lugar
Πολύ δραστήριο μέλος
Ιστορικά δεν ΜΠΟΡΕΙ να ξεκίνησε η έκτρωση "σαν βοηθεια εναντια σε δυσκολες περιπτωσεις(διαφορες ανιατες ασθενειες κτλ)" μια και μέχρι τους υπερήχους στις έγκυες, πολύ πρόσφατη διαδικασία, καμμία εικόνα για πιθανές αρρώστιες του εμβρύου δεν υπήρχε. Η έκτρωση ξεκίνησε ώς λύση για ανεπιθύμητες εγκυμοσύνες. Τώρα πια έγινε εργαλείο και για την περίπτωση χρωματοσωματιδιακών ανωμαλιών.Η ολη συζητηση θα μπορουσε να παρομοιαστει με συζητηση για την πλαστικη χειρουργικη... Ξεκινησε σαν βοηθεια για εγκαυματα και δισπλασιες...Και κατεληξε να φουσκωνει στηθη και χειλη. Ετσι και η εκτρωση, ξεκινησε σαν βοηθεια εναντια σε δυσκολες περιπτωσεις(διαφορες ανιατες ασθενειες κτλ) και κατεληξε να ειναι η υστατη λυση για εφηβους παντος ηλικιας(13-73) που ειναι τοσο χαζοι ωστε να μην χρησιμοιποιησουν προφυλακτικο...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lugar
Πολύ δραστήριο μέλος
Για χάρη της συζήτησης να σου πω ότι έχω όμως κάνει και έκτρωση και εκούσια αποβολή για γονιδιακό πρόβλημα που οι απόψεις διίστανται για το αν προκαλεί προβλήματα και πόσα (ΧΥΥ).Κατ' αρχήν, θέλω να πω ότι σέβομαι απόλυτα την οπτική μιας γυναίκας που έχει κάνει τρία παιδιά, ακόμη κι όταν διαφωνεί μαζί μου. Σίγουρα οι αιτιάσεις μου δεν ισχύουν στην περίπτωσή σου, αφού γνωρίζεις καλύτερα από μένα για ποιο πράγμα μιλάμε εδώ μέσα. Θα ήθελα ωστόσο να επισημάνω ότι υπάρχει και η ικανότητα του πατέρα να κρατήσει το παιδί, πράγμα που τείνει διαρκώς να παραγνωρίζεται. Η μητριαρχία ρε δεν θα περάσει!! Η αλήθεια είναι ότι παρακάτω περιλαμβάνεις και τον έρημο τον πατέρα στη συνταγή κι έτσι δεν έχω λόγο να παραπονιέμαι.
Πρέπει να παραδεχτώ ότι στα 18 δεν μπορούσα να με δω σαν μητέρα, τα παιδιά μου φαίνονταν από άλλο πλανήτη, οπότε δεν είχα και κανένα κουράγιο να αντιμετωπίσω τις αντιξοότητες που θα σήμαινε ένα παιδί από μια σχέση που δεν ξέραμε αν είχε κάτι να στηριχτεί, πέρα από την τρέλλα του εφηβικού έρωτα και παππούδες που θα σιχαινόντουσαν την οποιαδήποτε επιλογή μας για τους δικούς τους λόγους. Δεν ξέρω πως θα ήμουν αν είχα κάνει άλλη επιλογή τότε αλλά ούτε τότε ούτε τώρα μου φαίνεται σαν λάθος απόφαση. Η απόφαση μου πάρθηκε με καθαρά εγωιστικά κριτήρια (αν και ,αν δεν με άλλαζε η ύπαρξη του παιδιού, θα το είχα τρελλάνει το κακόμοιρο, με το δεδομένο ότι εγώ ήμουν τρελλαμένη). Πόνος υπήρξε αν και πιστεύω ότι δεν ήταν για την ζωή που χάθηκε (ακόμα και τότε δεν θυμάμαι να το ωραιοποίησα) αλλά από το σπάσιμο της εικόνας του εαυτού μου. Και το παιδί δεν μπορούσε με τίποτα να πάρει μορφή στην σκέψη μου, παρέμενε φανταστικό και αδιάφορο.
Πραγματική αγάπη για τα παιδιά (για όλα τα παιδιά) ένοιωσα τι είναι για μένα αφού θέλησα και απέκτησα παιδιά και για αυτό η αποβολή με πόνεσε πολύ. Εκεί ένοιωσα την ντροπή και την αδυναμία του να μην μπορείς να ανταπεξέλθεις στην γνώση της αυξημένης πιθανότητας δύσκολα διαχειρίσιμων καταστάσεων στην Ελλάδα και οικονομικά και χρονικά έχοντας και άλλα παιδιά. Ακόμα και για χάρη του παιδιού που τώρα ήταν πολύ πραγματικό για μένα. Εκεί ένοιωσα το φόβο του να αποδειχτώ πολύ μικρή και για τα υπάρχοντα και για το καινούργιο παιδί που πιθανά θα χρειαζόταν επιπλέον υποστήριξη. Και όλα αυτά ξέροντας ότι η ζωή είναι γεμάτη απρόοπτα και δυσκολίες/ προκλήσεις σου εμφανίζονται καθημερινά. Ε δεν είχα το κουράγιο να προσθέσω συνειδητά κι άλλες στην οικογένειά μου. Συνεχίζω όμως να αναρωτιέμαι αν αυτή μου η απόφαση ήταν σωστή (για την οικογένειά μου, όχι για μένα) και ξέρω ότι θα ήθελα να ένοιωθα περισσότερο δυνατή ώστε να το κρατήσω. Και για μένα αυτή η πράξη έχει καταχωρηθεί σαν βαριά αμαρτία μέσα μου.
Θέλω να σημειώσω ότι ο προγραμματισμός αντιμετωπίζεται ίσως απαξιωτικά γιατί πολλές φορές μοιάζει ή και είναι μανία ελέγχου των πάντων. Όμως η ζωή είναι έτσι κι αλλοιώς ανεξέλεγκτη και δεν ξέρω αν είναι κακό να προσπαθείς να μειώσεις τις δυσκολίες που μπορείς. Γιατί αν εσύ φέρεις συνειδητά την ζωή σου στο όριο της αντοχής σου και η ζωή σου πετάξει την σταγόνα που λείπει για να ξεχειλίσει το ποτήρι τι κάνεις? Θα'θελα να είχα την Πίστη και να είχα φτάσει στο σημείο να αφεθώ στο "ζήτα και θα σου δωθεί" αλλά δεν έχω φτάσει εκεί.
Συμφωνώ απόλυτα. Απλά λόγοι για να κρατήσεις ένα παιδί είναι και οι ενοχές ή ο φόβος ή η "ηθική".Συμφωνώ μαζί σου περί του πλήγματος που αποτελεί για ένα παιδί, μια οικογένεια που το έκανε επειδή έπρεπε και μόνο. Θα ήθελα απλά να επισημάνω ότι τέτοιες οικογένειες έχω δει πολλές, μόνο που αυτές τις οποίες έχω στο μυαλό μου, έκαναν τα παιδιά τους ύστερα από προγραμματισμό. Το να κρατήσεις ένα παιδί που έρχεται "άκαιρα", ανακατώνοντας τη ζωή σου, αναπροσδιορίζοντας τις προτεραιότητές σου και βάζοντάς σε σε δυσκολίες που δεν ένιωθες μέχρι τότε ότι μπορείς να επωμιστείς, είναι μια πράξη αγάπης κι ευθύνης και σε καμμία περίπτωση πράξη κοινωνικής υποκρισίας και υποχρέωσης.
Αυτό μόνο αν το νοιώθεις μπορείς να το πεις...πριν ή αφού κάνεις παιδί. Αλλά η ουσία είναι ότι η ευθύνη σε όλα τα επίπεδα (και η αντισύλληψη) θα πρέπει να διδάσκεται ανεξάρτητα από τα συναισθήματα που μπορεί ή δεν μπορεί να νοιώσει ο κάθε άνθρωπος. Γιατί τα συναισθήματα δεν "διδάσκονται" αλλά μεταφέρονται μέσω ώσμωσης από τα βιώματα μας.Συνεπώς, αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο υποστηρίζω το δικαίωμα της επιλογής, ενώ ταυτόχρονα εναντιώνομαι στην ευκολία με την οποία απορρίπτονται τα έμβρυα ως "μη-άνθρωποι", ή ως "μάζες κυττάρων", σε μια πράξη η οποία τείνει να αντικαταστήσει την αντισύλληψη, αφού παρουσιάζεται ως κάτι το "εύκολο" ή "απλό".
Αν και η λέξη αναφερόταν στην φράση της Ποτέ ξανά "Πιθανώς και μάλλον σίγουρα να το έριχνα κι εγώ,αλλά ποτέ δεν θα χρησιμοποιούσα δικαιολογίες του τύπου,''ο Νόμος το επιτρέπει'' ή ''σκότωσα άνθρωπο ατελή,άρα δεν σκότωσα''. Ως γνωστόν, οι ψυχολόγοι αυτά τα ονομάζουν 'αμυντικούς μηχανισμούς της συνείδησης'. Άρνηση της λογικής αλήθειας,δικαιολόγηση..." που επίσης δεν εμπεριέχει τη λέξη "φόνος" και χωρίς να έχω το χρόνο να ψάξω όλο το θέμα θυμάμαι φράσεις του τύπου "με την δικαιολογία του "μη ανθρώπου" εξολοθρεύτηκαν ολόκληρες φυλές ... φασισμός κλπ". (Αν κάνω λάθος πραγματικά συγγνώμη)Καταλαβαίνω ότι μπορεί να μην είπατε την λέξη "φόνος" αλλά και η λογική του "σκοτώνεις άνθρωπο" αυτό λέει. Και η άποψη μου είναι ότι με το "θα σκοτώσεις" χτίζεις μόνο ενοχές, ευθύνη δεν χτίζεις.Δεν ξέρω σε ποιο σημείο των κειμένων μου διάβασες περί φόνου και θα ήθελα εάν μπορούσες να μου το επισημάνεις. Βαρέθηκα ν' απολογούμαι γι' απόψεις άλλων, τις οποίες ουδέποτε υποστήριξα.....
Ακόμη κι εσύ δεν έχασες την ευκαιρία να μιλήσεις για "φόνο" απαντώντας μου, κάτι το οποίο υπονοεί πως αυτό το έχω υποστηρίξει εγώ, πράγμα που για πολλοστή φορά θα τονίσω ότι αποτελεί ψεύδος.
Εμένα δεν με νοιάζει η λέξη/ φράση, έχω αποδεχθεί ότι έχω σκοτώσει άνθρωπο/ όνειρο/ έναν προηγούμενο εαυτό μου/ ένα άλλο μέλλον διαφορετικό. Αλλά η χρήση της πιστεύω ότι γίνεται για να πονέσει/ φοβίσει/ ενοχοποιήσει και αυτό δεν μου αρέσει.
Επί της ουσίας θα ήθελα να πω, ότι κατά τη γνώμη μου εκείνος που θα πιάσει στα χέρια του ένα παιδί και δεν θα "αλλάξει", όπως το διατυπώνεις, δεν είναι ικανός ν' αγαπήσει ένα παιδί, ακόμη κι αν αργότερα το κάνει από επιλογή. Επιλογή ναι, όμως τι είναι αυτό που επιλέγει; Εδώ εμπίπτουμε στην περίπτωση που ανέφερα παραπάνω, όπου οι άνθρωποι κάνουν παιδιά μόνο για να διαιωνίσουν το υπερτροφικό Εγώ τους και να ικανοποιήσουν τις κοινωνικές νόρμες για τις οποίες είναι προγραμματισμένοι. Όταν λοιπόν κάποιος δεν μπορεί ν' αποδεχτεί ένα παιδί που προέκυψε απρόσκλητο, ενώ το αποδέχεται, μ' επιδεικτική μάλιστα τρυφερότητα και περηφάνια όταν αυτό προέρχεται από προγραμματισμό, η διαφορά έγκειται στο ότι στη δεύτερη περίπτωση το παιδί ικανοποιεί τον αυτολιβανισμό του και το κοινωνικό του στάτους ως "οικογενειάρχη" (θάνατος στην αστική οικογένεια).
Φυσικά, δεν θα ήθελα να είμαι απόλυτος στα παραπάνω. Αναγνωρίζω πως υπάρχουν περιπτώσεις όπου αυτά που λέω δεν ισχύουν, όπου πράγματι η συνέχιση μιας κύησης μπορεί να έχει πράγματι τραγικά αποτελέσματα, να φέρει μια γυναίκα ή έναν άντρα σε απόγνωση και να τους καταδικάσει σε περιθωριοποίηση και μαρασμό. Θεωρώ ωστόσο ότι αυτές οι περιπτώσεις αποτελούν ένα πολύ μικρό ποσοστό του αριθμού των εκτρώσεων που πραγματοποιούνται ετησίως κι όποιος αμφισβητεί αυτό το γεγονός απλά εθελοτυφλεί.
Ή είσαι απόλυτος ή εγώ δεν "αγαπάω" τα παιδιά μου.
Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν και αυτοί, και ίσως είναι και πολλοί, δεν μπορώ να κρίνω... Αλλά δεν νομίζω ότι μιλάμε για μια γυναίκα λίγο πριν και λίγο μετά την προαγωγή της σε στέλεχος. Και ο χρόνος παίζει πολλούς ρόλους. Δεν μπορώ να μιλήσω για τους άντρες (και ώρες ώρες έχω την αίσθηση ότι μιλάς γι'αυτούς). Σίγουρα δεν είναι ο ίδιος άνθρωπος η 17αρα μαθήτρια με την 25άρα ή την 30άρα γυναίκα που έχει δώσει κάποιες μάχες, έχει γνωρίσει περισσότερο τον εαυτό της, έχει δει ότι μπορεί να επιβιώσει, έχει μια πρώτη εικόνα για τις αντοχές της, έχει σπάσει τα μούτρα της, έχει πληγωθεί και έχει πληγώσει. Η ζωή πολλές φορές βρίσκει μέσα σου και προβάλλει και την τρυφερότητα και την αγάπη και την μεγαλοσύνη. Απλά δεν είναι σίγουρος ο δρόμος, μπορεί να είναι η γέννα, χίλια άλλα πράγματα, ακόμα και η έκτρωση.
Νομίζω ότι στο post σου ότι αποδέχεσαι το δικαίωμα της επιλογής (σε λίγες γραμμές) αλλά εστίασες πολύ έντονα στην ηθική βαρύτητα της πράξης της έκτρωσης (ξαναλέω ότι δεν το έχω πρόσφατο). Σε όλο το μήκος του θέματος βλέπω από όλους μας είτε εστίαση στις τραγικές περιπτώσεις είτε στις "καθαρά βολεψάκικες" (ο Θεός να την κάνει λέξη). Δεν μπορώ να κρίνω, είμαι 40 χρονών και τα παιδιά μου δεν είναι ακόμα σε ηλικία να με διαφωτίσουν ποιές είναι οι πιο πολλές, είμαι στενόμυαλη και δεν μπορώ να αφεθώ στην ζωή, είμαι δειλή-έχω δει και πολύ διαφορετικές περιπτώσεις και δεν μπορώ να δώσω συμβουλές. Όλοι έχουμε ακλόνητες βεβαιότητες επί ηθικών ζητημάτων... ακόμα κι εσύ... και το δικαίωμα στην έκτρωση είναι επίσης φορτωμένο με πολλά χρόνια ενοχών, γιατροσοφιών, και κουτσουρεμένων ζωών με τον ένα ή τον άλλο τρόπο (πολύ "μαύρο") και με πολύ λίγα χρόνια αποδοχής (χωρίς την ανάλογη εκπαίδευση στην ευθύνη). Ίσως πολλοί φοβούνται μην ξαναγυρίσουμε στην προηγούμενη κατάσταση. Γι'αυτό δώσε λίγο χρόνο......ενώ από την αρχή υποστηρίζω, τόσο σε αυτό το thread, όσο και στο "Ανθρώπινο δικαίωμα στη ζωή", μια μετρημένη και ισορροπημένη άποψη η οποία αποδέχεται το δικαίωμα επιλογής, ενώ ταυτόχρονα απαιτεί τη συναίσθηση της ηθικής βαρύτητας της πράξης της έκτρωσης και τη συνακόλουθη φειδώ στην εφαρμογή της. Φαίνεται πως οι απόψεις που δεν είναι αποκλειστικά "μαύρες" ή "άσπρες", αναγκαστικά "υπέρ" ή "κατά" είναι οι πλέον δύσπεπτες και δύσκολες στην κατανόησή τους. Οι ακλόνητες βεβαιότητες επί ηθικών ζητημάτων με απωθούν βαθύτατα και δεν θα πάψω ποτέ να προσπαθώ να τις κλονίσω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lugar
Πολύ δραστήριο μέλος
Το θέμα δεν συνδέεται απαραίτητα με την ύπαρξη δύο γονιών ούτε με την οικονομική άνεση, συνδέεται με την ικανότητα της γυναίκας κάτω από τις δεδομένες συνθήκες να κρατήσει το παιδί. Και κάθε άνθρωπος έχει διαφορετικές ικανότητες, κάποιος μπορεί να λειτουργεί χωρίς σύντροφο, άλλος χωρίς λεφτά, άλλος θέλει τα πάντα... Η ουσία είναι ότι όταν κάνεις ένα παιδί πρέπει να το θέλεις, και όταν το κάνεις αν και από ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη, πάλι πρέπει να το κάνεις επειδή το θέλεις, επειδή όταν έμεινες "ανεπιθύμητα" έγκυος άλλαξε η οπτική σου και "είδες" τον εαυτό σου "μητέρα" ή "πατέρα" και χαίρεσαι. Γιατί δεν υπάρχει μεγαλύτερο πλήγμα για ένα παιδί από μια οικογένεια/ μάνα που το έκανε επειδή ΕΠΡΕΠΕ και μόνο.Αυτή είναι και η ειδοποιός διαφορά. Αν το ζητούμενο είναι να έχεις επιτυχημένη οικογένεια σε βάθος χρόνου και με προγραμματισμό, φυσικά και θα κάνεις έκτρωση μεχρι να βρείς τον σωστό άνθρωπο! Αλλά αυτό ακούγεται απο μόνο του αρκετά υπολογιστικό.
Μόνο το παιδί μέσα σε οικογένεια αξίζει της αγάπης της μητέρας; Το άλλο είναι 'κακό', λιγότερο άξιο να ζήσει;........
Το πότε ένα έμβρυο θεωρείται άνθρωπος,το εξήγησα ικανοποιητικά παραπάνω. Προφανώς δεν είναι τα Νομικά παραθυράκια που σπρώχνουν μια γυναίκα στην έκτρωση,αντίθετα,η νομικές παράμετροι της δίνουν 'συγχωροχάρτι' και κοινωνική 'άδεια' να κάνει αυτό που θέλει ούτως ή άλλως να κάνει. Η οικογνειακή ''επιτυχία'' είναι λοιπόν ο λόγος! Κι αυτό,δεν είναι εγωιστικός λόγος; Μπορεί και να χω άδικο,εντάξει.
Θυμάμαι το Χάος να μιλάει για την στιγμή που πήρε στα χέρια του την κόρη του μωρό. Σκέψου ρε Χάος τώρα που το έχεις ζήσει πως θα ήταν για σένα και για την κόρη σου να μην είχες νοιώσει έτσι. Και ναι υπάρχουν άνθρωποι που δεν θέλουν τα παιδιά τους αλλά τα έχουν και τα μεγαλώνουν και τα "κουτσουρεύουν" ψυχικά κάθε δευτερόλεπτο. Ναι στην περίπτωση που οι γονείς δεν θέλουν το παιδί τους προτιμώ την έκτρωση, είναι ή δεν είναι φόνος.
Είναι πολύ ωραίο να σκεφτούμε ότι κάθε άνθρωπος με το που θα δει το παιδί του θα αλλάξει αλλά αν δεν αλλάξει?
Δεν θα παραθέσω τα κείμενα του Χάους αλλά θα πω πως είναι από τα λίγα θέματα που τον έχω βρει ειρωνικό και λόγω "βρασμού ψυχής" να παρερμηνεύει ή να τραβάει από τα μαλλιά τα λεγόμενα των άλλων. Και ενώ τον καταλαβαίνω, αν και δεν συμφωνώ πάντα, θέλω να τον παρακαλέσω να σκεφτεί ότι πρέπει να αφήνει χώρο και για τους ανθρώπους που δεν έχουν νοιώσει το συναίσθημα της μητρότητας/ πατρότητας. Γιατί σε αυτό το θέμα, όσο κι αν χρησιμοποιούμε την λογική στην πραγματικότητα μιλάμε για συγκεκριμένα συναισθήματα ή την άγνοια τους.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lugar
Πολύ δραστήριο μέλος
Συγγνώμη αλλά να μην τα μπλέκουμε....Και στο κατω κατω, σκεφτηκε κανείς οτι δε μπορουμε να γεννοβολαμε απο δω κι απο κει σαν τα κουνελια ; Οτι λογω της συσωρρευσης πλουτου απο τους λιγους ...στους λιγους....η ζωη ειναι δυσκολη ; Το σκεφτομαστε ; Ή λεμε ανευθυνα κι ανεμελα "εχει ο θεος", "ειναι αμαρτια" και άλλες άδειες ατακες;
Εδω η πλειοψηφια του κοσμου στην πληοψηφια των κρατων, παλευει να τα βγαλει περα, ή να εχει μια ανθρωπινη ζωη. Τη στιγμη μαλιστα που ειμαστε γεματοι ορφανα ! Και θελουμε να ριξουμε κι αλλα παιδια στο μαντρι ;;!! παιδια-ατυχηματα ; παιδια που συνηθως δεν αγαπιουνται οπως πρεπει ; παιδια για τα οποια δεν εχουμε κανει το καθηκον μας να εξασφαλισουμε οτι καλυτερο μπορουμε γιαυτα ;
Μερικες φορες η υποκριτικη ή η ακραια ηθικολογια, εχει προβιά "ανθρωπιας" και "αγιοσυνης" !
Το να είμαστε ανέμελοι ("εχει ο Θεος"), το να καταφέρουμε να αφεθούμε στην χάρη του Θεού ώς πατέρα (η γνωστή φράση για τα πετεινά του ουρανού που δεν σπέρνουν ούτε θερίζουν) έχει άμεση σχέση με την αγιοσύνη. Και γι'αυτό οι άνθρωποι που πιστεύουν βαθιά το έχουν.
Το να απαιτούμε όμως από τον άλλον να φέρεται έτσι ενώ δεν νοιώθει έτσι είναι αδύνατον. Δεν υπάρχει σωστό και λάθος, ή αν υπάρχει θα το μάθουμε στο τέλος του έργου. Ας είναι ο καθένας μας ειλικρινής ως προς τον εαυτό του για το τι μπορεί να αντέξει την δεδομένη στιγμή της ζωής του και ας μην μπαίνουμε κριτές των συνανθρώπων μας αφού δεν μπορούμε να μπούμε στην θέση τους.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lugar
Πολύ δραστήριο μέλος
Γιατί δεν είμαστε μόνο φύση.... είμαστε και κοινωνία.... Η κοινωνία λέει την γυναίκα πόρνη, η κοινωνία έχει δημιουργήσει το κύτταρο της οικογένειας, και η κοινωνία δημιουργεί τους νόμους. Σε μια άλλη κοινωνία με άλλα μοντέλα θα υπήρχαν άλλα ζητούμενα.Η γυναίκα τίκτει από τη φύση της και άρα το παιδί είναι "δεμένο" μαζί της, κάτι που οι ίδιες δέχεστε.
Ο άνδρας όμως από τη φύση του, πέραν του γονιδιώματος του δεν έχει κάποιο άλλο φυσικό δέσιμο με το παιδί, άρα από τη φύση του έχει τη δυνατότητα να πάει σε άλλα θηλυκά να διαιωνίσει το είδος και να μην τον ενδιαφέρει ποια είναι τα παιδιά του. Η φύση δηλαδή δεν τον δένει με το παιδί του, όπως δένει την μάνα.
Εσύ λοιπόν γιατί θέλεις η κοινωνία να αναγκάσει τον άντρα να κάνει κάτι που δεν του το επιβάλλει η φύση του;
Παρεπιπτόντως εγώ δεν ζητάω τίποτα από κανέναν ως υποχρεωτικό αλλά δεν θα είχα και τα κότσια να πάρω την απόφαση να φέρω στον κόσμο ένα παιδί αγνώστου ή απόντος πατρός.
Εσείς είπατε για την φύση, εσείς είπατε ότι δένεστε περισσότερο με το παιδί από τον άντρα (ΦΥΣΗ), εσείς είπατε ότι είστε πιο άξιες από τον άντρα στο να το μεγαλώσετε (τώρα που υπάρχουν τα γάλατα ΚΟΙΝΩΝΙΑ) και όταν εγώ χρησιμοποιώ τα επιχειρήματα σας για να σας δείξω ότι δεν στέκουν, με κατηγορείτε ότι δεν στέκουν τα επιχειρήματα (που όμως πήρα από εσάς).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lugar
Πολύ δραστήριο μέλος
Ωραία και τώρα πες μας συγκεκριμένα για ποιό ρόλο προόρισε η φύση τους άντρες που είναι ευεργετικός για το σύνολο και για τον οποίον θέλεις "bonus" ώστε να στο δώσω.Μα φυσικά και χαίρομαι που οι γυναίκες έχουν αυτή τη δυνατότητα, φυσικά και θα χαρώ όταν η γυναίκα μου με το καλό θα μπορεί να την αξιοποιήσει.
Μεταξύ μας... μην της δείξεις τι λές σε αυτή τη συζήτηση αν θέλεις να κάνετε παιδί!
Με ενοχλεί όμως που διαβάζω τόσα και τόσα, για το ότι η φύση έτσι μας έκανε και αποδεχτείτε το (στους άντρες) και το ότι πρέπει ντε και καλά να υποχρεώνεται να κάνει κάτι ο άντρας, για να μην αδικείται η γυναίκα.
Δεν το κάνει ο άντρας το κάνει το κράτος... και η κοινωνία για τους λόγους που προανέφερα: για να έχει υγιή παιδιά και υγιές εργατικό δυναμικό (αν θες να το πάω πάρα πέρα για να έχει παιδιά και εργατικό δυναμικό)
Θέλεις να έχεις κάποια επιπλέον όταν μένεις έγκυος, όπως σε προόρισε η φύση; Να τα έχεις, αλλά να μην μας βγαίνεις και αδικημένη από πάνω (δεν είναι προσωπικό στη lugar αυτό). Αλλιώς, να πάρει και ο άντρας αντίστοιχα "bonus" και κάνε μετά ότι θέλεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lugar
Πολύ δραστήριο μέλος
Γιατί μπλέκουμε τα μπούτια μας? Θέλουμε (άντρες και γυναίκες) τα παιδιά να γεννιούνται υγιή χωρίς κινδύνους για την μητέρα? Θέλουμε ως κοινωνία την γυναίκα στην παραγωγή? Θέλουμε να μην εξαρτιόνται οι γυναίκες από τους άντρες οικονομικά που είναι ψυχοφθόρο ΚΑΙ για τους δύο? Ε δεν γίνεται αλλοιώς παρά με άδεια εγκυμοσύνης... τι να κάνουμε τώρα...πως ακριβώς λοιπόν αποδέχεσαι ότι η φύση σε κάνει να πρέπει να βρίσκεσαι σπίτι, δεν γίνεται να δουλεύει στον μήνα της και πρέπει τους πρώτους μήνες να ταΐζεις το παιδί κάθε τρίωρο (αυτό ισχύει όντως; ); Με το να ζητάς επιδόματα, άδειες εγκυμοσύνης κτλ; Έτσι το αποδέχεσαι εσύ; Έτσι το αποδέχομαι και εγώ... Με έχει αδικήσει κάπου η φύση; Φτιάξτε έναν νόμο να έλθω στα ίσια μου...
Στην αρρώστια (ως κατάσταση που δεν σου επιτρέπει να εργαστείς ή ως κατάσταση που δεν σου επιτρέπει να πάς στη δουλειά σου - πχ σπασμένο πόδι) δεν παίρνεις αναρρωτική? Επειδή δεν μπορούμε να σκεφτούμε μια κατάσταση που για θετικό αποτέλεσμα ο άντρας δεν μπορεί να εργαστεί πρέπει να ακυρώσουμε τα αντικειμενικά στοιχεία της εγκυμοσύνης? Τότε να μην φτιάχνουμε δρόμους/ εισόδους/ λεωφορεία και για ΑΜΕΑ για να μπορούν να εργάζονται... όπως παλιά...
Αν το ποσοστό των αντρών που θέλουν να συνεχιστεί μια εγκυμοσύνη χωρίς να συνεισφέρει η γυναίκα μετά την γέννηση του παιδιού είχαν φτάσει την απαιτούμενη κρίσιμη μάζα θα άρχιζαν να συζητιούνται/ νομοθετούνται τα απαιτούμενα για μια τέτοια περίπτωση....
"αυτό ισχύει όντως; "
Τόσο μακριά από την κατάσταση και όμως με τόσο έντονη άποψη!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lugar
Πολύ δραστήριο μέλος
Μπορεί να μην μπορείς να ακούς κάτι τέτοιο αλλά και μπορεί να το σκεφτείς ξανά όταν περάσεις μια εγκυμοσύνη. Και δεν νομίζω ότι καμμιά από αυτές που μιλάμε σε αυτό το forum μιλάμε από την σκοπιά της "οδαλίσκης" του καναπέ, όλες εργαζόμενες μητέρες είμαστε με μόνο δικαίωμα (αν και ο fandago δεν το αναγνωρίζει σαν τέτοιο) να φύγουμε από την δουλειά μας όταν ήδη τα πόδια μας έχουν πριστεί, δεν βρίσκουμε σε ποιά θέση να κοιμηθούμε τη νύχτα, τρέχουμε κάθε 1 ώρα στην τουαλέτα και όντως υπάρχει κίνδυνος για πρόωρο τοκετό ΓΙΑ ΟΛΕΣ ΜΑΣ αν ξεπεράσουμε τα χαμηλά πιά όρια αντοχής μας (7ος μήνας, δεν είναι τυχαία η έκφραση 7μηνίτικο). Στην δουλειά μας πηγαίναμε και με τις αναγούλες, και με τις υπνηλίες των πρώτων μηνών, και στην καλή περίοδο μεταξύ 4ου και 7ου μήνα. Αν μου ζητούσε κάποιος να ξαναπεράσω μια εγκυμοσύνη χωρίς να θέλω το παιδί δεν θα το έκανα.Κατά τα άλλα δεν μπορώ να ακούω ότι δεν είμαστε ίσοι επειδή εμείς υποφέρουμε, εμείς πονάμε, εμείς το κουβαλάμε μέσα μας, εμείς δενόμαστε περισσότερο μαζί του, εμείς, εμείς, εμείς.....
Κάτι σχετικά με την γυναικεία ψυχολογία:
https://nees-eklampseis.blogspot.com/2008/03/h.html
Χωρίς γενικεύσεις πάντα...
Για το θέμα, είπα. Αν κάποιος-κάποια θεωρεί ότι ρεφάρει ένα παιδί που έριξε με το να κάνει ένα άλλο, κάτι τρέχει. Αλλά σε κάθε περίπτωση τα κορίτσια θα τραβήξουν το μανίκι...
Ο όρος που εσύ χρησιμοποίησες -"γυναικεία ψυχολογία"- είναι ήδη γενίκευση. Κι αν και σε ευχαριστώ που μου έδειξες αυτό το ποίημα γιατί είναι υπέροχο σου λέω πως είμαι πολύ προσβεβλημένη από τον γενικότατο όρο σου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lugar
Πολύ δραστήριο μέλος
Γιατί απλά είναι η γυναίκα-μαμά που ασχολείται περισσότερο με το παιδί, αφιερώνει περισσότερο χρόνο και προσωπικούς πόρους (γνώσεις, δεξιότητες, ταλέντα) και αναπόφευκτα αυτή μπαίνει βαθύτερα στη διαδικασία της ανατροφής του. Εξ' ου και η ήσσονος σημασίας γνώμη του άνδρα-συντρόφου στο αν θα πρέπει να προχωρήσει μια εγκυμοσύνη ή όχι.
(Προσωπικά έχω δει δυστυχώς δυστυχέστατα άνδρες να διαβεβαιώνουν τις συντρόφους τους για την συνεχή παρουσία και ανάμιξη τους στην ανατροφή ενός παιδιού που έρχεται χωρίς να είναι προγραμματισμένο στη δεδομένη στιγμή και σχεδόν αμέσως μετά τη γέννηση να υπαναχωρούν σε παλαιότερα πρότυπα και νοοτροπίες.)
Μια ματιά μόνο στην καθημερινότητα μιας οικογένειας και στο μοίρασμα των ευθυνών νομίζω δίνει στην πλειονότητα των περιπτώσεων την απάντηση...
Έχεις δίκιο, δεν λέω, συμφωνώ στο στατιστικό. Άλλωστε νομίζω ότι το ανέφερα. Άλλα αν ζητάμε να αλλάξει αυτό πρέπει κι εμείς να σπάσουμε αυτό το πρότυπο "μάνα/πηγή των πάντων" μέσα μας και να αφήσουμε τον απαραίτητο χώρο.
Μιλάω με παραδείγματα γιατί δεν μπορώ να κάνω αλλοιώς: Ο άντρας μου κράταγε τα παιδιά μας κάθε πρωί μέχρι να πάνε σταθμό (στα 3) και αντιμετωπιζόταν από τις γιαγιάδες στο πάρκο ως μετανάστης άνεργος (γιατί δεν δούλευε... ούτε τους πέρασε από το μυαλό ότι μπορεί να δούλευε άλλες ώρες), από κάποιες φίλες του στυλ "εσεις οι άντρες... μπλα μπλα μπλα... (χωρίς να αναλογιστούν πόσο τον ενοχλούσε και να μην είναι ο πατέρας που δεν άλλαξε στο τόσο τη ζωή του για τα παιδιά του και να τα ακούει σαν να ήταν), και από άλλους με λύπηση/εκτίμηση όχι με τιμή/εκτίμηση. Αν ήμουν στη θέση του, να κάνω το παραπάνω... το μελλοντικά αναμενόμενο και να με αντιμετωπίζουν έτσι δεν ξέρω τι θα'κανα. Και σε αντίθεση με εμάς - τις γυναίκες- μόνο σε μένα μπορούσε να πει τον πόνο του γιατί ποιός άντρας καταλάβαινε τι έλεγε?.. κανείς... στην καλύτερη απλώς τον θαυμάζανε στην κανονική τον κοιτούσαν με απορία (ποιό είναι το θέμα?).
Αν εμείς κάθε σκέψη τέτοια δεν την αφήνουμε να γίνει κίνηση γιατί θεωρούμε ότι ο άλλος ΣΙΓΟΥΡΑ δεν θα την ολοκληρώσει, δεν έχουμε καμία ελπίδα να δούμε τους μπαμπάδες που ασχολούνται ενεργά (και όχι μόνο με το να πηγαίνουν το παιδί τους στο μάθημα ποδοσφαίρου) να πληθαίνουν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lugar
Πολύ δραστήριο μέλος
Αυτή η φράση ήταν απαξιωτική και για τους δύο στο ζευγάρι εκτός αν μιλάμε για εγκυμοσύνη μετά από one night stand που κάπου δεν νομίζω ότι ο άντρας θα σκεφτόταν να κρατήσουν το παιδί!Και σόρρυ κιόλας, αλλά μου φαίνεται αστείο να διεκδικείτε τόσα δικαιωμάτα, μονο και μόνο γιατί πηδήξ@τε και το ευχαριστηθήκατε κιόλας!
Και σίγουρα σε σύγκριση η ενοχή αυτού που κάνει την έκτρωση είναι μεγαλύτερη σε σχέση με αυτού που είτε συναινεί είτε την ζήτησε. Η γυναίκα είναι αυτή που λέει στον γιατρό πάμε, όχι εσείς.......Για σκέψου λίγο, οι τύψεις και η στεναχώρια, δε λέω είναι σοβαρό,.....
'Ομως δεν μιλάμε γι'αυτό... μιλάμε για μια εγκυμοσύνη που εσύ δεν την θέλεις... μια εγκυμοσύνη που θα την πέρναγες για τον άλλον... (δεν θα αναφερθώ καθόλου στο τι μπορεί συνεπάγεται αυτό για το έμβρυο...)... ένα παιδί που θα'θελες να το αφήσεις και να φύγεις.Και μην περιγράφεις την εγκυμοσύνη με αυτόν τον τρόπο γιατί δεν είμαστε καταραμένες από τη φύση, ευνοημένες είμαστε για να μπορούμε να απολαμβάνουμε ένα τέτοιο δώρο.
Εκτός από αυτά που περιγράφεις θα απολαύσεις συναισθήματα που ποτέ κανείς άντρας δε θα νιώσει.
Δεν σας καταλαβαίνω - αυτό γιατί αλλάζει από άντρα σε γυναίκα, τα παραπάνω ισχύουν και για τους δύο γονείς που θα μπουν στην διαδικασία. Αν θεωρούμε τον άντρα απλό πάροχο χρημάτων δεν θα συζητούσαμε το θέμα "θέλει αυτός το παιδί κι εμείς όχι" - έχουμε δικαίωμα στην έκτρωση?Από 2 έως 42 μη σου πω!
Η εξάρτηση δεν εκλείπει ποτέ απλά αυξάνεται ποσοτικά μεταλασσόμενη ταυτόχρονα ποιοτικά γι αυτό και μας ξεγελάει πολλές φορές.
Και φυσικά γίνεται αμφίδρομη καθώς η εμφάνιση και ανάπτυξη της από την πλευρά του παιδιού οδηγεί στην αντίστοιχη κατάσταση από την πλευρά της μάνας με ποικίλλους τρόπους.
Παιδιά, τα παιδιά είναι απόφαση-δέσμευση ΖΩΗΣ είναι ισόβιες οι συνέπειες, και μιλάμε για τη ζωή τη δική μας κατ αρχήν και τη δική τους μετά, γι αυτό και δε γίνεται να βαρύνει εξίσου η γνώμη των δύο συντρόφων σε περίπτωση διαφωνίας. Εγκρίνω και επαυξάνω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lugar
Πολύ δραστήριο μέλος
Έτσι αν έχετε πείσει την κοπέλα σας ότι έχετε αυτή την πιθανότητα με το μέρος σας θα μπορούσε να γεννήσει το παιδί που εκείνη δεν θέλει και που θα πάρετε εσείς και θα φύγετε (περνώντας σαφώς όλες τις ταλαιπωρίες και τους κινδύνους μιας εγκυμοσύνης ΕΚΕΙΝΗ - αυτό να μην το ξεχνάτε ποτέ).
Όμως σκεφτείτε το πραγματικά, κοιτάξτε τους φίλους σας, κοιτάξτε τους γνωστούς σας και πείτε με το χέρι στην καρδιά πόσους ξέρετε που θα το έκαναν.
Γιατί δεν υπάρχει γυναίκα στην ηλικία μου που να μην ξέρει γυναίκα που μεγαλώνει τα παιδιά της μόνη της - από όλες τις απόψεις - γιατί ο άντρας την έκανε με ελαφρά πηδηματάκια. Εγώ από τις χωρισμένες που ξέρω αρκετά οι μισές είναι ολομόναχες - και για όσες ήταν επιλογή τους να μην έχουν τίποτα από το σύζυγο έμπαινε θέμα κακοποίησης. Δεν αναφέρω τις ανύπαντρες που ο άντρας δεν έχει καν αναγνωρίσει το παιδί.
Εγώ δεν ζητάω να μου πείτε άντρες που να κάνουν κάτι τέτοιο, γιατί οι συνθήκες δεν τους ευννοούν και το ξέρω, ζητάω να μου πείτε πόσοι πιστεύετε με ειλικρίνεια ότι θα το κάνανε...
Θα'ρθουν κι άλλες εποχές, όταν το σύνολο των ανθρώπων θα έχει αναγνωρίσει σαν επίτευγμα τον άντρα/ πατέρα, όταν δεν θα γίνονται ταινίες γι'αυτούς ως κάτι μοναδικό, αλλά θα'ναι κομπάρσοι, όταν κάθε αντρικό περιοδικό θα'χει και την σελίδα του πατέρα (αναλογία με cosmopolitan σελ.36, "Ποιές στάσεις επιτρέπονται 3 μέρες μετά την εγκυμοσύνη ) και τότε θα'ναι διαφορετικά τα πράγματα... αλλά δυστυχώς ακόμα δεν υπάρχει αρκετή εμπιστοσύνη ως προς αυτό για το φύλο σας.
Έτσι μόνο ατομικά θα μπορούσε να κριθεί κάθε περίσταση........
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lugar
Πολύ δραστήριο μέλος
Αυτό που λέω είναι ότι η 60άρα δεν ξέρω αν θέλει να πεθάνει ή αν πληγωνόταν όπως εσύ ορίζεις από την μεριά του "φυσιολογικού"........ Γιατί αυτό συζητούσαμε, πότε και για ποιούς λόγους επιτρέπεται η έκτρωση. Κι εσυ είπες:Άλλο να ακούς κι άλλο να το ζεις. Ρώτα τη γιαγιά μου,80χρονών κάθεται να κανει τη νοσοκόμα στην 60 χρονη θεια μου 30 χρονια τωρα. Δεν παλευεται,και το λέω με όλη την κατηγορηματικότητα του κόσμου.
Και ότι θα έκανες έκτρωση γιατί:Αν ρωτήσεις άλλους,και καλά ρεαλιστές θα σου πουν ''Ναι,πρέπει να το σκοτώσεις,γιατι θα βασανιστεις,νέα κοπέλα με αυτό το βάρος''. Αυτό το βρίσκω ακόμα χειρότερο,και μισάνθρωπο.
Δεν δίνω γενική απάντηση... δεν πιστεύω ότι υπάρχει.... πιστεύω ότι κάθε έκτρωση και κάθε μη-έκτρωση είναι ένα ρίσκο που έχει σχέση με το δυναμικό του και που καλείται να το πάρει ο ίδιος.Απολαμβάνοντας όσα μπορώ ως φυσιολογικός άνθρωπος,ούτε σαν σκέψη δεν δέχομαι να δω το παιδί μου σε τέτοια δυστυχία......
Και φυσικά θα αποδεχόμουν ένα παιδί μαύρο,κίτρινο,άσχημο,παχύ κλπ. Για ότι μπορεί ν'αλλάξει δεν καταδικάζω ένα παιδί. Για ότι είναι ανίατο,αν το ίδιο παιδί μπορούσε να επιλέξει, σίγουρα θα επέλεγε το γρήγορο απ'τον αργό θανατο. Είναι τα ανθρώπινα όρια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lugar
Πολύ δραστήριο μέλος
Το μπολνταρισμένο είναι αυτό που συμφωνώ απόλυτα και για όλους μας....Σαφώς και θα το επέλεγε. Εκτός αν θέλεις να πιστέψω οτι του αρέσει να βλέπει τους άλλους να ζουν κι αυτό να ναι..στον κόσμο της οικογένειας του και μόνο. Και να πεθάνει ίσως ολομόναχο σε ίδρυμα. Και μόνο του,όχι με την έννοια οτι δε θα του μιλάει κανείς,αλλά με την ουσιαστικότερη έννοια της μοναξιάς γ έναν άνθρωπο.
Επίσης ρώτα έναν άνθρωπο που στα 20 του τον πάτησε νταλίκα και είναι ανάπηρος απ'το λαιμό και κάτω aka δε μπορει να παει τουαλέτα,δεν θα ξανακάνει σεξ,ούτε να υπερασπιστει τον εαυτο του δε θα μπορεί. Τι νομίζεις θα προσδοκει απ'τη ζωή του? Τι άλλο?
Επαναλαμβάνω το έχω δει. Άνθρωπο κατάκοιτο απο εγκεφαλικο, ένα παιδι γονιών με μεσογειακη αναιμια, μια συμμαθητρια διανοητικα μισο-καθυστερημενη που έχει ακούσει ΤΟ κράξιμο στη ζωη της..
Τι θα κάνει αυτό το παιδί στα 60 του? Οταν εσυ κι εγω θα κανουμε απολογισμο υπεροχης ζωης με αχαριστια,το παιδι αυτο στα 60 του θα μετραει χρονια μοναξιας.
Τέλος η δικη μου προσωπικη αποψη δε συστηνεται ως γνώμονας της ζωής κανενος. Εγώ έχω δικη μου ευθύνη και δικές μου τυψεις. Ο καθένας για πάρτη του λοιπόν.
Αλλά για τα παραπάνω αμφιβάλλω... γιατί για όλους έχει σημασία τι έζησαν. Το χαρούμενο μισοκαθυστερημένο στο νηπιαγωγείο της δικής μου κόρης που καταχειροκροτήθηκε από τους γονείς στην παράσταση των Χριστουγέννων μπορεί να μην έχει την ίδια γνώμη. Ούτε μερικοί από τους νικητές των παραολυμπιακών που αν οι γονείς τους ήταν σίγουροι για την ανικανότητα τους δεν θα είχαν φτάσει εκεί που έφτασαν. Το δικό μου ΧΥΥ έμβρυο δεν ξέρουμε τι θα έλεγε μια και δεν τόλμησα να το γεννήσω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lugar
Πολύ δραστήριο μέλος
Αν μια γυναίκα σε οποιαδήποτε ηλικία, και ειδικά σε ηλικίες που δεν μένει έγκυος κατά τύχη (άγνοια) αλλά κατά χοντρή ατυχία (ενάντια σε όλες τις προφυλάξεις), δει την εγκυμοσύνη της σαν πάθημα δηλαδή σαν κάτι που δεν θέλει και δεν μπορεί να ανταπεξέλθει σε αυτό, και αυτό σπανίως λέγεται ελαφρά τη καρδία από μια γυναίκα μετά τα 30, καλύτερα να ακολουθήσει την επιλογή της. Χρειαζόμαστε συνειδητούς και θετικούς γονείς μήπως και έχουμε χαρούμενα παιδιά.Και ένα δευτερο,η ΜΟναΔΙκή μου ένσταση,είναι η 30 χρονη,καλλιεργημένη γυναίκα,που ρίχνει το παιδί όχι απο άγνοια,αλλά συνειδητότατα,για λόγους τόσο σημαντικούς όσο η καριέρα.
.....Και,οι απόψεις μου δεν έχουν να κάνουν με τις ενοχές μιας γυναικας που κανει εκτρωση για ψυλλου πηδημα. Ε,όχι και να τις δικιολογήσω κιολας! Αν συντρεχει λογος ΝΑΙ. Για να περνάει η ώρα ΟΧΙ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lugar
Πολύ δραστήριο μέλος
Αν ήμουν άρρωστη με συνδρομο Ντάουν θα ήθελα να τελειώνω και θα ήλπιζα σε μια καλυτερη-επομενη?-ζωή.
Μια ζωή με ανίατη ασθένεια είναι ύψιστος βασανισμός,αν σκεφτεις οτι το παιδί αυτό Άξιζε όπως όλοι να ζήσει,να αγαπηθεί,να αποκτήσει χίλιες εμπειρίες και ΚΥΡΙΩΣ να εξουσιάσει τον εαυτο και τις πραξεις του. Τι αξια εχει η ανθρωπινη ζωη οταν δεν εχει το χαρακτηριστικο που ξεχωριζει τον άνθρωπο απ'το ζωο= νόηση,βούληση,αυτεξούσιο,επιλογές για να μην πω οτι δεν έχει ούτε καν τις πρωτοβουλίες ενός ζώου= κίνηση,συννενόηση,ανεξαρτησία,αυτάρκεια..
Απολαμβάνοντας όσα μπορώ ως φυσιολογικός άνθρωπος,ούτε σαν σκέψη δεν δέχομαι να δω το παιδί μου σε τέτοια δυστυχία.
Έχω συγγενή που είναι ''φυτο'' ύστερα απο εγκεφαλικό,και ορκίζομαι οτι η δυστυχία είναι απεριόριστη,μέχρι εκεί που δεν υπάρχει,γιατί ξέρεις, ακόμα και αυτος ο άνθρωπος 30 χρονια άρρωστος,βρισκει στιγμιαία τη λογική του καμμιά φορά και κλαίει..δεν αξίζει τόσο εξευτελισμό μια ανθρώπινη ύπαρξη.
Και φυσικά θα αποδεχόμουν ένα παιδί μαύρο,κίτρινο,άσχημο,παχύ κλπ. Για ότι μπορεί ν'αλλάξει δεν καταδικάζω ένα παιδί. Για ότι είναι ανίατο,αν το ίδιο παιδί μπορούσε να επιλέξει, σίγουρα θα επέλεγε το γρήγορο απ'τον αργό θανατο. Είναι τα ανθρώπινα όρια.
Για ρώτα μερικά από αυτά τα παιδιά και θα σου πουν αν θα θέλαν να μην είχαν υπάρξει........ Αφού δεν μπορείς να ξέρεις τι γίνεται μέσα στο μυαλό και στην καρδιά ενός τέτοιου παιδιού κρίνεις αφ'υψηλού όπως ακριβώς κατηγορείς τους άλλους ότι κάνουν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lugar
Πολύ δραστήριο μέλος
Υπάρχει πάντα η γιαγιά για να προσέχε το εγγόνι όταν η κόρη δουλεύει. Εδώ γυναίκες αφήνουν τα παιδιά στη μητέρα τους για να δουν με την υσηχία τους τηλεόραση! Πόσο μάλλον για δουλειά. Όι μισές εργαζόμενες μητέρες το κάνουν αυτό κι είναι κλασική περίπτωση στην ελληνική κοινωνία. Ξέρω μια κοπέλα που σπουδάζει στην Ιταλία και το παιδί το φροντίζει η πεθερά προσωρινά. Αξίζει να το σκοτώσει για 2χρόνια σπουδών?
Τώρα αυτές οι περιπτώσεις που αναφέρεις είναι υπεύθυνες? Κάνουμε παιδί και το μεγαλώνει η γιαγιά? Η δε περίπτωση της Ιταλίας με σόκαρε τελείως, βλέπω το παιδί μου Χριστούγεννα, Πάσχα και καλοκαίρι και μεγαλώνει το παιδί μου μυρίζοντας μια άλλη για μάνα? Κι είμασταν υπεύθυνοι άνθρωποι γιατί δεν κάναμε έκτρωση? Συγγνώμη αλλά δεν το καταλαβαίνω. Την φράση για την τηλεόραση δεν την σχολιάζω καν..........
Άλλωστε αναλογίσου ότι όλα αυτά δεν παίζουν πια. Οι γιαγιάδες πιά ή είναι πολύ μεγάλες - άνω των 60 αν μάνα και κόρη γεννήσαν στα 30, άνω των αν μάνα και κόρη γεννήσαν στα 35 - ή δουλεύουν οι ίδιες μέχρι τα 60-65. Αυτές οι δομές αργοπεθαίνουν.
Τέλος μήπως να ρωτούσαμε και τη γιαγιά. Γιατί εγώ ξέρω αρκετές που δεν κρατάνε το παιδί 10ωρο, όχι για να πάνε οι γονείς να σπουδάσουν στην Ιταλία......
Επίσης,όλοι ξέρουμε πόσο θλιβερό είναι να είσαι γυναίκα,να έχεις ΤΗΝ καριέρα στα 30+ σου και να μην έχεις γάμο,ούτε παιδί. Όσο περναν τα χρόνια είναι και πιο δύσκολο. Όλες οι διάσημες (Μενεγάκη,Κοκκίνου,Βανδή,Στεφανίδου) χαζές είναι που η καριέρα τους 'σκίζει' και έχουν και παιδιά?? Ή τα έχεις και τα δύο, ή μένεις με την καριέρα. Αν πάλι κάνεις παιδί χωρίς καριέρα γεμίζει τόσο πολυ η ζωή που δεν σε πειράζει η καριέρα. Όποιες το έχουν κάνει έχουν αυτή την άποψη 99%. Άλλωστε ποτε δεν είναι αργά για την καριέρα.
Παρακαλώ το θέμα να μείνει στο σχολιασμό μη δημοσίων προσώπων μια και η εικόνα μας από τα δημόσια πρόσωπα και η γνώμη μας για το τι σημαίνει τελικά επιτυχία δεν είναι η ίδια. Άλλωστε μετά θα πρέπει να κριθεί πως μεγαλώνουν τα παιδιά τους αυτοί οι άνθρωποι οπότε το θέμα θα ξεφύγει εντελώς.
Όσ για τους γκόμενους και τις φίλες,και τα ταξίδια τπτ δεν την περιορίζει. Κανένα παιδί δεν είναι τόσο αχάριστο που να μη θέλει η μητέρα του να έχει έναν γκόμενο,συχνά έχουν καλές σχέσεις με αυτούς..
Καλά δεν έχεις ιδέα τι σημαίνει παιδιά και οικογένεια? Έχεις την παραμικρή εικόνα τι επένδυση σε χρόνο και αισθήματα απαιτείται? Πόση σκέψη για κάθε σου κίνηση για να μην πληγώσεις τα πλάσματα που υπεύθυνα έφερες στον κόσμο?
Τέλος οι γυναίκες που έχουν σκοπό της ζωής να φτάσουν ψηλά.. απο τις λίγες που ξέρω, τραβάνε τα μαλλιά τους που έκαναν παιδι στα 40.
Μπορείς να ζήσεις τη ζωή σου και να έχεις και παιδί,έστω και εκτος γάμου. Το πιστεύω αυτο.
Έχω παραδείγματα ευτυχισμ΄νων παιδιών που γεννήθηκαν κατα λάθος σε μικρή ηλικία. Έχουν πολύ καλή σχέση με τη μητέρα τους. Αντίθετα ξέρω και παιδιά οικογενειών καθ'ολα προγραμματισμένων που δεν έχουν καταλάβει τπτ παραπάνω,
Μπορείς να είσαι ώριμη και καλή μητέρα στα 20,στα 30 στα 40. Και να έχεις επαφη με το παιδί στα 20 τα 30 στα 40. Μια εικοσάχρονη μητερα που βλέπει το παιδι της 5 ώρες τη μέρα δεν ειναι καλύτερη ούτε χειρότερη απο μια 30 χρονη που βλέπει το παιδί της 10. Είναι θέμα γυναίκας η μητρότητα. Το χεις η δε το χεις. Δε σου βγαινει στα 30 σωνει και καλα. Ουτε απαιτει γάμο. Ούτε λεφτα.
Σωστά αλλά πρέπει να μπορείς και να θέλεις να το κάνεις, να πιστέψεις και να αποδείξεις στον εαυτό σου ότι μπορείς. 'Ολοι έχουμε παραδείγματα απ'όλα τα παραπάνω αλλά και από τα αντίθετα- όπως από 20άρες που έκαναν παιδί νομίζοντας με την αισιοδοξία της νιότης ότι όλα γίνονται και έφαγαν καταθλιψάρα όταν ανακάλυψαν ότι δεν ήταν όπως τα φαντάζονταν, και την πλήρωσαν τα παιδιά τους ή αυτοκτόνησαν. Τι σημαίνει αυτό? Ότι μια άλλη 20άρα δεν θα αντιδράσει καλύτερα?
Αν πιστεύει κανείς σε ένα ευρύτερο σχέδιο δεν πρέπει να ρίχνει ή να γεννα και να δίνει σε άλλους κανένα παιδί, ούτε το άρρωστο, γιατί για κάποιο λόγο του το έστειλε ο Θεός.... αν δεν πιστεύει σε κάτι τέτοιο ο καθένας προσπαθεί να δει τι νομίζει ότι πρέπει να κάνει με τα προσωπικά του κριτήρια και τις αντοχές του.
Η αποψη σου είναι ελαφρώς εγωιστική. Δεν κανουμε πάντα ότι θέλουμε βάσει προγράμματος. Ολα αυτά τα ακούω πολύ ρεαλιστικά και τετράγωνα. Δεν τερματίζεται η ζωή αν κάνεις παιδί στα 20 με κάποιον που αγαπάς,σε περιβάλλον αγάπης. Μια χαρά παλευεται.
Ωραία λοιπόν γιατί αυτά τα κατ'εσέ "χαμμένα κορμιά" να κάνουν το παιδί που δεν θέλουν? Το παιδί θα μεγαλώσει άσχημα κατ'εσέ, τα "χαμμένα κορμιά" θα συνεχίσουν να είναι τέτοια... γιατί λοιπόν να το κάνουν? Για να συνάδουν με την δική σου κοσμοθεωρία?Δεν ήξερε στα 30 της οτι κάνοντας σέξ μπορεί να μείνει έγκυος!!? Φοβόταν τι θα πει ο κόσμος? Δεν ήθελε παιδί ο σύντροφος? Δεν ήθελε να χάσει τον σύντροφο? Έκανε μια ξεπέτα και της προέκυψε? Φοβόταν τι θα πεί η μαμά της? Δεν είχε λεφτα για να ντύσει το μωρο με τη νεα παιδική κολεξιον του Dior? Είχε κανονίσει με το Θεό οτι σε ηλικία 36 χρονών 3μηνών και 14 ημερών ακριβώς θα αποκτήσει το πρώτο της παιδί? Δεν ήθελε να χαλάσει το σώμα της?? Η καριέρα της?
Νομίζω οτι στα 30 ένα άτομο αποφασίζει μόνο του πως θα ρυθμίσει τη ζωή του και δεν αγεται και φερεται απο τους συγγενεις κ τι θα πει ο κόσμος,εις βάρος της ζωής ενος ανθρώπου, του παιδιού της. Έχουμε ευθυνη του εαυτου και των πράξεων μας μετά απο μία ηλικία. Αν δεν έχει το θάρρος να πάρει ευθύνη ας μην κάνει σεξ στο κάτω-κάτω!
Πες με σκληρή,αλλά δε μπορώ να λυπηθώ ελάχιστα την γυναικα αυτή. Το παιδί ναι,αυτή όχι. Υπάρχουν στιγμές στη ζωή που δεν υπάρχουν μέσες λύσεις,και πρέπει να αποδείξει κανείς στην πράξη πόσο ανώτερος ή κατώτερος των περιστάσεων είναι ως άνθρωπος. Σίγουρα ως άνθρωπος θα δυσκολευτει κ θα πονέσει,αλλά εκεί φαίνεται ο άνθρωπος που έχει ευθύνη κι ο άνθρωπος που είναι χαμένο κορμί και κάνει πράγματα με τη μία και την άλλη δικιολογια. Είναι τόσο απλό και τόσο δύσκολο μαζί. Η το ένα ή το άλλο.
Ξέρεις όμως μπορεί στα 36 να μην έχω τίποτα απ'αυτά λόγω τύχης.
Κι επίσης μπορεί να κάνεις ένα παιδί και στα 36 να το έχεις χάσει λόγω τύχης. 'Η να πεθάνεις στην γέννα λόγω τ΄θχης και το παιδί σου να μεγαλώσει απελπιστικά άσχημα... Τι λένε όλα αυτά? Δεν κάνει κανείς τις επιλογές του με βάση όλα όσα θα μπορούσαν να γίνουν κατά τύχη... Προγραμματίζει ότι μπορεί και με βάση τις προτεραιότητες του παίρνει αποφάσεις... κατά προτίμηση ξέροντας ότι αύριο μπορεί όλα να του'ρθουν τα πάνω κάτω γιατί έτσι είναι η ζωή.
Συγνώμμη αλλα δε μπορώ να μη γελάσω με το οτι θεωρείς την ανάληψη ευθύνης ενος παιδιού ως προσαρμογή!!
Συγγνώμη αλλά αν δεν χρειάζεται προσαρμογή η ανάληψη ευθύνης ενος παιδιού τότε δεν ξέρω τι χρειάζεται. Και τα προγραμματισμένα παιδιά χρειάζονται προσαρμογή. Εγώ έχω 3 παιδιά και 4 γιαγιαδοπαπούδες στην ηλικία των - όντα και η "προσαρμογή" είναι απλώς η καθημερινότητα μου. 'Οταν, δε, πετυχαίνει ο προγραμματισμός θεωρείται ύψιστη τύχη!
Δε μπορω να μπω στην ψυχολογία μιας γυναικας που θεωρει συμβιβασμο το να αφήσει την (συμφωνα με την παραδοσιακη ψυχολογια) αρσενικη πλευρα της (καριερα>οικογενεια) για την θηλυκή (οικογένεια>καριερα).
Προσωπικα θεωρω μεγιστο στοιχημα και επιτυχια μου ως γυναικα να τα εχω και τα 2. Μια απροσμενη εγκυμοσυνη δεν εμποδιζει εναν τόοοσο φιλοδοξο ανθρωπο να πετυχει. Μια γυναικα που πιστευει στον εαυτο της τα καταφερνει όλα και δεν ακουει κανενα. Και δεν αυταπατάται οτι θα γίνει πλήρης απλά αν φτάσει στο απόγειο. Καμμία γυναικα δεν ικανοποιείται μόνο με την επιτυχια,μη γελιόμαστε. Πάρε παράδειγμα την Α.Βουγιουκλάκη. Έφτασε τοσο ψηλά όσο καμμία ελληνιδα σε επιπεδα δόξας και επιτυχιας και λατρειας,γιατι ήταν υπερ-φιλοδοξη και καριεριστα, και καλυφθηκε ως γυναικα οταν εγινε μητέρα-ετσι δήλωνε τουλαχιστο.
'Αντε πάλι οι επιτυχείς επώνυμοι, ρωτήστε καλύτερα τα παιδιά τους ή δείτε τα στις ειδήσεις.....
Είναι βλακώδες να ριξεις ένα παιδί για την καριερα-πες καλυτερα οτι περιμένεις να επιβεβαιωθεις για την αξια σου μεσω της καριερας για να νιωσεις ετοιμη να κανεις παιδι. Τίποτα δε σταματα μια γυναικα που θελει να κανει καριερα. Τίποτα δε σταματα μια γυναικα που θελει να ζησει τη ζωη της-έχει ομως ηθικη.
Πάρε την Μ.Σταματερη,τη δημοσιογραφο. Έκανε παιδι στα 20,χωρισε στα 25 και κανει καριέρα στα 40+. Ας είμαστε ρεαλιστες,όχι αμοραλιστες. Τελεια.
Αποκλείω να υπάρχει ετεροφυλόφιλη,συναισθηματικά και πνευματικά ισορροπημένη γυναικα που θα έχει ως επιλογές α)το γάμο, β)την καριέρα, γ) το γάμο μαζι με την καριέρα, και θα προτιμήσει την καριέρα σκέτο. Το αποκλείω.
Εκτός αν είναι ανασφαλής,έχει συμπλέγματα,ψυχικά τραύματα απ'την οικογένεια, ομοφυλοφιλικές τάσεις,χωρισμένους γονείς, εμπειρία βιασμού και άλλες μη φυσιολογικές καταστάσεις. Εκεί το δέχομαι.
Ωραία λοιπόν τώρα βρήκαμε πως όποια δεν συνάδει με την αποψή σου είναι μη φυσιολογική και βάλαμε το 60% του γυναικείου πληθυσμού σε αυτήν την κατηγορία... αφού όλο και κάποιο τραύμα/ σύμπλεγμα μπορεί να βρει ένας ψυχολόγος σε κάθε άτομο από την οικογένεια του.
Επίσης ξέρω,κι έχω δει στη ζωή και σε ιστορίες που έχω ακούσει,γυναίκες που έχουν πάθος για την καριέρα τους γιατί 1.Όταν ηταν μικρές δέχτηκαν ερέθισμα για μια τέχνη (όπως εγώ με τη λογοτεχνία),για ένα επάγγελμα,ένα λειτούργημα,ένα άθλημα,ένα κοινωνικό στόχο,μια πολιτική φιλοδοξία και ορκίστηκαν στον εαυτό τους να φτάσουν πάση θυσία αυτό το στόχο,θυσιάζοντας χρόνο και κόπο,αποσκοπώντας σε αργή ή γρήγορη-επίτευξη πάντως-του στόχου και, 2. Γυναίκες χωρίς ζωή,δυστυχισμένες για κάποιο σκοτεινό λόγο,που βλέπουν την επιτευξη του στόχου ως μοναδική ευκαιρία αποδοχής του εαυτού τους απο τον κόσμο και κατ'επέκτασιν τον εαυτό τους,που θυσιάζουν προσωπική ζωή για να πετύχουν,μόνοι ή με φίλους-συμμάχους και κάνουν ο,τι θες για να πετύχουν,δουλευοντας ακαταπαυστα με ανεξήγητη δύναμη,γιατι μόνο ετσι δεν σκέφτονται τις προσωπικές τους τραγωδίες.
Το παράδειγμα 1 αν έμενε έγκυος θα το κρατούσε,θα ήταν περήφανη γι'αυτο,ίσως παντρευόταν,αλλά είναι αρκετά γυναίκα ωστε να μην χρειαστεί τη συνδρομή ενός απρόθυμου πατέρα,και μετά κόπων κι αγώνα θα εφτανε τον αρχικό στόχο.
Το παράδειγμα 2,θα έκανε έκτρωση και στη φαντασια της το φανταστικό χέρι της άδικης κοινωνίας θα την εσπρωχνε στην πορτα του γυναικολογου,θα ενθαρρυνε και θα καθησυχαζε τις τυψεις της λεγοντας πως ''άλλοι φταινε'' κσι πως '' πρέπει να σκοτωσω το παιδι μου για να μην γινω ξεφτιλα στον μπαμπα και για να κάνω καριέρα'',και στα 40 της ανύπαντρη κατα τα λεγόμενα της απο επιλογη -για να το λεει- θα κλαίει την μοιρα της και θα προσπαθεί -ματαια-να πεισει τον εαυτό της οτι είναι ευτυχισμένη με την καριέρα. Αφού δε θα μπορουσε να παιξει το δυσκολο ρολο της μητερας-συζυγου.
Εγώ πάλι γιατί ξέρω και άλλα είδη όπως γυναίκες που κάνανε οικογένεια πιστεύοντας πως αυτός ήταν ο προορισμός τους και κάναν κόλαση τη ζωή άλλων γιατί το δημιουργικό τους κομμάτι το αναλώσανε στο να κατευθύνουν την ζωή των παιδιών τους, γυναίκες που επειδή ζοριστήκανε για να πετύχουν αυτό που λες (καρριέρα+παιδί) βγάλανε χίλια απωθυμένα στα παιδιά τους, γυναίκες που επειδή φοβηθήκαν μήπως και μείνουν άτεκνες κάναν παιδί χωρίς να το θέλουν και το πληρώσανε άπαντες.... Την φράση "Χαράμισα την ζωή μου για σένα" ξέρεις πόσες μανάδες την έχουνε πει.... και πόσα παιδιά έχουν πληγώσει...
Εχω συναντήσει κι απ'τα δυο είδη κι έχω βγάλει τα συμπεράσματα μου. Δεν λέω οτι κάθε γυναικα ΠΡΕΠΕΙ να κρτάει το ανεπιθυμητο παιδι της.. έχουμε ελευθερια επιλογής....αλλά οι Χ λογοι που οδηγουν στην έκτρωση,με τίποτα δε τη δικαιολογουν. Δεν είναι ένα απλό λάθος. Σκοτώνεις ένα παιδί. Παιδί είναι, όχι μηρμύγκι. Ελπίζω σε 10 χρ'ονια που θα είμαι 30 να μην έχω χάσει κι εγώ αυτό που θεωρείται γελοια ευαισθησία. Μόνο αυτό.
Μάλλον αυτό δεν μπορεί να γίνει απόλυτα... αφού όλα θα συμβούν στην γυναίκα είτε η εγκυμοσύνη είτε η έκτρωση...Αμάν δηλαδή. Το θέμα είναι να μετράει η άποψη και των δύο εξίσου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lugar
Πολύ δραστήριο μέλος
Δεν μάλωσε κανείς αυτούς που θα κρατούσαν το παιδί. Φαντάζομαι ότι οι πιό πολλοί θα πουν "μαγκιά τους" γιατί είναι πολύ σημαντικό να μπορεί κανείς να πάρει μια τέτοια απόφαση και να σκέφτεται τόσο θετικά. Και κανείς δεν προσπάθησε να φέρει αντιδικία. Είπαν απλώς κάποιοι άνθρωποι μια άλλη γνώμη.
Τώρα που στηρίζεις εσύ την "απορριψη από το παιδί που θα θέλετε να έρθει στην ζωή" θα ήθελα να ξέρω! Γιατί εγώ έχω πλείστα παραδείγματα γυναικών που σημερα έχουν παιδιά και έχουν κάνει εκτρώσεις σε ηλικία που δεν τόλμησαν να το κρατήσουν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lugar
Πολύ δραστήριο μέλος
Είναι άλλο πράγμα να είμαστε κατά της έκτρωσης και άλλο να χρησιμοποιούμε αναπόδεικτα στοιχεία για να στηρίξουμε την αποψη μας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lugar
Πολύ δραστήριο μέλος
Μη λέμε πράγματα ανυπόστατα! Θα'θελα να δω την στατιστική!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lugar
Πολύ δραστήριο μέλος
Εγώ από την άλλη θα έλεγα ότι αυτό αφορά κατ'αρχήν την γυναίκα που θα περάσει την εγκυμοσύνη, δευτερευόντως τον άντρα, και η συμπεριφορά και των δύο εξαρτάται από τις εκάστοτε συνθήκες. Δεν νομίζω ότι μια απάντηση ΝΑΙ ή ΟΧΙ είναι αρκετή.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.