Άλλα μηνύματα του μέλους nikosgr123 σε αυτό το thread

nikosgr123 · 5 Μαρτίου 2012

Αρχική Δημοσίευση από Shadowfax:
Αρχίζει και μ' εκνευρίζει τρομερά αυτός ο γλωσσικός ελιτισμός στη μούρη μου σ' αυτό το θέμα, κι έχω σχολή το πρωί.

Θα το πάμε με το δικό σου τρόπο τότε, τον επιστημονικό.

Ορίζεις τώρα πριν συνεχίσεις την απλότητα γλωσσολογικά, δίνεις μετά τα όρια αυτής της απλότητας, ποια χαρακτηριστικά κάνουν μια γλώσσα πιο απλή από κάποια άλλη, εξηγείς πώς ποσοτικοποιείς την έκφραση νοημάτων και μετά ορίζεις και το νόημα. Τι σημαίνει νόημα στην τελική, αλλιώς το αντιλαμβάνομαι εγώ άλλα καταλαβαίνει ο άλλος.

Αλλά δεν ξέρω, εσύ είσαι ο επιστήμονας εδώ λες. Ξεκίνα.

Το ανάποδο το 'χεις προσπαθήσει? Ή μήπως στη μετάφραση από αγγλικά/γαλλικά/γερμανικά/ισπανικά/ιταλικά/μπλα μπλα στα ελληνικά δε χάνονται πράγματα? Είναι τόσο γαμάτη η ελληνική που τα διατηρεί!? Τι λε ρε!!

Κάνεις την εξής αυθαίρετη υπόθεση σ' όλο αυτό το γαμάτο συλλογισμό: ότι οι μεταβλητές παραμένουν σταθερές από γλώσσα σε γλώσσα όσον αφορά αυτούς που τις μιλάνε. Υποθέτεις δηλαδή ότι το νόημα είναι συνυφασμένο με τη γλώσσα καθαυτή κι όχι μ' αυτόν που τη χρησιμοποιεί.

Κι αυτή είναι η πιο χοντρή μαλακία, απ' αυτές που έχω προλάβει να δω τώρα τουλάχιστον.

Η γλώσσα δεν εξελίσσεται ξεχωριστά απ' τον άνθρωπο. Πώς το λένε, δεν είναι εργαλείο που γίνεται αυτόματα, μόνο του ή από κάποιον ουδέτερο παρατηρητή, συνέχεια καλύτερο αναβαθμίζοντας τη δομή του, πυκνώνοντας τα νοήματά του and so on and so forth. Δεν πάνε ξέχωρα άνθρωπος και γλώσσα, ο άνθρωπος δίνει το νόημα και η γλώσσα είναι απλά το μέσο που έχει για να το εκφράσει. Άρα, η γλώσσα από μόνη της ΔΕΝ έχει νόημα, τοστιέρα χωρίς ρεύμα είναι. Δυνητικά μπορεί να παράξει κάτι και ν' αποκτήσει λειτουργία αλλά χωρίς ρεύμα (=νόημα/άνθρωπο) απλά πιάνει χώρο.

Τώρα, μπορεί γλωσσολογικά να μπορείς να συγκρίνεις τοστιέρες, να χρησιμοποιήσεις τεχνικούς όρους (που για τη συκγκεκριμένη επιστήμη είναι απλές λέξεις καθημερινότητας που όμως σε γλωσσολογικό πλαίσιο παίρνουν άλλη σημασία) και να πεις ξερωγώ ότι αυτή η γλώσσα είναι πιο σύνθετη/απέχει περισσότερο απ' το σημείο εκκίνησής της απ' την άλλη γιατί, δεν ξέρω, έχει περισσότερους συνδέσμους ή έχει περισσότερες λέξεις ή περισσότερα γράμματα ή ή ή. Δε με νοιάζει, το point απλά είναι ότι για ένα γλωσσολόγο μπορεί όντως να 'χει νόημα η σύγκριση γλωσσών και η κατάταξή τους με συγκεκριμένα κριτήρια, ή ό,τι άλλο είναι που κάνουν τέλος πάντων.

Αλλά αυτό το νόημα αυτόματα κι εξορισμού σε μένα, το μη επιστήμονα στο συγκεκριμένο τομέα, ΧΑΝΕΤΑΙ, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ, ΔΕΝ ΤΟ ΒΛΕΠΩ, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΦΑΙΝΟΜΕΝΟ ΠΟΥ ΠΑΡΑΤΗΡΩ ΚΙ ΑΡΑ ΚΑΛΟΥΜΑΙ ΝΑ ΕΡΜΗΝΕΥΣΩ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΓΙΑ ΜΕΝΑ, ΔΕΝ ΔΕΝ ΔΕΝ. Όλη η σύγκριση γλωσσών είναι άσκοπη για μένα που απλά τις χρησιμοποιώ κι άρα αντικειμενική ανωτερότητα για το μέσο χρήστη, guess what? ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ. Μπορώ φυσικά εγώ, κι ο κάθε εγώ, να μάθω πέντε γλώσσες και να 'ρθω μετά να σου πω ότι ΓΙΑ ΜΕΝΑ τα Αγγλικά είναι καλύτερη γλώσσα απ' τις υπόλοιπες τέσσερις για ό,τι λόγο θέλω, επειδή μ' αρέσει ο ήχος τους, επειδή μ' αρέσουν τα γράμματά τους, επειδή επειδή επειδή. Αλλά θα 'ναι αυτό και μόνο: ΕΜΕΝΑ μου αρέσουν περισσότερο τ' Αγγλικά, end of story.

Τώρα αυτά που λες εσύ τα υποτίθεται πιο τεχνικά, απλά αγνοούν τον ανθρώπινο παράγοντα. Μπορεί έτσι να 'ναι όσο σωστά θέλει η γλωσσολογία να τα βρει, δε με νοιάζει, αλλά καταλήγουν άχρηστα όταν βάλεις όλες τις μεταβλητές στο παιχνίδι, προσομοιώσεις και μαλακίες μ' όλο τον κόσμο σταθερό και με μόνο αυτό που θέλω εγώ να μελετήσω ν' αλλάζει ξέρω κι εγώ (και μιλάμε για επιστήμη τελικά, ε!!?). Ξανά, νόημα χωρίς άνθρωπο δεν υπάρχει κι άρα καθαρά νοηματική σύγκριση γλωσσών ως εργαλείων, αποκομμένων απ' οτιδήποτε ανθρώπινο, δε μπορεί να γίνει. Η σύγκριση που δήθεν μπορεί να γίνει, αυτή που κάνεις εσύ τελικά, έχει να κάνει με την ικανότητα, υποτίθεται, της γλώσσας καθαυτής να αποδώσει το νόημα που θέλει να εκφράσει ο άνθρωπος, μια σύγκριση το ίδιο ή και περισσότερο ηλίθια.

Αφού νόημα δεν υπάρχει εξαρχής χωρίς άνθρωπο ρε φίλε, κι αφού αυτός (=ο άνθρωπος) που το δημιουργεί τελικά φτιάχνει και το κατάλληλο γι' αυτόν εργαλείο για να τ' αποδώσει (=γλώσσα), πώς σκατά έρχεσαι συ και λες ότι το εργαλείο που έφτιαξε ο ένας είναι καλύτερο/ανώτερο/what-fucking-ever απ' το εργαλείο που έφτιαξε ο άλλος όταν ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ κάνουν τη δουλειά καλά για τον καθένα? Είναι σα να πηγαίνεις σ' ένα κινέζο και να προσπαθείς να του αποδείξεις ότι το πηρούνι ξερωγώ είναι ντε και καλά καλύτερο απ' τα ξυλάκια. ΧΕΣΤΗΚΕ και αντικειμενικά/τεχνικά να ισχύει αυτό που λες! Αυτός γουστάρει τα γαμημένα τα ξυλάκια και μ' αυτά θα φάει!

Σε δέυτερο επίπεδο είναι και η επιλεκτική αφομοίωση των νοημάτων απ' αυτόν που δέχεται το ερέθισμα. Το νόημα γενικά σ' ένα κομμάτι λόγου, γραπτού ή προφορικού, είναι πολύ αφηρημένη έννοια απ' τη στιγμή που έχεις 425343534124232543 μεταβλητές να το επηρεάζουν, απ' την ικανότητα αυτού που το διατυπώνει να το εκφράσει, απ' τον τρόπο που θα επιλέξει να το εκφράσει (ανεξάρτητα απ' τη γλώσσα) μέχρι την προσωπικότητα του δέκτη κι άρα τα μηνύματα που θα δει και θα κρατήσει, μέχρι μέχρι μέχρι. Δεν παίρνω τα ίδια πράγματα μ' όλους όταν διαβάζω κάτι, άλλος θα εστιάσει αλλού, άλλος θα κρατήσει κάτι άλλο, άλλος κάτι άλλο, άλλος άλλο και ούτω καθεξής. Δε μπορείς να το περιορίσεις και να πεις ότι ντε και καλά χάνονται πράγματα στις μεταφράσεις έτσι γενικά κι αόριστα, κυρίως απ' τη στιγμή που δε μπορείς να ορίσεις εύκολα κι αντικειμενικά ΤΙ ΥΠΗΡΧΕ πριν για να χαθεί μετά.

Shadowfax κατ' αρχάς να ξεκαθαρίσω ότι ποτέ δεν κοιτάζω ονόματα αλλά πάντοτε ανταπαντάω στις ίδιες τις απαντήσεις. Άρα μόνος εσύ εξέλαβες προσωπικώς τα σχόλιά μου, ενώ ίσως θα έπρεπε να σε χαίρει που τα δικά σου σχόλια μου κίνησαν το ενδιαφέρον ακόμη κι αν αυτό εκδηλώθηκε αρνητικά, δηλαδή κατά των θέσεών σου. Στο ψητό τώρα…Περιμένεις αλήθεια να γράψω ολόκληρη διατριβή; Την μεθοδολογία δεν χρειάζεται να μου την τρίβεις στην μούρη κοκορευόμενος, γιατί την γνωρίζω κι εγώ.

Με κάνεις εμπαθή, κάτι το οποίο αποφεύγω. Πάντως εδώ φαίνεται πως το γλωσσικό σου αίσθημα δεν υποδεικνύει ότι επίτηδες έγραψα "πόσα χάνονται" (θέλοντας να τονίσω το ποσόν) κι όχι απλώς "ότι χάνονται" (τότε θα ήταν άκυρο το σχόλιο, διότι καμμία μετάφραση δεν έρχεται σε απόλυτη πιστότητα με το πρωτότυπο). Γενίκως ήθελα να πω πως η ελληνική έχεις δυνατότητες λεπτών αποχρώσεων και μεγάλη ελαστικότητα ονοματοποιίας (γι' αυτό άλλωστε η επιστομονική ορολογία βρίθει ελληνογενών λέξεων/όρων). Το πρώτο σημαίνει ότι π.χ. βάζοντας το υποκείμενο στο τέλος δημιουργούμε "έκπληξη" στον αναγνώστη που διαβάζει- διαβάζει την πρόταση μέχρι τελικά να ανακαλύψει στο τέλος το υποκείμενό της. Άλλο παράδειγμα: έχουμε δύο επιλογές για την έκφραση πράξης, το πιο σύνηθες ρήμα αλλά και σπανιότερα το ουσιαστικο συνοδευόμενο από γενική υποκειμενική/αντικειμενική ("το ότι έρχεται ο πρωθυπουργός" ή "η έλευση του πρωθυπουργού"). Μπορώ να σου αναφέρω μύρια παραδείγματα (κλιτότητα, αγαπ-ώ αγαπ-άς, τις πάμπολλες προθέσεις κ.τ.λ.). Το δεύτερο σημαίνει ότι όχι μόνο έχουμε πολλές παραγωγικές καταλήξεις (-μα δηλώνει το αποτέλεσμα, -ση δηλώνει την ενέργεια, -ότητα δηλώνει ιδιότητα, -οσύνη δηλώνει αφηρημένη αξία/ιδιότητα) αλλά και πολλά θέματα της ίδιας ρίζας (π.χ. το ρήμα βάλλω παρουσιάζει το θέμα α) βαλ- όπως βαλτός, β) το βλη- όπως απόβλητο, γ) το βολ- όπως βολή, δ) το βελ- όπως βέλος ή βεληνεκές, ε) το βελε- όπως βέλεμνον. Αυτό σημαίνει πως η γλώσσα αυτή παρουσίαζει μεγάλη πλαστικότητα.

Τώρα θα ανταπαντήσω σ' αυτό που εσύ εξέλαβες και όχι εννοούσα. Νομίζεις πραγματικά ότι αγνοώ πως οι άνθρωποι διαμορφώνουν την γλώσσα κι όχι η γλώσσα εμάς, επιβαλλόμενη; Αλλα εσύ είσαι τόσο ***** ώστε υπεραμύνεσαι μεν του ενός άκρου, αγνοείς δε το άλλο, ότι κι η γλώσσα επειδή βραδύτατα αλλάζει, δεν επιτρέπει από την μια μέρα στην άλλη να αλλάξουμε νοήματα των λέξεών της διότι αυτά τα νοήματα όπως επιλέχθηκαν από τους παρελθόντες χρήστες, προϋπάρχουν ημών των παρόντων. Δεν καταλαβαίνω το νόημα και τον λόγο ύπαρξης της πέμπτης παραγράφου της τελευταίας ενότητας, κακογραμμένου του κειμένου. Ρε πραγματικά το εξέτασες το κείμενο πριν δημοσιεύσεις; Παραλήρημα. Για να μην είμαι κι εγώ άδικος, θέλεις να μου εξηγήσεις το όλο concept "νοήμα χωρίς άνθρωπο δεν υπάρχει" ; διότι δεν έκανα νύξη περί κάτι τέτοιου και ό,τι έχω διατυπώσει είναι ανθρωποκεντρικό. Γλωσσολόγος δεν είμαι αλλά γνωρίζω ότι η γλώσσα είναι από τα σημαντικότερα για τον άνθρωπο αγαθά κι επιτεύγματα. Ό,τι εσύ γλωσσικά δεν έχεις εκλογικεύσει και τακτοποιήσει σ' το παρουσιάζω πιο συστηματικά, δεν σου παρουσιάζω κάτι που δεν αντιλαμβάνεσαι αλλά ίσως κάτι περί του οποίου δεν έχεις συνείδηση ότι τελικά όντως αντιλαμβάνεσαι. Θα ήταν ψέμμα κι αδικία για οποιονδήποτε να λέμε ότι κατά τον προφορικό λόγο στα 2-3…οσαδήποτε δευτερόλεπτα που έχει για να συνθέσει πρόταση, δεν αναζητεί την τελειότητα, δηλαδή εκείνη την διατύπωση που θα τον εκφράσει πληρέστατα εις βάθος και πλάτος. Δεν έχεις ποτέ αλλάξει εξ ολοκλήρου την σύνταξη ή τις λέξεις ή το ρήμα σκεπτόμενος, για να είσαι όσο το δυνατόν ακριβέστερος;

Υ.Γ. Συγγνώμη που δεν ανταπαντώ πλήρως στα όποια γράφεις. Δεν κατάλαβα όμως το όλο σημείο (point) και τί ζητάς από μένα. Αναφέρσεσαι εκτενώς στο νόημα και την έννοια αλλά από πού αφορμάσαι;

Υ.Γ. 1 : Δεν έβαλα spoiler επειδή δεν ξέρω πώς.

nikosgr123 · 04-03-12

Και γι' αυτό τέτοιες επιβληθείσες γλώσσες εφθάρησαν από χρήση όποιων απλώς τις χρειάζονταν μόνο για τα βασικά, επειδή δηλαδή εξυπηρετούσαν βασικές ανάγκες επικοινωνίας (π.χ. συναλλαγές). Παράδειγμα: Κοινή ελληνική τα ελληνιστικά χρόνια, η Λατινική διασπασθείσα σε διαλέκτους (γαλλικά, ιταλικά, ρουμανικά κτλ), η απλούστεση της αγγλικής.

nikosgr123 · 4 Μαρτίου 2012

Αρχική Δημοσίευση από Shadowfax:
Συγκρίνουμε δηλαδή αυτό

με την απάντηση που θα 'δινα εγώ και λέμε ότι το πρώτο είναι πιο υγιές!? Well, μπορεί αλλά ταυτόχρονα σε κάνει να δείχνεις και περισσότερο κορόιδο/μαλάκας όταν συμπεριλαμβάνεσαι στη γενίκευση που υποτίθεται προσπαθείς να διώξεις. I mean, come fucking on, και φάτσα στο τέλος!?

Είπαμε, και τα προσωπεία μ' ένα όριο.

Aaaanyway, more to the point now.

Αντώνη φίλε, η πιθανότητα να ΜΗ χρειάζεσαι αποκωδικοποίηση στην καθημερινότητα που, απ' ό,τι καταλαβαίνω είναι και η αφορμή εδώ, δεν παίζει? Μπορεί οι λέξεις να κρύβουν χίλια δυο νοήματα, και να 'κρυβαν και περισσότερα σε παλιότερες/πλουσιότερες γλωσσολογικά εκδοχές της γλώσσας. So what? Είναι κάτι που σ' επηρεάζει κάθε μέρα στη χρήση? Μπα.

Δεν έχω θέμα γενικά με την όποια ορθογραφία ούτε κάποια καύλα ν' απλοποιήσω ξαφνικά τη γλώσσα, είναι ένα θέμα που απλά δε με πολυνοιάζει να σκεφτώ/ψάξω/αλλάξω. Έτσι κι αλλιώς αλλαγές τέτοιου μεγέθους (ολόκληρη κατάργηση φωνήεντων πιάσατε ξερωγώ, δεν είναι μόνο το τραίνο να το κάνεις τρένο) δε γίνονται τόσο απότομα. Θέμα συνήθειας, εμμονής στην κουλτούρα, στερεοτύπων? Δεν ξέρω, μάλλον κάτι απ' όλα, αλλά σίγουρα δε μπορείς να πεις ότι από αύριο αλλάζεις τελείως μια γλώσσα (οποιαδήποτε, όχι μόνο την ελληνική επειδή είναι τόσο γαμάτη) και να περιμένεις ότι θα τα καταφέρεις όσες συμβάσεις και να 'χουν παίξει σήμερα.

Γενικά αν κάτι παρατηρούσα αυτό θα 'ταν ίσως μια τάση της γλώσσας προς κάτι πιο απλό, όπως ορίζω εγώ την απλότητα. Γι' αυτό, κι έτσι ξεκίνησε κι όλο αυτό το ανελέητο bump, μου φαίνεται ηλίθια η εμμονή σε κάτι πεθαμένο/λιγότερο χρηστικό απ' αυτό που έχεις σήμερα.

Αλλά ξανά δε με νοιάζει τόσο το θέμα, κάντε ό,τι θέλετε, απλά θα σας κοροϊδεύω που βάζετε εφτά τόνους σε μια λέξη.

Θέλω εδώ να τονίσω πως η απλότητα είναι κάτι κακό, διαφέροντας από την λιτότητα. Απλότητα είναι: η χρήση περιφράσεων ενώ υπάρχει μία λέξη πλήρης, η χρήση των συνήθων ρημάτων άρα και η μικρή εννοιολογική διαφοροποίηση, η αποφυγή χρήσης πτώσεως και η αντικατάσταση με εμπρόθετο (π.χ. λίγο πολύ η γενική), τυπική σύνταξη Υ-Ρ-Α, παρατακτικός λόγος. Υπάρχουν εργάλεια κληρονομημένα από παλαιότερες μορφές της ελληνικής τα οποία τουλάχιστον στον γραπτό λόγο προσφέρεται πολύ να χρησιμοποιούνται αν και νεκρωμένα προφορικώς. Αυτά είναι μοναδικά και σε πυκνά κείμενα πολλές φορές απαραίτητα, καλό είναι να τα θυμούμαστε πότε πότε (π.χ. μετοχές και δη αορίστου)

Υ.Γ. Συγγνώμη για την επέκταση γενικώς γύρω από τα της ελληνικής.

nikosgr123 · 03-03-12

Και είμαι και παιδί της νομικής, όχι φιλολογίας

nikosgr123 · 03-03-12

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:
Με την ίδια λογική να εισάγουμε άλλα τόσα, να μπορούμε να εισάγουμε και άλλες ίδιες λέξεις ρε αδερφέ! Και άλλες γλώσσες έχουν αυτό το χαρακτηριστικό αλλά δεν εβαλαν 150 διαφορετικά φωνήεντα για να το λύσουν. Και από τα greeklish μπορείς να διαπιστώσεις πως αυτό δεν είναι πρόβλημα.

well, και στην περίπτωση που κάναμε κάτι για αυτό η ελληνική θα άλλαζε φυσικά

το τελευταίο θα το πάρω σαν αστείο

Αν είμαι πολύ οξύς, παρακαλώ μην το πάρεις προσωπικά, επειδή απλώς την γλώσσα μας την υπεραγαπώ. Δεν έχει όμως βάση καμμία το επιχείρημα, διότι όπως και να το κάνουμε, τα greeklish εκ της φύσης τους έχουν πολύ χαμηλότερο επίπεδο γραφής (θά 'λεγα χαμηλότατο) ώστε εκεί δεν φαίνεται η ανάγκη να ξεχωρίσουμε λέξεις, γραφές και έννοιες. Παράδειγμα: χωρίς τα διαφορετικά φωνήεντα (υ,ι,η κ.τ.λ.) θα ήταν δυσκολότατο να ξεχωρίσουμε καινός/κενός, κλήση/κλίση και άλλα πολλά. Για να καταλάβεις ασχέτως πολυτονικού, έχω πολλάκις σκεφτεί ότι χρήσιμο θα ήταν ένα σύμβολο της συνίζησης δίοτι άλλο το ί-διο και άλλο το ί-δι-ο όπως και ά-δει-α/ ά-δεια. Και αρκετές φορές λέξη με ή χωρίς συνίζηση διατηρεί την σημασία, προσδίδεται όμως και διαφορετική χροιά στο κείμενο (π.χ. λαϊκό ή τυπικό).

Αρχική Δημοσίευση από challenger:
δεν το γραφω θελοντας να γινω κακος αλλα την στιγμη που το πολυτονικο ειναι απαρχαιωμενο και χωρις νοημα στη συγχρονη ελληνικη γλωσσα, και οταν στο κειμενο σου οι χαρακτηρες ειναι οι μισοι λιγο μεγαλυτεροι επειδη δεν τους αναγνωριζει το μηχανημα μου στη γραμματοσειρα που εχεις επιλεξει και ΕΙΔΙΚΑ αυτους που εχουν τονους τους βγαζει ετσι:

τοτε συγγνωμη αλλα ειναι το ιδιο ακαλαισθητο με το να βλεπεις να γραφουν το θ με 8 ή ακομη και με 9 είτε το ψ ώς 4 (Θεός ψυλάξοι....)

Οι γονείς μου γράφουν ακόμη με πολυτονικό. Κακό δεν κάνει αν και ίσως είναι τελικά αχρείαστο. Η σύνδεση όμως με την σύγχρονη ελληνική και την φυσική εξέλιξη είναι τουλάχιστον άστοχη διότι το πολυτονικό το κατήργησε όχι η φυσικά εξελισσόμενη ανάγκη αλλά εν μιά νυκτί η κυβέρνηση, επιβλήθηκε δηλαδή η κατάργηση, δεν υπήρξε αίτημα. Επίσης λέγεται ότι πίσω από την κατάργηση κρύβονταν οι τυπογράφοι θέλοντες να εξοικονομίσουν πόρους αφού οι πολυτονικές μηχανές ήταν ακριβότερες και πιο αργές.

Υ.Γ.: για να κατανοηθεί η αξία η μερική έστω του πολυτονικού, αν γνώριζε κάποιος ότι η υποψία ως λέξη δασύνεται και ότι όταν το Κ προηγείται δασέος φωνήεντος, γίνεται Χ, τότε θα μπορούσε να ετυμολογήσει την καχυποψία εκ του κακ(ο)+υποψια, ή καχεξία εκ του κακ(ο)+εξια<κακώς έχω=είμαι κακά, άσχημα.

Άλλα μηνύματα του μέλους nikosgr123 σε αυτό το thread

nikosgr123

Νεοφερμένος

nikosgr123

Νεοφερμένος

nikosgr123

Νεοφερμένος

nikosgr123

Νεοφερμένος

nikosgr123

Νεοφερμένος

Λοιπές Σελίδες