Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
27-09-07
14:57
Συμφωνώ με τον προλαλήσαντα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
26-09-07
15:21
Μάλλον ζω σε άλλο κόσμο, που η αποφοίτηση από το σχολείο ή το πανεπιστήμιο δεν αποτελεί ένδειξη παιδείας. Αντιθέτως, η παιδεία ενός ανθρώπου φαίνεται από άλλα χαρακτηριστικά. Και η σφαιρικότητα της γνώσης είναι αναγκαστικά σχετιζόμενη με την προσπάθεια που θα καταβάλει. Επειδή μην μου πεις ότι το εκπαιδευτικό σύστημα ευνοεί την σφαιρικότητα της γνώσης!
Αγαπητή συνομιλήτρια, ομολογώ ότι κι εγώ δεν κατάλαβα αυτό το τμήμα της απάντησής σου. Νομίζω ότι δεν έχει καμμία σχέση με αυτά που είπα. Μήπως δεν με κατάλαβες καλά; Ίσως να χρειάζονται διευκρινίσεις. Ειδικά αυτό που έχω σημειώσει με bold δεν κατάλαβα καθόλου σε ποια δική μου φράση αναφερόταν.
Πέρα από αυτό, πράγματι η προσπάθεια που θα καταβάλει ο μαθητής από τη μεριά του, είναι σημαντική παράμετρος για την απόκτηση της γνώσης. Όσο καλό και να είναι ένα σύστημα διδασκαλίας, αν ο ίδιος ο μαθητής δεν ενδιαφέρεται και δεν προσπαθεί, δεν μπορεί κανείς να "του ανοίξει το κεφάλι και να του τα βάλει μέσα" που λέμε. Η μαθησιακή διαδικασία χρειάζεται κόπο και από την πλευρά των δασκάλων και από την πλευρά των μαθητών. Όσο για τη σφαιρικότητα της γνώσης, συμφωνώ μαζί σου, όπως θα φανεί και παρακάτω...
Δεν θεωρώ κανέναν αυθεντία. Αν συνέβαινε αυτό και κάποιοι είχαν το ακαταλόγιστο δεν θα είχε περάσει η δημοτική στα σχολεία παράδειγμα, καθώς οι τότε δάσκαλοι επιθυμούσαν την καθαρεύουσα.
Αυτό είναι ένα πολύ σοβαρό επιχείρημα και θα ήθελα να το σημειώσω, αφού μας δείχνει την άλλη πλευρά του ζητήματος. Κανείς δεν είναι αυθεντία ούτε βρίσκεται στο απυρόβλητο (όπως ίσως θα ήταν σωστότερη η έκφραση, ζητώ συγνώμη για τη διόρθωση, όμως το ακαταλόγιστο αναφέρεται στους σχιζοφρενείς και μου φάνηκε αδόκιμο ως όρος).
Το επιχείρημα γίνεται ακόμη σοβαρότερο, όταν σκεφτούμε τα όσα συνέβησαν με το βιβλίο ιστορίας της Στ' δημοτικού. Ποιανού, όχι την αυθεντία αλλά ακόμη και τη σοβαρότητα μπορεί να εμπιστευτεί κανείς μετά από αυτά;
Υποτίθεται (και αυτό το "υποτίθεται" σηκώνει πολύ συζήτηση φυσικά) ότι κάθε σύστημα σχεδιάζεται από ανθρώπους με γνώση και εμπειρία, έχοντας κάποιους τελικούς στόχους που δεν είναι πάντα δυνατόν να γίνουν κατανοητοι από τον μαθητή. Δεν εννοώ τους ίδιους τους δασκάλους/καθηγητές των σχολείων αλλά τους ειδικούς που σχεδιάζουν το σύστημα. Με αυτήν την έννοια, θα πρέπει να υπάρχει κάποιο ελάχιστο επίπεδο εμπιστοσύνης στα οράματα των συγκεκριμένων ανθρώπων.
Όταν έγινε η αλλαγή από την καθαρεύουσα στη δημοτική, υπήρξαν φωτισμένοι παιδαγωγοί με κύρος, όπως ο Κακριδής και ο Τριανταφυλλίδης, που αγωνίστηκαν γι' αυτό και έπεισαν με τα γραπτά τους ότι έτσι θα έπρεπε να γίνει. Θα πρέπει να θυμόμαστε ότι το θέμα της δημοτικής έλαβε βαθύτατες πολιτικές διαστάσεις και ότι η συντριπτική πλειοψηφία της κοινωνίας συναινούσε στην εκμάθηση της δημοτικής, αφού η καθαρεύουσα είχε συσχετιστεί με καθεστώτα ανελεύθερα και καταπιεστικά (μέχρι και με τη Χούντα) του άμεσου παρελθόντος στη χώρα μας.
Παρολαυτά, ακόμη και με την επιβολή της δημοτικής ή του μονοτονικού, ο αρχικός αντικειμενικός στόχος της παιδείας δεν άλλαξε. Η παιδεία και πάλι θα έπρεπε να προσφέρει πρόσβαση σε όλους τους κύριους τομείς της επιστήμης και να παρέχει βασικές γνώσεις επ' αυτών σε όλους τους μαθητές. Ο τελικός σκοπός θεωρητικά ήταν ένας πολίτης που έχει παρακολουθήσει σωστά και έχει τελειώσει επιτυχώς και με επάρκεια τη δωδεκαετή εκπαίδευση να μπορεί να θεωρείται "μορφωμένος" και να έχει τα απαραίτητα γνωστικά και κοινωνικά εφόδια (αφού θα έπρεπε να διαπαιδαγωγηθεί και ως μέλος μιας κοινότητας) για να σπουδάσει αυτό που θα επιλέξει, αλλά και να γίνει ελεύθερος και δημοκρατικός πολίτης. Άλλωστε, τις ίδιες κατευθύνσεις έχουν τα εκπαιδευτικά συστήματα στις περισσότερες χώρες της Ευρώπης, με παραδείγματα τη Γαλλία, τη Γερμανία ή την Ελβετία. Έχω γνωρίσει αποφοίτους σχολείων αυτών των χωρών και διαπίστωσα ότι αυτόν το στόχο τον έχουν πράγματι επιτύχει.
Για δύο περίπου δεκαετίες το σύστημα κατάφερε να λειτουργήσει και να προσφέρει αυτό που είχαν οραματιστεί οι δημιουργοί του, ωστόσο άρχισε να δείχνει σημάδια παρακμής από τα μέσα της δεκαετίας του '80. Από τα μέσα της δεκαετίας του '90 και ύστερα, το σύστημα άρχισε να γίνεται δυσλειτουργικό και ν' απαξιώνεται, παρά το γεγονός ότι η απαίτηση για σφαιρική παιδεία δεν έπαψε να υπάρχει, τουλάχιστον όπως μπορεί να διαπιστώσει κανείς από τις "δηλώσεις" των εκπροσώπων των διδασκόντων αλλά και των εκάστοτε "ειδικών" του υπουργείου.
Είναι φανερό, ως γενική αρχή, ότι δεν μπορεί οι μαθητές να πιστεύουν πως γνωρίζουν περισσότερα από τους διδασκάλους τους, όπως και το ότι οι τελευταίοι θα πρέπει να προκαλούν το σεβασμό στους μαθητές τους. Ωστόσο, ο σεβασμός κερδίζεται και δεν επιβάλλεται. Τα όσα έχουν συμβεί στο χώρο της παιδείας τα τελευταία χρόνια μόνο σεβασμό δεν προκαλούν, αντιθέτως οδήγησαν με μαθηματική ακρίβεια στην απαξίωση του συστήματος, αλλά και της μαθησιακής διαδικασίας γενικότερα.
Σφαιρική παιδεία δεν υφίσταται στο συγκεκριμένο εκπαιδευτικό σύστημα. Πολλά μαθήματα που για μερικούς είναι σημαντικά μένουν απέξω. Ούτε σεξουαλική αγωγή δεν υπάρχει. Καθώς για να καλυφθούν οι κλίσεις και τα ενδιαφέροντα όλων δεν αρκούν οι 6 σχολικές ώρες θεωρώ απαραίτητα τα μαθήματα επιλογής. Δηλαδή αν είχα κάνει ως τα 14 φυσική κι όχι ως τα 17 και στην θέση της είχα κάνει κάτι πού θα με κάλυπτε σαν άτομο θα ήμουν λιγότερο ολοκληρωμένη?
Εάν είχες αγαπητή μου διδαχθεί τη φυσική με το σωστό τρόπο, ακόμη κι αν δεν την επέλεγες ως αντικείμενό σου, θα είχε πολλά να σου προσφέρει, τα οποία δεν είναι δυνατόν να κατανοήσεις αυτή τη στιγμή, αφού δεν φρόντισε κανείς από τους δασκάλους σου (και μιλώ γενικότερα, όχι μόνο προσωπικά) να σου δείξει την ομορφιά, την αρμονία, τη φιλοσοφία και την κριτική και γόνιμη σκέψη που ενυπάρχουν μέσα στις θετικές επιστήμες. Αν και μόνο αυτά είχες κερδίσει από τη φυσική, τα μαθηματικά ή τη βιολογία, θα ήσουν πιο ολοκληρωμένη, ακόμη κι αν δεν θυμόσουν ούτε έναν τύπο της φυσικής ή μια μαθηματική εξίσωση. Τα μαθηματικά οδηγούν στη μουσική και στην αρμονία. Ο τρόπος σκέψης τους στη λογική. Δεν είναι τυχαίο πως το αρχαίο ελληνικό πρότυπο παιδείας περιελάμβανε τη μουσική, την ποίηση, τα μαθηματικά, τη γυμναστική και τη ρητορική, θεωρώντας ότι έτσι διαπαιδαγωγούσαν έναν ελεύθερο πολίτη που θα διέφερε από έναν δούλο (παρακαλώ ας μη σχολιαστεί το θέμα των δούλων στην αρχαία Ελλάδα, θα είναι ίσως ενδιαφέρον ως ανεξάρτητο θέμα).
Σαφώς κι έχεις δίκιο ότι ίσως θα έπρεπε να διδαχθείς λιγότερη φυσική και με άλλες κατευθύνσεις από αυτούς που θέλουν περαιτέρω να σπουδάσουν τις θετικές επιστήμες. Εδώ θα μπορούσε κάποιος να σου απαντήσει ότι "ορίστε, εμείς βάλαμε στο σύστημα τη φυσική, τη βιολογία, τα μαθηματικά αλλά και την ιστορία γενικής παιδείας, ακριβώς γι' αυτόν το λόγο". Το ερώτημα είναι σε αυτήν την περίπτωση: "Λειτουργούν όμως έτσι ή μήπως είναι απλά πρόσχημα και αγγαρεία;"
Γενικά θεωρείται ότι ενώ τα σχολεία διδάσκουν όλο και περισσότερη και πιο "προηγμένη" ύλη, περισσότερο από τα περισσότερα εκπαιδευτικά συστήματα της Ευρώπης, οι μαθητές μαθαίνουν όλο και λιγότερα. Πιστεύω, όπως και πολλοί άλλοι, ότι το σχολείο θα έπρεπε να διδάσκει λιγότερα πράγματα, όμως να είναι σχεδιασμένο ώστε αυτά να τα μαθαίνει κάποιος σωστά και σε βάθος, με τρόπο που να καλλιεργεί τις αντίστοιχες δεξιότητες, όπως ανέφερα παραπάνω.
Συμφωνώ 1000%. Αυτό είναι το πρόβλημα του συστήματος και όχι αν θα διαχωρίζονται οι καλοί σε κάποιο μάθημα από τους λιγότερο καλούς.
Όπως και η Underwater αλλά κι εγώ, έτσι και ο Faithplus1 πιστεύει αυτό που φαίνεται ότι έχει γίνει κοινή συνείδηση σε όλους μας. Σφαιρική παιδεία δεν υπάρχει στην Ελλάδα. Πέρα από τις επιμέρους διαφωνίες μας στις λεπτομέρειες του εκπαιδευτικού συστήματος, όλοι φαίνεται να συμφωνούμε ότι αυτό δυσλειτουργεί, αφού όποιοι κι αν προφασίζεται πως είναι οι στόχοι του, αυτοί δεν επιτυγχάνονται και όλες οι διορθώσεις καταλήγουν στο ίδιο κακό αποτέλεσμα. Θα πρέπει να θυμόμαστε ότι οι μαθητές μας έχουν την τρίτη χειρότερη απόδοση σε παγκόσμιο επίπεδο, σύμφωνα με επίσημες στατιστικές. Από την άλλη, οι Έλληνες διαπρέπουν στο εξωτερικό και μάλιστα σε υψηλό επίπεδο.
Τι να φταίει άραγε γι' αυτό;
Αλλά ο τρόπος που σου το προσφέρει το ελληνικό κράτος με κάνει και αναγουλιάζω κάθε φορά που έχω μαθήματα θετικής οδού.
Όχι πως τα θεωρητικά μαθήματα τα διδάσκουν σωστά, αλλά τουλάχιστον αυτά επέλεξα.
Ούτε σαφώς ανέφερα να μην διδασκόμαστε Αντιγόνη και γενικά αρχαίο συλλογισμό. Είναι καλό και εποικοδομητικό. Αλλά ίσως όταν εσείς κάνατε Αντιγόνη στο σχολείο μαθαίνατε κάτι.
Σημειώνω χωρίς περαιτέρω σχόλια τις εκφράσεις του συνομιλητή μας, που δίνουν με εύγλωττο τρόπο τις διαστάσεις του προβλήματος. Απλά θα πω ότι η μόνη διαφορά του τότε με το σήμερα είναι ότι υπήρχε ακόμη κάποιος σεβασμός για την έννοια του σχολείου κι έτσι από μόνοι μας θέλαμε και μαθαίναμε κάτι. Από την πλευρά των καθηγητών είχαμε από τότε σημαντικά παράπονα, που δυστυχώς επιβεβαιώθηκαν, αφού τα πρώτα σημάδια της παρακμής ήδη είχαν αρχίσει να φαίνονται.
Γιατί εμείς κάθε φορά που μπαίναμε για το συγκεκριμένο μάθημα, οι μισοί κοιμόντουσαν, οι άλλοι μισοί κοιτούσαν το ελληνικό γαλάζιο και μερικοί παρακολουθούσαν με απέχθεια, γιατί "το υπουργείο έλεγε" να διδάσκει ο καθηγητής κάνοντας σύνταξη. Που; Στην Αντιγόνη. Σε ένα από τα πολυπλοκότερα αρχαία πεζά.
Συνεχίζω απλά να σημειώνω τις πολύ σημαντικές ενστάσεις του συνομιλητή.
Αλλά το θέμα είναι άλλο όπως αναφέρεται και στα τελευταία μηνύματα. Η συνολική παιδεία ξεκινά και καταλήγει στο μηδέν σ'αυτή τη χώρα.
Ας αλλάξει αυτό και τότε θα μπορούμε να συζητάμε για μεθόδους διαχωρισμού μαθητών και άλλα σχετικά ευρωπαϊκά προγράμματα.
Αυτό το μηδέν, έως πότε θα το ανεχόμαστε αγαπητοί μου φίλοι;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
25-09-07
15:30
Διαφωνώ ότι τα παιδιά στα 12-13 είναι ανώριμα να καταλάβουν τι τους ταιριάζει και τι όχι. Νομίζω τα υποτιμάς. Επίσης διαφωνώ ότι οι φυσικές επιστήμες έχουν μπει μέσα μου, αν σκεφτείς ότι δεν ασχολούμουν καθόλου μαζί τους. Αν εξαιρέσουμε πράξεις και απλή μέθοδο των τριών (ύλη δημοτικού) δεν τις χρησιμοποιώ στην καθημερινότητά μου. Και σίγουρα μέσω φυσικής ας πούμε έμαθα για ορισμένα φαινόμενα, αλλά κι αυτά αποτελούν ύλη δημοτικού.
Δεν νομίζω ότι υποτιμώ κανέναν. Μήπως η αγαπητή συνομιλήτρια υποτιμά το προφανές;
Το νόημα στο σχολείο είναι να βάλει τα παιδιά ν' ασχοληθούν με όλες τις βασικές επιστήμες. Είχα ένα συμμαθητή (πέρασε για λίγο κι απ' το στέκι) που δεν ήθελε να σπουδάσει στο πανεπιστήμιο. Ήταν όμως έξυπνο παιδί και παρά το γεγονός ότι δεν ασχολήθηκε αρκετά για να πάρει μεγάλους βαθμούς, όταν τελείωσε το λύκειο είχε πάρει από το 12ετές σχολείο όλες τις βασικές γνώσεις που του χρειάζονταν για ν' ανταπεξέλθει στην επαγγελματική και κοινωνική ζωή του. Συζητώντας μαζί του έβλεπες και βλέπεις ένα μορφωμένο άνθρωπο με σφαιρικές γνώσεις κι όχι έναν ημιμαθή. Το σχολείο απευθύνεται και σε αυτούς που δεν θέλουν να σπουδάσουν οπωσδήποτε. Ίσως η πολύχρονη λειτουργία του ως απλός προθάλαμος του πανεπιστημίου, γεγονός που έχει χαρακτηριστεί ως αρνητικό απ' όλους τους ειδικούς στο χώρο, έχει δώσει τροφή σε τέτοιου είδους σκέψεις.
Γνώρισα ένα παιδί 13 ετών, το οποίο διαπίστωσα συζητώντας μαζί του ότι ήταν τεράστιο ταλέντο στις θετικές επιστήμες. Το ίδιο πίστευε ότι δεν ήταν καθόλου καλό στα μαθηματικά και ότι δεν του αρέσουν καθόλου. Όταν του εξήγησα μερικές μαθηματικές έννοιες, όχι μόνο τις κατάλαβε, αλλά με εξέπληξε με τις σωστές του απαντήσεις, σε πράγματα που θα τα συναντήσει 2-3 τάξεις αργότερα. Εάν του δινόταν η επιλογή δεν θ' ασχολείτο περαιτέρω με τις θετικές επιστήμες κι ίσως η Ελλάδα έχανε ένα μεγάλο ταλέντο.
Σας ξαναείπα για τον εαυτό μου σε σχέση με τη βιολογία. Σήμερα τη λατρεύω. Δεν μπορώ να με φανταστώ χωρίς αυτήν.
Όσο για τα μαθήματα επιλογής δεν διαφωνώ καθόλου με τη συνομιλήτρια. Ας θυμόμαστε όλοι όμως, ότι ακόμη και στο πανεπιστήμιο, σε προπτυχιακό ή μεταπτυχιακό επίπεδο, υπάρχουν μαθήματα επιλογής, όμως υπάρχουν και υποχρεωτικά. Αυτά είναι τα μαθήματα που αφορούν τομείς της επιστήμης που οι δάσκαλοί μας έχουν κρίνει ότι είναι απαραίτητο κάποιος να τους γνωρίσει για να μπορεί να πάρει ένα πτυχίο στην επιστήμη αυτήν. Γιατί να μην εμπιστευτούμε την κρίση των δασκάλων μας; Εμείς ξέρουμε περισσότερα απ' αυτούς; Πόσο μάλλον ένα παιδί σε μια ηλικία που η πολιτεία δεν το θεωρεί ώριμο να πάρει πολλές αποφάσεις από μόνο του. Πρέπει να καταργήσουμε τους γονείς, τους κηδεμόνες και τους δασκάλους;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
24-09-07
15:22
Για το πρώτο ερώτημα, έχω ξεχωρίσει κάποιες απαντήσεις που με έχουν πείσει:
Οι τρεις αυτές απαντήσεις, με πολιτική άποψη και κοινωνική ευαισθησία, με κάνουν να τείνω προς αυτήν την πλευρά. Ειδικά η τελευταία, από ακόμη έναν καινούριο για μένα συνομιλητή, έθεσε κι ένα επιπλέον σοβαρό ζήτημα, αυτό της συμμετοχής των μαθητών στην εξέλιξη της τάξης ως σύνολο. Χαίρομαι που διαβάζω τέτοιες απόψεις, τις θεωρώ πραγματικά προοδευτικές. Το σχολείο θα πρέπει να καλλιεργεί την ομαδικότητα και την αλληλεγγύη, όχι τον ατομισμό και το σκληρό ανταγωνισμό.
Μια άλλη πτυχή του προβλήματος:
Πολλοί το έχουν αναφέρει κι εγώ επίσης το πιστεύω, ότι το πραγματικό πρόβλημα της παιδείας είναι άλλο. Το σύστημα είναι δομημένο γραφειοκρατικά, οι καθηγητές επιδεικνύουν δημοσιοϋπαλληλική νοοτροπία, φορτώνοντας όλο το εκπαιδευτικό έργο στα φροντιστήρια και αποφεύγοντας να αναλάβουν τις ευθύνες που τους αναλογούν για τα πανθομολογούμενα χάλια της παιδείας μας. Από τις περισσότερες απαντήσεις προκύπτει ότι ένας δάσκαλος με μεράκι και αγάπη για το λειτούργημά του μπορεί να παρέμβει για να εξισορροπήσει τις δύσκολες παραμέτρους του ζητήματος που συζητάμε: Από τη μια να μην βαριούνται και να μην καταδικάζονται στη μετριότητα οι χαρισματικοί μαθητές κι από την άλλη να μην απαξιώνονται οι πιο αδύναμοι. Να βοηθηθούν οι δυσπροσάρμοστοι να προσαρμοστούν. Να βρουν ανώτερα ενδιαφέροντα οι πιο προχωρημένοι. Να αρθούν κοινωνικές και εθνικές ανισότητες. Δυστυχώς το σχολείο λειτουργεί με τρόπο που απαξιώνει τη μάθηση γενικότερα. Έχω φτάσει να λέω ότι "ο καλύτερος τρόπος για να μη μάθει κανείς κάτι, είναι να το διδάξεις στα σχολεία". Αυτή η άποψη δεν είναι χιουμοριστική, ούτε τη λέω αβασάνιστα, την έχω ακούσει στην πράξη από πλήθος μαθητών μου στα φροντιστήρια.
Που είναι η παιδεία κι η υγεία σας; Κύριε υπουργέ, μαμώ τα υπουργεία σας, λέει ο Νίβο... Πόσα χρόνια μας τάζουν χρηματοδότηση για την παιδεία; Αφού συνεχίζουμε να τους ψηφίζουμε, κορόιδα είναι να τα δώσουν;
Φυσικά δεν φταίνε μόνο οι καθηγητές για τα χάλια. Το ανέφερα με αυτόν τον τόνο παραπάνω, απλά γιατί έχω ακούσει ελάχιστους εκπαιδευτικούς κατ' ιδίαν και απολύτως κανέναν συνδικαλιστή δημοσίως να παραδέχονται ότι έχουν κι αυτοί ευθύνες. Όσο για τις ευθύνες του κράτους;;; Φυσικά και το ψάρι βρωμάει απ' το κεφάλι.
Ίσως να μην γνωρίζετε ότι αυτό είναι εντολή του υπουργείου προς τους καθηγητές, για παιδαγωγικούς δήθεν λόγους. Εγώ το γνωρίζω από το 1993, όπου βοήθησα κάποια συγγενή μου καθηγήτρια φυσικής στη διόρθωση των γραπτών της Β' γυμνασίου. Αναγκαστήκαμε να τραβάμε τους βαθμούς των γραπτών απ' τα μαλλιά, για να περάσουμε με το ζόρι μαθητές που δεν περνούσαν με τίποτε. Η συγγενής μου είπε: "Δεν μπορώ να κάνω τίποτε, αφού ξέρουν ότι θα περάσουν την τάξη όπως και νά' χει, δεν δείχνουν κανένα ενδιαφέρον". Χρόνια αργότερα, φτάσαμε να συζητάμε στα σοβαρά αν έπρεπε να περνάνε στην τριτοβάθμια εκπαίδευση μαθητές με γενικό βαθμό κάτω από τη βάση. Μείζον πολιτικό ζήτημα...
Αυτό το έχω συζητήσει και με πολλούς μαθητές μου. Κι εγώ όταν ήμουν μαθητής μισούσα τη βιολογία!!! Το πρόβλημά μου ήταν απλά ότι δεν την καταλάβαινα. Ευτυχώς που μου επέβαλε το σύστημα να προσπαθήσω περισσότερο και τελικά την ερωτεύτηκα.
Τα παιδιά δεν είναι ακόμη ώριμα να επιλέξουν σε αυτήν την ηλικία τι δεν θέλουν να διδαχθούν. Σε τέτοια περίπτωση μάλλον θ' απέρριπταν τα μαθήματα που τους δυσκόλευαν. Οι θετικές επιστήμες έχουν μπει αγαπητή μου συνομιλήτρια μέσα σου και τις χρησιμοποιείς χωρίς να το ξέρεις. Αν δεν σου τις δίδασκαν καθόλου (φυσικά δεν σου τις δίδαξαν σωστά) δεν θα μπορούσες να σκεφτείς με αυτόν τον τρόπο. Η γνώση είναι σύνολο. Η επιλογή της κατεύθυνσης γίνεται σε λίγο μεγαλύτερη ηλικία, αφού γνωρίσεις τα βασικά απ' όλες τις επιστήμες.
Αγαπητέ Αρκτούρε, με την ίδια λογική που αναπτύσσεις, θα έπρεπε κι εμείς των θετικών επιστημών να μη διδασκόμαστε την Ελληνική και να μιλούσαμε με σύμβολα, x,y, z κλπ. Δεν το καταλαβαίνω αυτό. Ένας μαθηματικός, αν δεν ερχόταν σ' επαφή με την Αντιγόνη και το ελληνικό πνεύμα στο σχολείο, πότε θα είχε την ευκαιρία; Άσε που μπορεί και να μη μάθαινε καλά τα μαθηματικά αργότερα. Ένας ζωγράφος ή ένας ποιητής, ένας φιλόλογος, ένας φιλόσοφος ή ένας θεολόγος νομίζετε ότι δεν έχουν να οφεληθούν από τη φυσική, από τα μαθηματικά ή από τη βιολογία;Το σχολείο δεν μας έμαθε την αγάπη για τη γνώση και το γεγονός ότι οι επιστήμες είναι μια ολότητα. Αυτός είναι ο λόγος που έχουν διαδοθεί τέτοιες αναχρονιστικές απόψεις ανάμεσα στους μαθητές.
Το παιδί μέχρι τα 18 του χρόνια, εκτός από την εκπαίδευση που δέχεται, (υποτίθεται) οτι δέχεται και στοιχειώδης βάσεις παιδείας. Αν οι μαθητές χωρίζοταν σε τμήματα ανάλογα με την επίδοση τους και το επίπεδο της νοημοσύνης τους κατά συνέπεια, θα καταργούταν η έννοια της ανεχτικότητας για τους έξυπνους μαθητές και θα αναπτύσσοταν η έννοια του ρατσισμού για τους λιγότερο έξυπνους μαθητές αντίστοιχα. Νομίζω είναι ευνόητο οτι κάτι τέτοιο δεν υποστηρίζει την παιδεία που (υποτίθεται) ενδέχεται να αποκτήσει ασυνείδητα ο μαθητής αλλά και παράλληλα την εικόνα της κοινωνίας που πρόκειται να βιώσει αργότερα.
Αυτή η ανομοιογένεια θα οδηγήσει στην 'γκετοποίηση' ατόμων με μικρό iq, παιδιών με μαθησιακές δυσκολίες, παιδιών που η οικογένεια τους δεν μπορεί να τους βοηθήσει με την εκπαίδευση τους, παιδιών που οι γονείς δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα να τα βοηθήσουν με επιπλέον μαθήματα και παιδιών τα οποία είναι πολύ χαρισματικά αλλά αντιμετωπίζουν προβλήματα προσαρμογής (πολλές ιδιοφυΐες είχαν πολύ κακές επιδόσεις στο σχολείο) Είναι ακριβώς αυτό που λέει και η σουσπίρια σχετικά με τον
τα παιδιά με γονείς χαμηλής μόρφωσης και εισοδήματος που δεν μπορούν να τα βοηθήσουν στο σχολείο παρότι αυτά έχουν ικανότητες ή παιδιά που έχουν χαρίσματα αλλά δυσκολεύονται στην προσαρμογή θα αποκλείονται από το να κάνουν παρέα με τα έξυπνα παιδιά που είχαν την τύχη να γεννηθούν σε μια οικογένεια που μπορεί να τους βοηθήσει.
Φυσικά ο ανταγωνισμός μπορεί να είναι γόνιμος αλλά θεωρώ ένα υπερβολικά ανταγωνιστικό περιβάλλον σε μικρές ηλικίες μάλλον όχι και τόσο υγιές μιας και εκτός των άλλων θα καλλιεργεί το άγχος στα παιδιά.
Εχοντας μεγαλώσει σε μια μικτή τάξη χαιρομαι που είχα κακούς μαθητές αλλα και σπασίκλες(ημουν του 18,5 αλλα οχι φυτο) διπλα μου γιατι ο καθενας είχε την δική του προσωπικότητα και βοηθουσε ο ενας τον αλλον..
Οι καλοί μαθητες τους κακούς να καταλαβουν καποια πραγματα στο μαθημα αλλα και να τους δώσουμε μια "κλωτσια" να διαβάσουν και αυτοι μας βοηθουσαν να μην ζουμε σε ενα κοσμο που το μονο που μας ενδιαφερει ειναι το μάθημα.....συνεπως το προγραμμα είχε απολα...διαβασμα και αταξιες που αρμοζουν στην ηλικια μας....
Οτι
Οι τρεις αυτές απαντήσεις, με πολιτική άποψη και κοινωνική ευαισθησία, με κάνουν να τείνω προς αυτήν την πλευρά. Ειδικά η τελευταία, από ακόμη έναν καινούριο για μένα συνομιλητή, έθεσε κι ένα επιπλέον σοβαρό ζήτημα, αυτό της συμμετοχής των μαθητών στην εξέλιξη της τάξης ως σύνολο. Χαίρομαι που διαβάζω τέτοιες απόψεις, τις θεωρώ πραγματικά προοδευτικές. Το σχολείο θα πρέπει να καλλιεργεί την ομαδικότητα και την αλληλεγγύη, όχι τον ατομισμό και το σκληρό ανταγωνισμό.
Μια άλλη πτυχή του προβλήματος:
Δυστυχώς όμως, τουλάχιστον η κρατική παιδεία, είναι τόσο γραφειοκρατική και τόσο σκουριασμένη που ακόμα κι αν μπορούσε να δεχτεί κάτι τέτοιο, δεν θα μπορούσε να το εφαρμόσει. Μπορώ να σκεφτώ πλήθος αποριών που θα ανακάλυπταν ξαφνικά οι αρμόδιοι του υπουργείου, αλλά και μερικοί καρεκλοκαθηγητάδες - συνδικαλιστές.
Πολλοί το έχουν αναφέρει κι εγώ επίσης το πιστεύω, ότι το πραγματικό πρόβλημα της παιδείας είναι άλλο. Το σύστημα είναι δομημένο γραφειοκρατικά, οι καθηγητές επιδεικνύουν δημοσιοϋπαλληλική νοοτροπία, φορτώνοντας όλο το εκπαιδευτικό έργο στα φροντιστήρια και αποφεύγοντας να αναλάβουν τις ευθύνες που τους αναλογούν για τα πανθομολογούμενα χάλια της παιδείας μας. Από τις περισσότερες απαντήσεις προκύπτει ότι ένας δάσκαλος με μεράκι και αγάπη για το λειτούργημά του μπορεί να παρέμβει για να εξισορροπήσει τις δύσκολες παραμέτρους του ζητήματος που συζητάμε: Από τη μια να μην βαριούνται και να μην καταδικάζονται στη μετριότητα οι χαρισματικοί μαθητές κι από την άλλη να μην απαξιώνονται οι πιο αδύναμοι. Να βοηθηθούν οι δυσπροσάρμοστοι να προσαρμοστούν. Να βρουν ανώτερα ενδιαφέροντα οι πιο προχωρημένοι. Να αρθούν κοινωνικές και εθνικές ανισότητες. Δυστυχώς το σχολείο λειτουργεί με τρόπο που απαξιώνει τη μάθηση γενικότερα. Έχω φτάσει να λέω ότι "ο καλύτερος τρόπος για να μη μάθει κανείς κάτι, είναι να το διδάξεις στα σχολεία". Αυτή η άποψη δεν είναι χιουμοριστική, ούτε τη λέω αβασάνιστα, την έχω ακούσει στην πράξη από πλήθος μαθητών μου στα φροντιστήρια.
Όπως όμως αναφέρθηκε και προηγουμένως ποιος θα χρηματοδοτήσει μια τέτοια αλλαγή;
Που είναι η παιδεία κι η υγεία σας; Κύριε υπουργέ, μαμώ τα υπουργεία σας, λέει ο Νίβο... Πόσα χρόνια μας τάζουν χρηματοδότηση για την παιδεία; Αφού συνεχίζουμε να τους ψηφίζουμε, κορόιδα είναι να τα δώσουν;
Φυσικά δεν φταίνε μόνο οι καθηγητές για τα χάλια. Το ανέφερα με αυτόν τον τόνο παραπάνω, απλά γιατί έχω ακούσει ελάχιστους εκπαιδευτικούς κατ' ιδίαν και απολύτως κανέναν συνδικαλιστή δημοσίως να παραδέχονται ότι έχουν κι αυτοί ευθύνες. Όσο για τις ευθύνες του κράτους;;; Φυσικά και το ψάρι βρωμάει απ' το κεφάλι.
παίρνουν απολυτήριο λυκείου και άτομα που δεν ξέρουν να λύσουν Α' Βάθμια εξίσωση
Ίσως να μην γνωρίζετε ότι αυτό είναι εντολή του υπουργείου προς τους καθηγητές, για παιδαγωγικούς δήθεν λόγους. Εγώ το γνωρίζω από το 1993, όπου βοήθησα κάποια συγγενή μου καθηγήτρια φυσικής στη διόρθωση των γραπτών της Β' γυμνασίου. Αναγκαστήκαμε να τραβάμε τους βαθμούς των γραπτών απ' τα μαλλιά, για να περάσουμε με το ζόρι μαθητές που δεν περνούσαν με τίποτε. Η συγγενής μου είπε: "Δεν μπορώ να κάνω τίποτε, αφού ξέρουν ότι θα περάσουν την τάξη όπως και νά' χει, δεν δείχνουν κανένα ενδιαφέρον". Χρόνια αργότερα, φτάσαμε να συζητάμε στα σοβαρά αν έπρεπε να περνάνε στην τριτοβάθμια εκπαίδευση μαθητές με γενικό βαθμό κάτω από τη βάση. Μείζον πολιτικό ζήτημα...
Ξέρετε, πέρυσι, στη Β' Λυκείου, εμείς της θεωρητικής, είχαμε 2 ώρες άλγεβρα, 2 ώρες γεωμετρία, 2 ώρες φυσική και 2 ώρες χημεία. Δηλαδή 8 ώρες την εβδομάδα μαθήματα που τα σιχαινόμασταν. Και πολλά παιδιά έφτασαν στο σημείο να επανεξεταστούν γι'αυτά τα μαθήματα. Έλεος.
Εγώ σιχαινόμουν τις φυσικές επιστήμες, πέρα από βασικά μαθηματικά (που έμαθα στο δημοτικό) δεν τις χρησιμοποιώ, αλλά παρόλα αυτά στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση και αναγκάστηκα να τα παρακολουθώ και δεν έκανα στην θέση τους άλλα χρήσιμα μαθήματα όπως
Εξελιγμένη Γεωγραφία
Θρησκειολογία
Τέχνη
Ψυχολογία (εκτός από 1 χρονιά που καλύτερα να μην πω πώς ήταν).
Αυτό το έχω συζητήσει και με πολλούς μαθητές μου. Κι εγώ όταν ήμουν μαθητής μισούσα τη βιολογία!!! Το πρόβλημά μου ήταν απλά ότι δεν την καταλάβαινα. Ευτυχώς που μου επέβαλε το σύστημα να προσπαθήσω περισσότερο και τελικά την ερωτεύτηκα.
Τα παιδιά δεν είναι ακόμη ώριμα να επιλέξουν σε αυτήν την ηλικία τι δεν θέλουν να διδαχθούν. Σε τέτοια περίπτωση μάλλον θ' απέρριπταν τα μαθήματα που τους δυσκόλευαν. Οι θετικές επιστήμες έχουν μπει αγαπητή μου συνομιλήτρια μέσα σου και τις χρησιμοποιείς χωρίς να το ξέρεις. Αν δεν σου τις δίδασκαν καθόλου (φυσικά δεν σου τις δίδαξαν σωστά) δεν θα μπορούσες να σκεφτείς με αυτόν τον τρόπο. Η γνώση είναι σύνολο. Η επιλογή της κατεύθυνσης γίνεται σε λίγο μεγαλύτερη ηλικία, αφού γνωρίσεις τα βασικά απ' όλες τις επιστήμες.
Αγαπητέ Αρκτούρε, με την ίδια λογική που αναπτύσσεις, θα έπρεπε κι εμείς των θετικών επιστημών να μη διδασκόμαστε την Ελληνική και να μιλούσαμε με σύμβολα, x,y, z κλπ. Δεν το καταλαβαίνω αυτό. Ένας μαθηματικός, αν δεν ερχόταν σ' επαφή με την Αντιγόνη και το ελληνικό πνεύμα στο σχολείο, πότε θα είχε την ευκαιρία; Άσε που μπορεί και να μη μάθαινε καλά τα μαθηματικά αργότερα. Ένας ζωγράφος ή ένας ποιητής, ένας φιλόλογος, ένας φιλόσοφος ή ένας θεολόγος νομίζετε ότι δεν έχουν να οφεληθούν από τη φυσική, από τα μαθηματικά ή από τη βιολογία;Το σχολείο δεν μας έμαθε την αγάπη για τη γνώση και το γεγονός ότι οι επιστήμες είναι μια ολότητα. Αυτός είναι ο λόγος που έχουν διαδοθεί τέτοιες αναχρονιστικές απόψεις ανάμεσα στους μαθητές.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
24-09-07
14:13
Χαίρομαι πραγματικά που συναντώ ένα τόσο ωραίο θέμα, με τόσο υψηλό επίπεδο αντιπαράθεσης απόψεων μέσα στο στέκι. Μπράβο παιδιά!!! Μακάρι να μπορούσαμε πάντοτε να συζητάμε σ' αυτό το επίπεδο...
Το ζήτημα είναι πολύ περίπλοκο και δεν είναι καθόλου εύκολο να καταλήξουμε σε ένα οριστικό και απόλυτο συμπέρασμα. Ομολογώ πως δεν έχω συγκεκριμένη κι εμπεριστατωμένη άποψη επ' αυτού, ενώ το έχω σκεφτεί πολλές φορές και ως εκπαιδευτικός (διδάσκω σε φροντιστήρια) και ως γονιός. Επίσης θα πω ότι μέχρι να φτάσω στο σημείο να γράψω, ήδη έχω επηρεαστεί από τις απόψεις των συνομιλητών που έχω διαβάσει. Θα προσπαθήσω να δείξω κάποιες πλευρές του ζητήματος που μ' έχουν απασχολήσει, μέσω των πολύ ωραία διατυπωμένων έως τώρα απόψεων.
Αυτή είναι η δεύτερη (και δευτερεύουσα) ερώτηση που έχει θέσει η συνομιλήτρια, με την οποία δεν έτυχε έως τώρα να ανταλλάξουμε απόψεις και τη χαιρετίζω. Σε αυτό μάλλον έχω πιο κατασταλλαγμένη άποψη. Διαφωνώ με το να "τρέχουν" τα παιδιά τις τάξεις. Αυτό γιατί...
Να μια πολύ ωραία άποψη από έναν συνομιλητή με τον οποίο επίσης δεν είχα έως τώρα την τιμή να ανταλλάξω απόψεις. Κατά τη γνώμη μου, η νοητική ανάπτυξη αλλά και η μαθησιακή πρόοδος θα πρέπει να συμβαδίζει και με τη φυσική ανάπτυξη και ωριμότητα του μαθητή. Πιστεύω ότι οι γνώσεις πρέπει να ωριμάζουν μέσα στο μυαλό του παιδιού, ώστε να έχουν τον απαιτούμενο χρόνο να μετουσιωθούν σε "γνώση", δηλαδή σε ένα ενιαίο πλαίσιο αντίληψης των πραγμάτων, ώστε ο μαθητής να μπορεί όχι μόνο να αποθηκεύει "ωμή" (ανεπεξέργαστη) πληροφορία αλλά και να μάθει να την διαχειρίζεται κριτικά, με αποτέλεσμα να μπορεί να παράγει επεξεργασμένη πληροφορία, δηλαδή σκέψη. Επίσης, η παιδεία πρέπει να έχει ως στόχο της την ατομική ανέλιξη του μαθητή κι όχι μόνο την καλύτερη εκμετάλλευση των ικανοτήτων του από την κοινωνία (φυσικα κι αυτό είναι θεμιτό, όμως μέσα σε κάποια όρια). Τα παιδιά δεν είναι άλογα του ιπποδρόμου, ούτε πρωταθλητές των ολυμπιακών αθλημάτων που πρέπει να τα βιάζουμε ώστε ν' αποδώσουν περισσότερα για το σύστημα. Η μαθησιακή διαδικασία πρέπει να καταλήγει στην απόκτηση παιδείας, δεν είναι απλώς εκπαίδευση για χρηστικούς λόγους. Αυτό μετατρέπει τον άνθρωπο σε σκύλο του Παυλώφ.
Αυτό ακριβώς εννοεί και η φίλη Suspiria σε τούτο το σημείο της απάντησής της. Θα συμφωνήσω μαζί της, όσο κι αν κάτι τέτοιο δεν είναι και τόσο συνηθισμένο
Βέβαια, η XRZ σε αυτά που αναφέρω έχει να αντιπαραθέσει το ακόλουθο επιχείρημα:
Θα ήθελα να πω σε αυτό το σημείο ότι εδώ τα μεγέθη δεν είναι, κατά τη γνώμη μου, συγκρίσιμα. Η εκμάθηση γλώσσας, σε πρωτογενές τουλάχιστον επίπεδο, είναι μια διαδικασία που δεν συμβαδίζει αναγκαστικά με την ηλικία. Ένα μικρό παιδί, σε ηλικία κάτω των 5 ετών μπορεί να μάθει να μιλά δύο διαφορετικές γλώσσες απλά γιατί ομιλούνται στο περιβάλλον του. Το να μάθει να χρησιμοποιεί σε βασικό επίπεδο μία γλώσσα δεν συνεπάγεται την ικανότητα του παιδιού ν' αναπτύσσει αφηρημένες έννοιες σε αυτήν τη γλώσσα. Άλλωστε, ακόμη κι όταν ένα παιδί παίρνει ένα πτυχίο γλώσσας σε μικρή ηλικία, μαθαίνει πολύ αργότερα να χρησιμοποιεί αυτήν τη γλώσσα σε ανώτερο επίπεδο, όταν ωριμάσουν οι ανάλογες νοητικές δεξιότητες. Το να μάθει κανείς να χρησιμοποιεί τις έννοιες των μαθηματικών ή την υψηλή χρήση της μητρικής του γλώσσας για την κατανόηση και την παραγωγή εννοιών είναι κάτι πολύ διαφορετικό και θα πρέπει να συμβαδίζει και με την ηλικία του παιδιού.
Η XRZ επανέρχεται μ' ένα σημαντικό αντεπιχείρημα στις παραπάνω θέσεις:
Είχες τεράστιο ταλέντο (ας το δεχτούμε χάριν της συζήτησης) στα μαθηματικά. Είχες το ίδιο ταλέντο στη βιολογία ή στα φιλολογικά; Γιατί θα έπρεπε να ανέβεις μια τάξη με μόνο κριτήριο αυτό; Επίσης, έχω σημειώσει το σημαντικό σου σχόλιο περί αποβλάκωσης στο πολυτεχνείο. Μήπως (λέω μήπως, ας μην το πάρει παρακαλώ κανείς ως ειρωνία) το ότι έδωσες μεγάλο βάρος στα μαθηματικά κατά τη σχολική σου ηλικία έπαιξε κάποιο ρόλο σ' αυτό; Μήπως παραγνώρισες τη συνεισφορά και των άλλων μαθημάτων στη συνολική διαμόρφωση του χαρακτήρα σου και της γενικότερης παιδείας σου; Μήπως εάν είχες ανέβει σε τάξεις είχε ακόμη χειρότερο αποτέλεσμα; Δεν είναι εύκολο ν' απαντηθούν αυτά τα ερωτήματα!
Από την άλλη πλευρά, κατανοώ πλήρως την απογοήτευση και τη βαρεμάρα που σου προκαλεί η παρακολούθηση και η επανάληψη πραγμάτων που ήδη τα έχεις κατανοήσει. Εγώ εάν ήμουν εκπαιδευτικός σε σχολείο θα φρόντιζα να προσέξω ποιοι μαθητές έχουν ιδιαίτερο ταλέντο και θα προσπαθούσα να βρω τρόπους να τους βοηθήσω να το αναπτύξουν, αξιοποιώντας τους με διάφορους τρόπους και εντός και εκτός της τάξης. Πάντα υπάρχει τρόπος για τον ανήσυχο δάσκαλο (όχι τον βολεμένο δημόσιο υπάλληλο) να γονιμοποιήσει τους ξεχωριστούς και επίσης ανήσυχους μαθητές του.
Τέλος, ο φίλος Nosaltres έχει να μας δείξει μια άλλη σημαντική πτυχή του ζητήματος, η οποία δυστυχώς δεν μπορεί σε καμμία περίπτωση να παραγνωριστεί:
Πολύ φοβάμαι ότι αυτό ακριβώς θα γίνει, έχω εμπειρία από τέτοιους γονείς και είναι πολλοί, δυστυχώς...
Θα τελειώσω αυτό το κομμάτι της απάντησής μου με μια γενική αρχή: Οι φυσικές εξελικτικές διαδικασίες γενικά συμβαίνουν με σχετικά αργούς ρυθμούς. Σε οποιοδήποτε σύστημα, εάν επιβληθούν εξελικτικοί ρυθμοί ταχύτεροι απ' ότι πρέπει, η εξέλιξη γίνεται μόνο στην επιφάνεια, δεν προλαβαίνει να χωνευτεί και δημιουργεί εντροπικά φαινόμενα.
Το ζήτημα είναι πολύ περίπλοκο και δεν είναι καθόλου εύκολο να καταλήξουμε σε ένα οριστικό και απόλυτο συμπέρασμα. Ομολογώ πως δεν έχω συγκεκριμένη κι εμπεριστατωμένη άποψη επ' αυτού, ενώ το έχω σκεφτεί πολλές φορές και ως εκπαιδευτικός (διδάσκω σε φροντιστήρια) και ως γονιός. Επίσης θα πω ότι μέχρι να φτάσω στο σημείο να γράψω, ήδη έχω επηρεαστεί από τις απόψεις των συνομιλητών που έχω διαβάσει. Θα προσπαθήσω να δείξω κάποιες πλευρές του ζητήματος που μ' έχουν απασχολήσει, μέσω των πολύ ωραία διατυπωμένων έως τώρα απόψεων.
Κ επίσης...στο δεύτερο ερώτημα [κυρίως]... γιατί κάποιο πραγματικά χαρισματικό παιδί να πρέπει να μείνει καθηλωμένο σε ένα -κατά γενική ομολογία- δυσλειτουργικό σχολείο μέχρι τα 18 του όταν αποδεδειγμένα μπορεί να αποφοιτήσει πχ στα 16 του?
Αυτή είναι η δεύτερη (και δευτερεύουσα) ερώτηση που έχει θέσει η συνομιλήτρια, με την οποία δεν έτυχε έως τώρα να ανταλλάξουμε απόψεις και τη χαιρετίζω. Σε αυτό μάλλον έχω πιο κατασταλλαγμένη άποψη. Διαφωνώ με το να "τρέχουν" τα παιδιά τις τάξεις. Αυτό γιατί...
Το σχολείο έχει δύο στόχους. εξ'ίσου σημαντικούς: α) μα δώσει στο μαθητή κάποιες γνώσεις και β) να τον βοηθήσει να διαμορφώσει την προσωπικότητα και το χαρακτήρα του.
Κατά τη γνώμη μου, ο οποιοσδήποτε διαχωρισμός με οποιοδήποτε κριτήριο εμποδίζει σοβαρά το δεύτερο σκοπό του σχολείου. Η κοινωνία αποτελείται από διαφορετικούς ανθρώπους, διαφορετικών δυνατοτήτων και έτσι πρέπει να είναι και μια σχολική τάξη.
Να μια πολύ ωραία άποψη από έναν συνομιλητή με τον οποίο επίσης δεν είχα έως τώρα την τιμή να ανταλλάξω απόψεις. Κατά τη γνώμη μου, η νοητική ανάπτυξη αλλά και η μαθησιακή πρόοδος θα πρέπει να συμβαδίζει και με τη φυσική ανάπτυξη και ωριμότητα του μαθητή. Πιστεύω ότι οι γνώσεις πρέπει να ωριμάζουν μέσα στο μυαλό του παιδιού, ώστε να έχουν τον απαιτούμενο χρόνο να μετουσιωθούν σε "γνώση", δηλαδή σε ένα ενιαίο πλαίσιο αντίληψης των πραγμάτων, ώστε ο μαθητής να μπορεί όχι μόνο να αποθηκεύει "ωμή" (ανεπεξέργαστη) πληροφορία αλλά και να μάθει να την διαχειρίζεται κριτικά, με αποτέλεσμα να μπορεί να παράγει επεξεργασμένη πληροφορία, δηλαδή σκέψη. Επίσης, η παιδεία πρέπει να έχει ως στόχο της την ατομική ανέλιξη του μαθητή κι όχι μόνο την καλύτερη εκμετάλλευση των ικανοτήτων του από την κοινωνία (φυσικα κι αυτό είναι θεμιτό, όμως μέσα σε κάποια όρια). Τα παιδιά δεν είναι άλογα του ιπποδρόμου, ούτε πρωταθλητές των ολυμπιακών αθλημάτων που πρέπει να τα βιάζουμε ώστε ν' αποδώσουν περισσότερα για το σύστημα. Η μαθησιακή διαδικασία πρέπει να καταλήγει στην απόκτηση παιδείας, δεν είναι απλώς εκπαίδευση για χρηστικούς λόγους. Αυτό μετατρέπει τον άνθρωπο σε σκύλο του Παυλώφ.
Μιλάμε για μια κοινωνία πλέον που στοχεύει στην παραγωγή. Θέλετε να την πείτε "επιχείρηση"; Θέλετε να την πείτε "ρομποτάκια εν δράσει"; Το ίδιο μου κάνει. Ο μαθητής έχει μοναδικό σκοπό να παράγει το καλύτερο δυνατό χωρίς να λειτουργούν οι "ανθρώπινοι παράγοντες" αφού αποδείχθηκε οτι τον εμποδίζουν.
Αυτό ακριβώς εννοεί και η φίλη Suspiria σε τούτο το σημείο της απάντησής της. Θα συμφωνήσω μαζί της, όσο κι αν κάτι τέτοιο δεν είναι και τόσο συνηθισμένο
Βέβαια, η XRZ σε αυτά που αναφέρω έχει να αντιπαραθέσει το ακόλουθο επιχείρημα:
Επίσης, @ ρουμάνα... Η κόρη σου είχε την ευκαιρία να περάει 2 χρονιές σε μία στα αγγλικά. Προφανώς -εγώ αυτό καταλαβαίνω τουλ- ήταν ανώτερη στα αγγλικά από άλλα παιδιά που ξεκίνησαν μαζί (τα έπαιρνε πιο εύκολα, την ενδιέφεραν πιο πολύ, 1000 λόγοι θα μπορούσαν να είναι η αιτία). Με βάση τη σημερινή δομή του σχολείου όμως η κόρη σου θα έπρεπε να είναι 3 χρόνια ΠΙΣΩ από το επίπεδο που βρίσκεται σήμερα γιατί η συνομίληκη φίλη της με την οποία ξεκίνησαν μαζί [που δεν την ενδιέφερε τόσο, δεν διάβασε τόσο, δεν τα κατάφερνε τόσο οτιδήποτε μπορεί να συνέβη!) θα ένιωθε μειονεκτικα!!!!!
Θα ήθελα να πω σε αυτό το σημείο ότι εδώ τα μεγέθη δεν είναι, κατά τη γνώμη μου, συγκρίσιμα. Η εκμάθηση γλώσσας, σε πρωτογενές τουλάχιστον επίπεδο, είναι μια διαδικασία που δεν συμβαδίζει αναγκαστικά με την ηλικία. Ένα μικρό παιδί, σε ηλικία κάτω των 5 ετών μπορεί να μάθει να μιλά δύο διαφορετικές γλώσσες απλά γιατί ομιλούνται στο περιβάλλον του. Το να μάθει να χρησιμοποιεί σε βασικό επίπεδο μία γλώσσα δεν συνεπάγεται την ικανότητα του παιδιού ν' αναπτύσσει αφηρημένες έννοιες σε αυτήν τη γλώσσα. Άλλωστε, ακόμη κι όταν ένα παιδί παίρνει ένα πτυχίο γλώσσας σε μικρή ηλικία, μαθαίνει πολύ αργότερα να χρησιμοποιεί αυτήν τη γλώσσα σε ανώτερο επίπεδο, όταν ωριμάσουν οι ανάλογες νοητικές δεξιότητες. Το να μάθει κανείς να χρησιμοποιεί τις έννοιες των μαθηματικών ή την υψηλή χρήση της μητρικής του γλώσσας για την κατανόηση και την παραγωγή εννοιών είναι κάτι πολύ διαφορετικό και θα πρέπει να συμβαδίζει και με την ηλικία του παιδιού.
Η XRZ επανέρχεται μ' ένα σημαντικό αντεπιχείρημα στις παραπάνω θέσεις:
όντας μέλος της ομάδας της εθνικής ομάδας μαθηματικών στα νιάτα μου (τότε που ήμουν εξυπνότερη γιατί τώρα το πολυτεχνείο με αποβλάκωσε- no joke ) να είμαι υποχρεωμένη να χάνω κυριολεκτικά τον καιρό μου [έχοντας ολοκληρώσει την απαιτούμενη για το σχολείο ύλη των μαθηματικών από την Α' Λυκείου] όντας υποχρεωμένη να παρακολουθώ μαθηματικά στην ίδια τάξη με κάποιον που τελείωσε το σχολείο χωρίς να ξέρει (κλέβω το παράδειγμα του Πέτρου) να λύνει πρωτοβάθμια εξίσωση...
Είχες τεράστιο ταλέντο (ας το δεχτούμε χάριν της συζήτησης) στα μαθηματικά. Είχες το ίδιο ταλέντο στη βιολογία ή στα φιλολογικά; Γιατί θα έπρεπε να ανέβεις μια τάξη με μόνο κριτήριο αυτό; Επίσης, έχω σημειώσει το σημαντικό σου σχόλιο περί αποβλάκωσης στο πολυτεχνείο. Μήπως (λέω μήπως, ας μην το πάρει παρακαλώ κανείς ως ειρωνία) το ότι έδωσες μεγάλο βάρος στα μαθηματικά κατά τη σχολική σου ηλικία έπαιξε κάποιο ρόλο σ' αυτό; Μήπως παραγνώρισες τη συνεισφορά και των άλλων μαθημάτων στη συνολική διαμόρφωση του χαρακτήρα σου και της γενικότερης παιδείας σου; Μήπως εάν είχες ανέβει σε τάξεις είχε ακόμη χειρότερο αποτέλεσμα; Δεν είναι εύκολο ν' απαντηθούν αυτά τα ερωτήματα!
Από την άλλη πλευρά, κατανοώ πλήρως την απογοήτευση και τη βαρεμάρα που σου προκαλεί η παρακολούθηση και η επανάληψη πραγμάτων που ήδη τα έχεις κατανοήσει. Εγώ εάν ήμουν εκπαιδευτικός σε σχολείο θα φρόντιζα να προσέξω ποιοι μαθητές έχουν ιδιαίτερο ταλέντο και θα προσπαθούσα να βρω τρόπους να τους βοηθήσω να το αναπτύξουν, αξιοποιώντας τους με διάφορους τρόπους και εντός και εκτός της τάξης. Πάντα υπάρχει τρόπος για τον ανήσυχο δάσκαλο (όχι τον βολεμένο δημόσιο υπάλληλο) να γονιμοποιήσει τους ξεχωριστούς και επίσης ανήσυχους μαθητές του.
Τέλος, ο φίλος Nosaltres έχει να μας δείξει μια άλλη σημαντική πτυχή του ζητήματος, η οποία δυστυχώς δεν μπορεί σε καμμία περίπτωση να παραγνωριστεί:
Ξερω παρα πολλες περιπτωσεις που οι γονεις πιεζουν απιστευτα τα παιδια τους να πετυχουν υψηλες βαθμολογιες, σε σημειο τα παιδια να τρελλαινονται, και δεν ειναι λιγες οι περιπτωσεις που φτανουν και στην αυτοκτονια. Αμα γινουν αυτα που λες XRZ, οι εν λογω γονεις θα πιεζουν τα παιδια τους να περασουν οσο γινεται πιο γρηγορα τις ταξεις και οχι απλα καλες βαθμολογιες. Ο "καλος μαθητης" θα ειναι πλεον ειναι αυτος που θα τελειωσει το λυκειο στα 16, αυτο θα γινει κατι σαν γενικος στοχος και οχι διευκολυνση προς τους καλους μαθητες... κατι το οποιο θα ειναι καταστρεπτικο. Με αποτελεσμα να διαταραχθουν καποιες ηδη διαταραγμενες ισορροπιες...
Πολύ φοβάμαι ότι αυτό ακριβώς θα γίνει, έχω εμπειρία από τέτοιους γονείς και είναι πολλοί, δυστυχώς...
Θα τελειώσω αυτό το κομμάτι της απάντησής μου με μια γενική αρχή: Οι φυσικές εξελικτικές διαδικασίες γενικά συμβαίνουν με σχετικά αργούς ρυθμούς. Σε οποιοδήποτε σύστημα, εάν επιβληθούν εξελικτικοί ρυθμοί ταχύτεροι απ' ότι πρέπει, η εξέλιξη γίνεται μόνο στην επιφάνεια, δεν προλαβαίνει να χωνευτεί και δημιουργεί εντροπικά φαινόμενα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.