vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 7,079 μηνύματα.
05-03-12
02:20
Δεν ξέρω πώς μιλάς εσύ αλλά προσωπικά δεν θυμάμαι να έχει τύχει να πρέπει να εξηγήσω ορθογραφικά ποια ακριβώς λέξη εννοώ, προκύπτει πάντα από τα συμφραζόμενα. Υπάρχει μεγάλη νοηματική διαφορά ανάμεσα στη λίρα και τη λύρα, και το φύλλο, με τον φίλο.Όχι, δεν είναι ακριβώς έτσι όπως το παρουσιάζεις. Υπάρχουν λέξεις για παράδειγμα όπου όλοι οι γραμματικοί τύποι της μίας συμπίπτουν με αυτούς της άλλης πχ. lira--> μπορεί να θεωρηθεί ως "λύρα"(μουσικό όργανο) ή ως "λίρα" (αγγλίας). Έστω ότι γίνεται κατάργηση των διαφορετικών φωνηέντων και διαβάζεις σε ένα βιβλίο για παράδειγμα "...και τότε καθώς προχωρούσε είδε στο δρόμο μία λίρα!" -χωρίς να υπάρχει τρόπος να καταλάβεις από τα συμφραζόμενα ή από τα προηγούμενα κάτι παραπάνω- και εκεί είναι που υπάρχει το κώλυμα.
Κάτι παρόμοιο συμβαίνει και με τις λέξεις φύλο και φίλο (αιτιατική ενικού της λέξης φίλος). Άλλωστε δεν είναι τυχαίο το ότι στα προφορικά για να γίνουμε κατανοητοί πολλές φορές λέμε πχ "και εννοώ το φύλο με υ" ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων.
Ή το άλλο : "Ποιός θεωρείται/θεωρείτε ότι είναι ο πιο έξυπνος;"
(δεν είναι πολύ καλά τα παραδειγματά μου αλλά αυτά βρήκα τώρα )
Όσον αφορά το παράδειγμα με την παθητική φωνή όπως είπα αυτά είναι απόρροια της δομής μιας γλώσσας. Τα ελληνικά είναι φτιαγμένα έτσι ώστε να πρέπει με μια λέξη να προκύπτει το νόημα που θέλουμε. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να πρέπει να θυμόμαστε πολλές διαφορετικές λέξεις. Στα αγγλικά πχ γίνεται το αντίθετο προσπαθούμε να γίνουμε σαφείς με τον συνδυασμό περισσότερων λέξεων αλλά όλες λιγότερες σε σύνολο.
Δε μου λες κάτι καινούργιο όμως ούτε απαντάς πρακτικά σε κάτι από αυτά που είπα, την ορθογραφία μιας λέξης τη μαθαίνεις μια φορά και μετά απλά την ανακαλείς με τον ίδιο τρόπο που θα μάθεις την προπαίδεια. Όσον αφορά τα νοηματικά τέτοια παραδείγματα υπάρχουν σε κάθε γλώσσα.Εν μέρει κι εδώ κάνεις λάθος. Μέσω της γλώσσας μπορείς άνετα να εξασκήσεις το μυαλό σου και ιδιαίτερα η ελληνική γλώσσα, λόγω της μορφής της, προσφέρεται σε μεγάλο βαθμό σ' αυτό.
Πάρε παράδειγμα τις αμφισημίες που υπάρχουν στον λόγο:
"Ο Γιάννης αγαπάει τη γυναίκα του κι εγώ το ίδιο"
"Είπαν ότι θα πήγαινε χθες"
"Τον είδες πώς είναι; Πρέπει να τον προσέχει η γυναίκα του"
"Την αγαπάω όσο κι αυτή"
και πολλά πολλά άλλα... κι αυτά ασκήσεις είναι και πάλι εξασκείς το μυαλό σου. Το ίδιο φυσικά συμβαίνει και όταν σκέφτεσαι πώς θα γράψεις μία λέξη για να δηλώσεις κάτι συγκεκριμένο ή επειδή παράγεται από μία άλλη και γενικά όταν σκέφτεσαι γιατί γράφεται έτσι και όχι αλλιώς μία λέξη κτλ κτλ και πάλι εξασκείς το μυαλό σου, το ίδιο και όταν κάνεις σύνταξη. Πράγματι όσο πιο περίπλοκη είναι μια γλώσσα, τόσο πιο έξυπνοι είναι οι άνθρωποι τη μιλούν (ιδιαίτερα οι φυσικοί ομιλητές της) Το θέμα είναι να το θέλεις...
Οι Αμερικανοί αν δεν κάνω λάθος ως πληθυσμός φτάνουν το δις. Και μάντεψε, δεν είναι ίση η κατανομή τους σε πόλεις. Αν θες να μου συγκρίνεις τον Τεξανό χριστιανό συντηρητικό που βλέπει όλη μέρα TV και χάφτει ό,τι του πούνε τόχε σύγκρινέ τον με τον βλάχο Έλληνα τσοπάνη που όλη μέρα πίνει μπύρες στα καφενεία και κουβεντιάζει για κουτσομπολιά ή τα γκολ που έφαγε η τοπική ομάδα στον χθεσινό αγώνα. Βλέπεις εσύ κάποια διαφορά; εγώ όχι.Τώρα γι΄αυτό που είπες για τις ΗΠΑ, δε θα μπω καν στον κόπο να το σχολιάσω... γιατί, αλήθεια οι αμερικανοί πολίτες, ο απλός λαός, πόσο έξυπνοι είναι;
Αν πάλι μου συγκρίνεις τον μορφωμένο Έλληνα με τον μορφωμένο Αμερικανό υπάρχει διαφορά και μάλιστα μεγάλη...
Θεωρώ ότι μια γλώσσα είναι κάτι που δημιουργείται βεβιασμένα αρχικά και κατόπιν χωρίς να το αντιλαμβανόμαστε εξελίσσεται προς το καλύτερο με το πέρασμα του χρόνου. Τα ιερογλυφικά στην αρχή ήταν μια δύσκολη γλώσσα που μπορούσαν να τη χρησιμοποιήσουν μόνο οι μορφωμένοι ιερείς. Αργότερα, αναπτύχθηκε μια εξέλιξή τους, τα ιερατικά, τα οποία επέτρεπαν την επικοινωνία με πολύ πιο εύκολο τρόπο. Κατά την ίδια λογική, τα πιο δύσκολα αρχαία ελληνικά, μετεξελίχθηκαν στα πιο εύκολα ελληνιστικά, τα οποία με τη σειρά τους έγιναν τα ακόμη πιο εύκολα νέα ελληνικά. Όλα αυτά είναι φυσικές μετατροπές που συμβαίνουν προς το καλύτερο όταν βλέπεις ότι μπορείς να πετύχεις αυτό που θες με τη λιγότερη δυνατή προσπάθεια.Θεωρία που συνδέει την ευκολία στη μάθηση της Αγγλικής και την γλωσσική κυριαρχία της σήμερα, με την οικονομική και πολιτισμική ανάπτυξή της εννοείς; Πιστεύω πως συμβαίνει το αντίστροφο, δηλαδή η πολιτισμική και κυρίως η οικονομική ανάπτυξη μιας χώρσς επιβάλλουν την κυριαρχία της γλώσσας της στις υπόλοιπες χώρες. Η μεγάλη δύναμη κάθε εποχής επιβάλλει τη γλώσσα της δηλαδή (Αρχαία Ελλάδα, Ρωμαική Αυτοκρατορία, Γαλλία, Αμερική και οδεύουμε προς την Κίνα.)
Για αυτό και δεν είναι τυχαίο το ότι όλες οι δύσκολες γλώσσες ( αρχαία ελληνικά, ιερογλυφικά, κινέζικα ) είναι κατά κανόνα αρκετά παλαιές για το λόγο ότι όταν αναπτύχθηκαν δεν υπήρχε αυτή η "εμπειρία" από τη μεριά των ανθρώπων να επικοινωνήσουν με έναν αποδοτικό τρόπο και αναγκάζονταν να αποστηθίσουν πολλές διαοφορετικές λέξεις και τονισμούς για να κάνουν σαφές αυτό που θέλουν να πουν.
Ενώ από την άλλη μεριά, γλώσσες όπως τα Αγγλικά είναι αρκετά εύκολες γιατί είναι και πολύ πιο νέες και όταν αναπτύχθηκαν υπήρχε ήδη ένα παρελθόν από άλες γλώσσες πάνω στις οποίες βασίστηκαν και υιοθέτησαν τα όποια θετικά στοιχεία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 7,079 μηνύματα.
04-03-12
06:50
Αν είμαι πολύ οξύς, παρακαλώ μην το πάρεις προσωπικά, επειδή απλώς την γλώσσα μας την υπεραγαπώ. Δεν έχει όμως βάση καμμία το επιχείρημα, διότι όπως και να το κάνουμε, τα greeklish εκ της φύσης τους έχουν πολύ χαμηλότερο επίπεδο γραφής (θά 'λεγα χαμηλότατο) ώστε εκεί δεν φαίνεται η ανάγκη να ξεχωρίσουμε λέξεις, γραφές και έννοιες. Παράδειγμα: χωρίς τα διαφορετικά φωνήεντα (υ,ι,η κ.τ.λ.) θα ήταν δυσκολότατο να ξεχωρίσουμε καινός/κενός, κλήση/κλίση και άλλα πολλά. Για να καταλάβεις ασχέτως πολυτονικού, έχω πολλάκις σκεφτεί ότι χρήσιμο θα ήταν ένα σύμβολο της συνίζησης δίοτι άλλο το ί-διο και άλλο το ί-δι-ο όπως και ά-δει-α/ ά-δεια. Και αρκετές φορές λέξη με ή χωρίς συνίζηση διατηρεί την σημασία, προσδίδεται όμως και διαφορετική χροιά στο κείμενο (π.χ. λαϊκό ή τυπικό).
Λοιπόν για να μην παρεξηγηθώ, γιατί εν μέρει έχετε δίκιο.Δεν προσπάθησες πολύ να με καταλάβεις. Οι λέξεις μας συνδέονται συχνά με τρόπους ''μαγικούς'', μέσω της ορθογραφίας τους. Σήμερα ας πούμε σκέφτηκα πως ίσως ο Νότος να προέρχεται από το ρήμα νοτίζω που σημαίνει ''γίνομαι υγρός, απορροφώ υγρασία'', αφού οι νότιοι άνεμοι μεταφέρουν υγρασία. Την ίδια στιγμή, μέσω της συνδεσης αυτής, συνδέονται νοήματα όπως η γνώση ότι όταν φυσάει από νότια φέρνει υγρασία, ότι νότια της Ελλάδας υπάρχει (η Μεσόγειος) θάλασσα...
Και πιο απλά και αστεία παραδείγματα, που μας επιτρέπουν να αναλύουμε λέξεις για να μαθαίνουμε πιο βαθιά τη γλώσσα μας.
Ιπποπόταμος<- Αλογο του ποταμού (ψάξε γιατί το λενε έτσι, πλάκα έχει)
Ιποπόταμος<- Το ζώο κάτω(υπο) τον ποταμό; (Ταιριάζει κι αυτό)
Εδώ λοιπόν δουλεύει η κρίση, ξέρουμε ορθογραφία, και καταλαβαίνουμε τη γλώσσα μας αναλύοντας τη. Κάθε λέξη μας ευτυχώς ή δυστυχώς περικλείει κωδικοποιημένο ένα νόημα και εδώ χρειάζονται τα φωνήεντα για την σωστή αποκωδικοποίηση.
Η κάθε γλώσσα έχει και τις δικές τις δομές, τις οποίες χτίζει στην αρχή και έπειτα τις εξελίσσει. Η δική μου άποψη σε αυτό το σημείο είναι ότι από την αρχή η λογική του να πρέπει να αποστηθίσεις πολλαπλάσιες λέξεις και πολλάπλάσια επίσης φωνήεντα για να ξεχωρήσεις νοήματα είναι βλακώδης. Μπορεί εσείς να το βλέπετε ως ομορφιά ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο αλλά για μένα είναι πρωταίρημα για μια γλώσσα να είναι απλή και κατανοητή χωρίς μεγάλες απαιτήσεις για να την χειριστείς. Για αυτό και προσωπικά γενικά παραδέχομαι τα Αγγλικά εδώ.
Τώρα πέρα από αυτό όμως δυστυχώς οι επόμενες μετεξελίξεις της γλώσσας με το πέρασμά του χρόνου χτίζουν πάνω σε αυτές της βάσεις. Που σημαίνει ότι ( εδώ συμφωνώ ) δεν μπορείς έτσι εύκολα να κάνεις ριζικές αλλαγές όταν υπάρχει μια τόσο μεγάλη ιστορία από πίσω, θέλει προσοχή. Να πω κι εδώ ωστόσο πως υπερβάλλετε λίγο. Το να έχεις πολλές λέξεις με την ίδια γραφή αλλά διαφορετική έννοια είναι κάτι που υπάρχει και σε άλλες γλωσσες κα δεν δημιουργεί και τόσο μεγάλο πια πρόβλημα. Τα greeklish τα ανέφερα για να πω αυτό ακριβώς και το ίδιο ισχύει και για τον προφορικό λόγο, ορθογραφία στα προφορικά δεν υπάρχει, αν όμως πια το πρόβλημα με τη μη ύπαρξή της είναι τόσο μεγάλο τότε πώς καταφέρνουμε αυτή τη στιγμή και συννενοούμαστε;
λολ απ' ότι βλέπω τώρα δε λέτε το ίδιο, τέλος πάντων βαριέμαι να αλλάζω τώρα καταλαβαίνει ο καθένας νομίζω πού διαφωνώ και πού όχι.
Πρώτον, και σαν παράδειγμα να το δεις η πιο ανεπτυγμένη χώρα αυτή τη στιγμή είναι η Αμερική. Ε μάντεψε τι μιλάνε εκεί.Όσον αφορά το τελευταίο, κι εγώ γέλασα στην αρχή, αλλά δεν αποκλείω να υπάρχει αιτιώδης σχέση ανάμεσα στη δυσκολία στη μάθηση μιας δομημένης κατά τα άλλα γλώσσας, όπως η ελληνική ή η κινέζικη (ή η C ) και στην ανάπτυξη της κριτικής ικανότητας. Τώρα που το σκέφτομαι δε φαίνεται καθόλου παράλογο. Το επιχείρημα εδώ δεν είναι ας έχουμε μια δύσκολη γλώσσα επίτηδες γι αυτό το λόγο, αλλά ότι δε μας χαλάει κιόλας η μάθησή της .
Δεύτερον η εκμάθηση μιας γλώσσας γίνεται μέχρι ένα σημείο, από κει και μετά απλώς τη χειρίζεσαι μηχανικά, ως συνήθεια. Καμία διαφορά λοιπόν.
Τρίτον δεν ξέρω τι γινόταν στην αρχαιότητα αλλά σήμερα υπάρχουν πάρα πάρα πολλοί τρόποι να εξασκήσεις το μυαλό σου. Και αν εμείς μπορεί εκεί να έχουμε να επιδείξουμε τη γλώσσα άλλοι έχουν να επιδείξουν πολλά παραπάνω. Γιατί λυπάμαι αλλά ο ελληνάρας που το μόνο που ξέρει όλη μέρα είναι να παίζει τάβλι με το φραπέ στο χέρι δεν πα να ξέρει και άπταιστα ελληνικά, δεν...
Γενικά δεν νομίζω πως έχει να κάνει η δυσκολία της γλώσσας με το IQ έχει να κάνει όμως με άλλα πράγματα όπως η οικονομική και πολιτιστική ανάπτυξη μιας χώρας, έχω μια μικρή θεωρία όσον αφορά αυτό ίσως το αναλύσω πιο κάτω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 7,079 μηνύματα.
03-03-12
18:55
Μην ισοπεδώνουμε τα πάντα! Φυσικά και είναι χρήσιμα τα φωνήεντα!Χαρη σε αυτα οι συγγενικές λέξεις μπορούν να γίνουν φανερές οπτικά,γνωρίζουμε τη γλώσσα εις βάθος και γινόμαστε καλύτεροι χρήστες της ελληνικής. Μόλις θυμήθηκα και μια παρατήρηση μιας παλιάς μου φιλολόγου. "όσο πιο δύσκολη είναι η γλώσσα στη μάθηση της και εφόσον μαθαίνεται σωστά, οι μαθητές γίνονται εξυπνότεροι λόγω αυτής της απασχόλησης. Δείτε τα κινεζακια και τα γιαπωνεζάκια".
Με την ίδια λογική να εισάγουμε άλλα τόσα, να μπορούμε να εισάγουμε και άλλες ίδιες λέξεις ρε αδερφέ! Και άλλες γλώσσες έχουν αυτό το χαρακτηριστικό αλλά δεν εβαλαν 150 διαφορετικά φωνήεντα για να το λύσουν. Και από τα greeklish μπορείς να διαπιστώσεις πως αυτό δεν είναι πρόβλημα.
well, και στην περίπτωση που κάναμε κάτι για αυτό η ελληνική θα άλλαζε φυσικά
το τελευταίο θα το πάρω σαν αστείο
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 7,079 μηνύματα.
03-03-12
18:20
Νόημα υπάρχει μόνο για γλωσσολογικούς λόγους που μαρτυρούν τις ρίζες από τις οποίες προέρχεται η κάθε λέξη...
Παλαιότερα, όταν η φωνολογία της γλώσσας μας ήταν διαφορετική, τότε τα πνεύματα και οι διάφοροι τόνοι είχαν σημασία, γιατί αποτύπωναν τον τρόπο προφοράς μίας γλώσσας...
Τώρα πια κάτι τέτοιο δεν ισχύει, οπότε για εμένα, δεν είναι πρακτικός τρόπος γραφής και δεν θα τον προτιμούσα.
Αυτό ακριβώς, αλλά και για τα φωνήεντα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 7,079 μηνύματα.
03-03-12
18:09
Παλιά το πολυτονικό είχε νόημα, τώρα δεν έχει. Επίσης το ίδιο ισχύει και για τα 94230593 διαφορετικά φωνήεντα που έχουμε τα χω ξανά πει...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.