Libertus
Συντονιστής
Ο Libertus αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μεταπτυχιούχος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 10,251 μηνύματα.
03-05-15
03:45
Δεν θα παίξω την κολοκυθιά... είπαμε τι είναι νεκρή γλώσσα και πολλοί ειδικοί συμφωνούν με την άποψη που εξέφρασα: ότι η αρχαία είναι συνέχεια της νέας ελληνικής. Και είναι λίγο ρηχό να εξετάζεις έναν ορισμό υπό τη στενή έννοια των λέξεων. Ως νομικός το ξέρεις και καλύτερα από άλλους.
Με βρίσκουν σύμφωνο πολλές από τις ιδέες σου, αλλά λίγες προτάσεις σου αναφέρονται στα αρχαία ελληνικά συγκεκριμένα. Δηλαδή τα μόνα αρχαία που πρέπει να μαθαίνονται είναι από μετάφραση (ερμηνευτικά δηλ.) ; Μπορείς να πεις ανοιχτά ότι τάσσεσαι υπέρ της κατάργησής τους, ξέρεις.
Με βρίσκουν σύμφωνο πολλές από τις ιδέες σου, αλλά λίγες προτάσεις σου αναφέρονται στα αρχαία ελληνικά συγκεκριμένα. Δηλαδή τα μόνα αρχαία που πρέπει να μαθαίνονται είναι από μετάφραση (ερμηνευτικά δηλ.) ; Μπορείς να πεις ανοιχτά ότι τάσσεσαι υπέρ της κατάργησής τους, ξέρεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Libertus
Συντονιστής
Ο Libertus αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μεταπτυχιούχος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 10,251 μηνύματα.
03-05-15
02:22
Μπράβο βρε, επιβεβαίωσες τις σκέψεις μου με ακρίβεια. Ξέχασες να πεις κιόλας ότι είμαι σύμμαχος των ναζί και πολεμάμε την Ρεπούση που στάλθηκε από τους Εβραίους. Αστέρι είσαι. Εάν το έχεις άχτι να θεωρείσαι "πλειοψηφία", ε, να σου το πω τότε ότι είσαι, για να μην στεναχωριέσαι. Και ας ξεσηκώθηκε όλος ο πνευματικός κόσμος τότε. Άσε τον Μπαμπινιώτη και την πλειονότητα των φιλολόγων που αποτελούν μειοψηφία με τις ιδεοληψίες τους, τι ξέρουν αυτοί από γλώσσες; Και μιας και σου αρέσουν οι επικλήσεις στην αυθεντία, πάρε μία και από εμένα.Οποτε για να ανακεφαλαιωσουμε: Παραθετω παντα πηγες σε αυτα τα οποια λεω, τα οποια ουδεποτε παρουσιασα ως μια και μοναδικη αληθεια αλλα τη σχεδον απολυτως κρατουσα αποψη. Ωστοσο η αποψη μου ειναι ''αποψη της μειοψηφιας'' και δεν δισταζω να επικαλεστω τον ''πολιτικα φορτισμενο'' Κριαρα. Για την δε Ρεπουση (η οποια ειναι παρεμπιπτοντως Ιστορικος και οχι γλωσσολογος), η οποια ειναι η πρακτορας σκοτεινων κεντρων (Εβραιων; )ουτε καν την επικαλεστηκα ποτε. Ο Μπαμπινιωτης αφενος μεν αναγνωριζει τον συμβατικο ορισμο της γλωσσολογιας για της νεκρες γλωσσες (=μετριοπαθεια) αφετερου δε ειναι αυτος που μας εχει δωσει απειρα δειγματα γραφης αμφισβητησης αποψεων που ξενιζουν παλαιοτερους και γλωσσαμυντορες (πχ ορθογραφια της λεξης ''αβγο'') και ετσι με ξενιζει και εμενα η σταση του. Δεν μπορεις στην προσπαθεια σου να πουλησεις λεξικα να χαιδευεις τα αυτια του κοσμου και να θρεφεις τις ιδεοληψιες του. Για των πρακτορα των lizard men Μαρωνιτη, ουτε καν λογος.
Δεν υπαρχει ουτε μια επιστημονικη μελετη που να υποστηριζει οτι η εκμαθηση αρχαιων ελληνικων βοηθα στην εκμαθηση και κατανοηση των νεων και κατι τετοιο δεν θα μπορουσε να επιτευχθει με την καλυτερη διδασκαλια των νεων ελληνικων. Οποτε αν μπορει να μαθεις καλυτερα τα νεα ελληνικα, διδασκοντας καλυτερα τα νεα ελληνικα, δεν αντιλαμβανομαι γιατι θα πρεπει να διδαχθεις αρχαια για να μαθεις νεα ελληνικα. Εκτος εαν συνηθιζει κανεις να κανει την διαδρομη Αθηνα-Θεσσαλονικη μεσω Αλεξανδρουπολης, ''επειδη ειναι πιο ωραια στη Θρακη''.
Τωρα τα γενικα ''οι επιστημονες (ποιοι; )ειπαν'', ''δεν θα μου επιβαλλουν τις αποψεις τους'', ''εγω απο την εμπειρια μου ξερω'', μου θυμιζουν τα επιχειρηματα Δημιουργιστων, οτι η Θεωρια της Εξελιξης ειναι ''απλα μια θεωρια'', γιατι κανεις ποτε δεν ειδε απο σκυλο να βγαινει παπια.
Περα απο την συναισθηματικη φορτιση, το ολο θεμα θυμιζει πολυ εντονα τον πολεμο εναντιο στον ''γλωσσοκτονο μαλλιαρισμο''. Μονο που οταν συμβαινει εν ετει 2015, με την παρατηρουμενη ανικανοτητα πολλων αποφοιτων Λυκειου να συνταξουν μια απλη προταση στα Νεα Ελληνικα, παυει πλεον να ειναι αστειο ή χαριτωμενο.
ΚΑΙΑΝΘΕΛΟΥΜΕΝΑΔΙΔΑΣΚΟΜΑΣΤΕΑΡΧΑΙΑΕΛΛΗΝΙΚΑΩΣΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΟΜΑΘΗΜΑΑΣΠΑΡΟΥΜΕΟΛΟΤΟΠΑΚΕΤΟΤΗΣΑΤΤΙΚΗΣΔΙΑΛΕΚΤΟΥ
See what I did there?
Ο Αντώνης Μποτίνης, καθηγητής Γλωσσολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών:
Προφανώς δεν μπορώ να απαντήσω πιο σοβαρά σε αυτά που γράφεις.Και τα λατινικά και τα αρχαία ελληνικά είναι "ζωντανές" γλώσσες. Αυτές τις γλώσσες τις θεωρήσανε "νεκρές" οι Αγλοσάξωνες και εμείς -κακώς- το υιοθετήσαμε. Κάθε γλώσσα είναι ζωντανός οργανισμός που εξελίσσεται. Στην προκειμένη περίπτωση, οι αλλαγές που έχουν γίνει από τα αρχαία προς τα νέα ελληνικά, έχουν γίνει με πολύ συγκεκριμένους κανόνες. Τα αρχαία και τα νέα ελληνικά δεν είναι δυο διαφορετικές γλώσσες, είναι η ίδια γλώσσα σε δύο διαφορετικές χρονικές περιόδους».
Όταν είσαι αβέβαιος για μια λέξη στη νέα ελληνική, μπορείς να σκεφτείς τη ρίζα της στα αρχαία και να βρεις τη σωστή διατύπωση. Από αυτή την άποψη, βοηθάει. Πάνω απ' όλα όμως εγώ βλέπω την αρχαία ελληνική ως εργαλείο που βοηθά τη σκέψη πολύπλευρα, τα είπα στα πρώτα ποστς, δεν επαναλαμβάνομαι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Libertus
Συντονιστής
Ο Libertus αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μεταπτυχιούχος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 10,251 μηνύματα.
03-05-15
01:14
Δεν πιστεύω πως ούτε εσύ ο ίδιος με αυτές τις παραθέσεις κατοχύρωσες την μία και μοναδική αλήθεια. Θαρρείς ότι δεν μπορώ να βρω στο διαδίκτυο ένα σωρό κείμενα, τα οποία αποδεικνύουν ότι τα αρχαία ελληνικά δεν είναι νεκρή γλώσσα; Πάμπολλα. Δεν θα μπω όμως σε αυτή τη διαδικασία. Κάθε άποψη επιδέχεται και αιρετικούς και προφανώς δεν θα μου επιβάλουν τίποτα η Ρεπούση και οι ομοιδεάτες της. Μου αρέσει που παραθέτεις και Κριάρα, πιο ανεξάρτητος πολιτικά πεθαίνει!Η Γλωσσολογια την οποια επικαλεισαι εχει οντως αποφανθει, αλλα οχι αυτο που εσυ υποστηριζεις. Η ιδεοληψια με την διδασκαλια της Αρχαιας Ελληνικης που μαστιζει την ελληνικη εκπαιδευση μονο επιζημια ειναι, γιατι ειναι εις βαρος της διδασκαλιας της Νεας Ελληνικης. Συνηθως δε συνδεεται με ιδεολογηματα περι ''κατωτεροτητας'' της Νεας Ελληνικης και ''φθορας'' (ο,τι και αν σημαινει αυτο) της γλωσσας. Ειναι οπως με την ιστορικη αφηγηση που αναφερεται σε ''χρυσους'' και ''ασημενιους'' αιωνες του παρελθοντος ενω τωρα ζουμε σε ''κατωτερες'' εποχες. Οι προεκτασεις ειναι σαφεις: εξιδανiκευση του παρελθοντος και αποστροφη του ''ταπεινου'' παροντος. Για την δε Ελληνικη γλωσσα η ιδεοληπτικη αποθεωση της Αρχαιας Ελληνικης και η αντιστοιχη υποβαθμιση της ''ταπεινης'' Νεοελληνικης εχει ως αποτελεσμα να φτανουν πολλοι που γοητευονται απο την ''ανωτερη'' Αρχαια γλωσσα να μιλουν ενα περιεργο υβριδιο που ουτε σωστα Αρχαια Ελληνικα ουτε σωστα Νεα ελληνικα ειναι. Ουτε καν σωστη Καθαρευουσα ειναι σε πολλες περιπτωσεις.
Ο Μπαμπινινωτης ο ιδιος ειχε κανει τηνη διαστιξη σε γλωσσες χαρακτηριζομενες ως ''εξαφανισμενες'' και ''νεκρες''.
https://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=170834, πριν η Ρεπουση κανει την περιφημη δηλωση για τις ''λεγομενες νεκρες γλωσσες''.
Οσο για τους φιλολογους: Ο Κριαρας ειχε εισηγηθει να μην διδασκονται αρχαια ελληνικα απο το πρωτοτυπο στο γυμνασιο. Καλα ο Κριαρας θα πει κανεις ειναι νεοελληνιστης. Την ιδια αποψη εχει και ο Δ.Μαρωνιτης, απο τους μεγαλυτερους (εν ζωη και μη) Ομηριστες που ομολογουμενως γραφει παντα στις επιφυλλιδες του σε ''δυσκολα'' ελληνικα.
https://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=300817
https://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=162514
Καλο γενικα ειναι οταν αναφερομαστε σε κατι να εχουμε αποψη την συγχρονης επιστημονικης αποψης του θεματος. Χωρις να εχω επιστημονικη καταριση στη Γλωσσολογια συνιστω το ιστολογιο του Ν.Σαραντακου, που αν και δεν εχει και ο ιδιος πτυχιο γλωσσολογο, εχει κανει πολυ μελετη και δουλεια στη Γλωσσολογια. Για μια προφανως πιο εκλαικευτικη γνωση του αντικειμενου, αλλα και παλι αρκει για να διαλυθουν διαφοροι γλωσσικοι μυθοι. Παντως σιγουρα οχι ιστολογια οπως αυτο της αρχικης δημοσιευσης με τιτλους αρθων: ''ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟ! Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΠΟΥ ΣΑΣ ΚΡΥΒΟΥΝ: Η ΑΝΩΤΕΡΟΤΗΤΑ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ ΚΑΙ ΓΙΑΤΙ Η ΝΕΑ ΤΑΞΗ ΠΡΑΓΜΑΤΩΝ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΜΙΛΑΜΕ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ''
ΥΓ Απο το αρθρο του Μαρωνιτη επειδη το βρηκα πολυ ωραιο και πετυχημενο:
Ο Μπαμπινιώτης μίλησε για "χαρακτηριζόμενες νεκρές γλώσσες". Αυτή η στάση δείχνει μια ουδετερότητα. Εξάλλου, εσύ ο ίδιος λες ότι η Ρεπούση προέβη αργότερα στη δήλωση περί νεκρής γλώσσας και ο Μπαμπινιώτης διαφώνησε μαζί της. Συνεπώς, δεν καταλαβαίνω τι αποδεικνύεις ακριβώς.
Και τέλος κανείς δεν μίλησε για υπονόμευση της ελληνικής και αποθέωση της αρχαίας ελληνικής. Το ενδιαφέρον μου έγκειται στη σωστή διδασκαλία των ελληνικών (νέων και αρχαίων), ειδάλλως δεν θα ασχολιόμουν. Ένα άμεσο μέτρο που θα μπορούσε να παρθεί, για να βοηθήσουν πραγματικά τα αρχαία τους μαθητές στη γενική παιδεία θα ήταν να αλλάξει ο τρόπος εξέτασης τους, με έμφαση σε γλωσσολογικά στοιχεία, σύνταξη (ίσως σε άγνωστες προτάσεις) και ερμηνευτικά . Έτσι ουσιαστικά θα "υποχρεωθούν" να τα μάθουν σωστά. Γενικά η καλή γνώση της αρχαίας βοηθάει αρκετά και στη νέα. Δύσκολα θα δεις κάποιον που μελέτησε προσεκτικά τα αρχαία να κάνει πολλά λάθη στη νέα. Φυσικά βέβαια και τα νέα θα πρέπει να συνεχίσουν να διδάσκονται εντατικά. Τα περισσότερα όμως από αυτά που κάνουν στα αρχαία του γυμνασίου, οι μαθητές τα έχουν ήδη διδαχθεί στη νέα στο δημοτικό. Η αδυναμία πολλών να προχωρήσουν οφείλεται και σε ένα βαθμό στην αδιαφορία και την απαξίωση των αρχαίων. Δεν είναι όλα προβλήματα του συστήματος. Τα αρχαία ελληνικά επίσης, εάν διδαχθούν από μικρή ηλικία, μπορούν να συμβάλουν στην ελαχιστοποίηση μαθησιακών προβλημάτων (σύμφωνα με την επιστήμη, όχι με εμένα...).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Libertus
Συντονιστής
Ο Libertus αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μεταπτυχιούχος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 10,251 μηνύματα.
02-05-15
19:25
Η αρχαία ζει μέσα στην νέα ελληνική. Δεν ζουν μόνο στερεότυπες φράσεις, ζουν πολλές λέξεις και υπάρχει άμεση συνάφεια των δύο γλωσσών. Ακόμα και η δοτική επιβιώνει σε κάποιες περιπτώσεις. Π.χ. αντί να πεις "στο σύνολο", μπορείς να πεις "εν συνόλω". Η ίδια συνάφεια δεν υπάρχει και μεταξύ της λατινικής και των λατινικών. Η λατινική θεωρείται νεκρή γλώσσα, καθώς έδωσε τη θέση της σε γλώσσες, οι οποίες έχουν ως "μητέρα" τη λατινική αλλά συνιστούν πολύ διαφορετικές γλώσσες. Για αυτά έχει αποφανθεί η γλωσσολογία. Η αρχαία όμως δεν είναι νεκρή γλώσσα, γιατί έχει άμεση σχέση με τη νέα, είναι δηλαδή η βάση της που εξελίχθηκε και πολύ ορθώς ξεσηκώθηκαν ο φιλολογικός κόσμος και ο Μπαμπινιώτης, μετά τις δηλώσεις που είχε κάνει η Ρεπούση περί νεκρής γλώσσας.
Προσπάθεια υποβιβασμού της αρχαίας ελληνικής με τον χαρακτηρισμό της ως νεκρής γλώσσας γίνεται μόνο από τους πολέμιούς της και προφανώς οι υποστηρικτές της δεν λένε το αντίθετο, για να εξυψώσουν την αξία της. Εμείς αναγνωρίζουμε ότι έχει την ίδια αξία, όπως και να χαρακτηριστεί. Οι εξαφανισμένες γλώσσες για τις οποίες μιλάς είναι ταυτόσημη έννοια με τις νεκρές γλώσσες. Δεν υπάρχει καμία διάκριση, ακόμα στο βικι άμα κοιτάξεις, το ίδιο πράγμα γράφει. Νεκρές γλώσσες (ή εξαφανισμένες) είναι αυτές που αναφέρεις, καθώς και η λατινική.
Προσπάθεια υποβιβασμού της αρχαίας ελληνικής με τον χαρακτηρισμό της ως νεκρής γλώσσας γίνεται μόνο από τους πολέμιούς της και προφανώς οι υποστηρικτές της δεν λένε το αντίθετο, για να εξυψώσουν την αξία της. Εμείς αναγνωρίζουμε ότι έχει την ίδια αξία, όπως και να χαρακτηριστεί. Οι εξαφανισμένες γλώσσες για τις οποίες μιλάς είναι ταυτόσημη έννοια με τις νεκρές γλώσσες. Δεν υπάρχει καμία διάκριση, ακόμα στο βικι άμα κοιτάξεις, το ίδιο πράγμα γράφει. Νεκρές γλώσσες (ή εξαφανισμένες) είναι αυτές που αναφέρεις, καθώς και η λατινική.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Libertus
Συντονιστής
Ο Libertus αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μεταπτυχιούχος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 10,251 μηνύματα.
02-05-15
18:28
Η αρχαία και η νέα ελληνική συνιστούν κατ' ουσίαν μια ενιαία γλώσσα: την ελληνική. Κάτι που εξελίσσεται δεν πεθαίνει, απλά αλλάζει. Σκεφτείτε επίσης ότι πολλές λέξεις και φράσεις της αρχαίας χρησιμοποιούνται ακόμα και σήμερα, καθώς και ότι οι λέξεις της νέας βρίσκουν τις ρίζες τους στα αρχαία, ενώ η αρχαία συνιστά και πνευματικό και ηθικό φορέας της νέας ελληνικής.Νεκρες γλωσσες κατα την Γλωσσολογια ειναι αυτες που δεν εχουν φυσικους ομιλητες. Ετσι νεκρες γλωσσες ειναι τα αρχαια ελληνικα απο τα οποια προερχονται τα νεα ελληνικα και τα λατινικα απο τα οποια προερχονται τα ιταλικα, ισπανικα κτλ κτλ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Libertus
Συντονιστής
Ο Libertus αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μεταπτυχιούχος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 10,251 μηνύματα.
02-05-15
17:58
Τα αρχαία ελληνικά ΔΕΝ είναι νεκρή γλώσσα. Έχουν άμεση σχέση με τη νέα ελληνική, η οποία θεωρείται και συνέχεια της αρχαίας. Εδώ σε χώρες του εξωτερικού αναγνωρίζουν την αξία της ως χρήσιμου εργαλείου για την οργάνωση της σκέψης και θα πάμε να τα καταργήσουμε εμείς;Όλες οι σύγχρονες γλώσσες προέρχονται από την εξέλιξη κάποιων παλαιότερων. Όμως πουθενά στον κόσμο δεν διδάσκονται τα παιδιά μια νεκρή γλώσσα σαν υποχρεωτικό μάθημα γενικής παιδείας. Παντού εκτός της Ελλάδας, η γλώσσα - πρόγονος διδάσκεται μόνον σε όσους επιθυμούν να ειδικευτούν σ΄αυτήν ή σε όσους τη θέλουν για χόμπι. Είμαστε πρωτοπόροι και πιο έξυπνοι από όλους, τι να κάνουμε;
Η απαξίωση της αρχαίας ελληνικής στην Ελλάδα εν συγκρίσει με παλιότερα και ο πλέον μηχανιστικός τρόπος μελέτης της και εξέτασής της έχουν συμβάλει στην κατακρεούργηση της νέας ελληνικής και της γλωσσικής ένδειας που δεσπόζει σήμερα. Δεν τα μαθαίνουμε, για να τα μιλήσουμε, αλλά τα μαθαίνουμε ως νοητικό εργαλείο για την καλύτερη κατανόηση της ελληνικής, την κατανόηση συντακτικών φαινομένων και ορθογραφικών ιδιομορφιών και φυσικά για την διαμόρφωση καλύτερης οργανωτικής δομής του εγκεφάλου μας. Επιπροσθέτως, πολλά κείμενα έχουν παιδευτικό χαρακτήρα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.