτέχνης ξεπεράσει την "κοινή λογική" που στο κινηματογράφο μπορεί να θεωρείται ο αφηγηματικός χρόνος, οι απόψεις για διάφορα ζητήματα ο χώρος που γυρίζεται η ταινία ή ακόμη και οι παύσεις των ηθοποιών είναι πολύ πιθανό να δεχτεί την αποστροφή του κοινού (του μαζικού κοινού των multiplex) σαν "ανοησία που μόνο στόχο είχε να προκαλέσει". Χρησιμοποιώ το κινηματογράφο μιας και είναι η πιο διαδεδομένη μορφή τέχνης και μαζικής κουλτούρας.
Αναφέρθηκα μόνο στη τέχνη γιατί φοβάμαι να ερμηνεύσω ένα κείμενο το οποίο δεν είναι δικό μου. Νομίζω μάλιστα ότι η ερμηνεία που έδωσα απέχει πολύ απο αυτά τα οποία ήθελε ο ίδιος ο συγγραφέας να πει. Είναι καθαρά η δικιά μου οπτική. Η κριτική σου είναι πολύ ενδιαφέρουσα και θα έχει σύντομα απαντήσεις από τον ίδιο
Όσο για το ζήτημα των ψυχιατρείων υπάρχουν στο κείμενο γιατί η εργασία είχε σα θέμα και την ιστορία της τρέλας (με αναφορά στις ψυχιατρικές κλινικές της ΕΣΣΔ) αλλά το παρέλειψα για πρακτικούς λόγους...
Εξαιτίας της αδυναμίας μου να αναπτύξω συγκροτημένο φιλοσοφικό λόγο (δε σπουδάζω εξάλλου κάτι τέτοιο) όλες οι παρατηρήσεις είναι αποδεκτές με ευχαρίστηση
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fantasmenos
Τιμώμενο Μέλος
Αν δεν με καταπιεί το σύστημα ναι.Αν και υπόσχομαι να αντισταθώ σθεναρά.
Μακάρι μικρή πολεμίστρια. Τώρα καληνύχτα έχω δύσκολη μέρα αύριο...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fantasmenos
Τιμώμενο Μέλος
Νομίζω πως ένας άνθρωπος που "ξεφεύγει" από την κοινή λογική δεν είναι απαραίτητα τρελός,με την έννοια της αρρώστιας και της φαρμακευτικής αγωγής.Δηλαδή δεν μπορώ να δεχτώ τις μεσαιωνικές απόψεις -και οχι μόνο μεσαιωνικές , σίγουρα μέχρι πριν 50 χρόνια ίσχυαν- ότι ένας άνθρωπος διαφορετικός από τους κοινωνικούς κανόνες και τα πρέπει,ένας άνθρωπος αλλιώτικος,και σε πολλές περιπτώσεις προοδευτικός,είναι δακτυλοδεικτούμενος για τον εσωτερικό του κόσμο.
Είναι οπισθοδρομικό,αρκετά σκοταδιστικό,πουριτανικό και παραπλανητικό θα έλεγα.
Η ζωή είναι μια τρέλα.Ας ζήσουμε λοιπόν την τρέλα μας.
Συμφωνώ απόλυτα!!!!!
Οπότε ερωτώ. Αφού παρέθεσες τα επιχειρήματα σου (όπως θα πρέπει να κάνει ο οποιοσδήποτε πριν δηλώσει την απόψη του) τελικά είσαι και θα είσαι και στο μέλλον "τρελή"?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fantasmenos
Τιμώμενο Μέλος
Έλα να κάνουμε κάτι διαφορετικό.Ας υποθέσουμε και 2 άτομα μόνο μπορούν να συζητήσουν.Ας παραθέσουμε για αρχή μόνο τις δικές μας απόψεις γιατί δεν μπορώ κάθε μέρα να περιμένω τους άλλους για να γίνει μια κουβέντα.Κάθε αρχή και δύσκολη.Ας κάνουμε τη δύσκολη αρχή για να καταπιαστούν και οι άλλοι.
Οκ very nice... Η θέση μου νομίζω φαίνεται. Προσπαθώ να δω τη "λογική" και τη "τρέλα" και πως την αντιλαμβάνεται ο καθένας. Επίσης να δω αν το forum αποτελείται από "τρελούς" ή όχι. Σε παρακαλώ όμως να το δεις χωρίς να έχεις κάποιο συγκεκριμένο παράδειγμα στο μυαλό σου αλλά όλα μαζί
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fantasmenos
Τιμώμενο Μέλος
Ώπα,κάτσε...Θες να μου πεις πως η ομοφυλλοφυλία ή η αθεϊα θεωρούνται από κάποιους "τρέλα" ;; Πρώτη φορά ακούω τέτοιο πράγμα..Είναι εξωφρενικό.
Well, δυστυχώς πρέπει να υπάρξουν και άλλες απόψεις για να γίνει συζήτηση. Ελπίζω τις επόμενες μέρες να δεις και άλλα post και να το συζητήσουμε κάποια νύχτα με περισσότερο υλικό. Πρόσεξε τα εισαγωγικά Δε μπήκαν τυχαία, αναφέρομαι στη τρέλα σα κάτι το διαφορετικό και το παράλογο από πολλούς...
Για την ακρίβεια νομίζω ότι συμφωνούμε σε αυτό που πας να πεις
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fantasmenos
Τιμώμενο Μέλος
Τι θεωρείται όμως διαφορετικό γι'αυτούς..Το απλά διαφορετικό ή το εντελώς διαφορετικό σε σημεία ψύχωσης;
Δυστυχώς θα αναφέρω παράδειγμα και είναι το χειρότερο. Ελπίζω να μην παρερμηνευτεί ότι αναφέρομαι στα συγκεκριμένα. Η αθεΐα, η ομοφυλοφιλία, το διαφορετικό χρώμα δέρματος, η άποψη για τους στόχους της ζωής (δούλος του χρήματος ή αφελής ρομαντικός) κάνουν ένα άνθρωπο να διαφέρει από τους πολλούς... Και το ερώτημα είναι στην αρχή για να μη ξεφύγουμε από το κεντρικό νόημα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fantasmenos
Τιμώμενο Μέλος
Μια ερωτησούλα που ελπίζω να μην είναι χαζή αλλά για μένα θα είναι αρκετά διευκρινιστική : Όταν όλοι αυτοί μιλάνε για "τρέλα" εννοούν την απλή διαφορά σκέψης,ή και την πσυχασθένεια μαζί;
Ωραία! Απορία. Από ότι κατάλαβα από το κείμενο (δεν είναι δικό μου) εννοεί τη διαφορά σκέψης όπως τη παραθέτει στο κείμενο. Δηλαδή οτιδήποτε διαφορετικό το οποίο ξενίζει το σύνολο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.