@nt¤wnis|~|¤e
Δραστήριο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
@nt¤wnis|~|¤e
Δραστήριο μέλος
Αγαπημένε μου φίλε, τη θέτεις πολύ εύστοχα και λυρικά τη σχέση παγωνιάς της μοναξιάς και μεγαλείου της ελευθερίας! Αλλά δε θα συμφωνήσω μαζί σου, ούτε για το "παραείναι" ούτε για το "κοινούς θνητούς". Όλοι εν δυνάμει είμαστε φίλοι κι αδελφοί Του. Λίγο το έχουμε; Εξάλλου, όλοι οι θνητοί, είμαστε "κοινοί" (και όμοιοι) με Εκείνον!
[FONT="]Με απλά λόγια, αυτό που θέλω να πω, φίλε Νωέα, είναι πως ελάχιστοι θα μπορούσαν να "είναι κοινοί (και όμοιοι)", όπως λές, με έναν Ιησού ή με έναν… Ιώβ (!!). Ακόμα κι αν ο θεός και η σχέση τέτοιων ανθρώπων μαζί του δεν είναι ένα ψέμα (έστω… ευεργετικό) που οι ίδιοι δημιούργησαν μέσα τους… ακόμα κι έτσι η ανθρώπινη φύση δεν είναι φτιαγμένη με τα δικά τους μέτρα. Και η περίφημη ελευθερία μας σε εισαγωγικά θα έπρεπε να μπαίνει δηλαδή, αλλά χάρη της κουβέντας απλοποιούμε κάπως τα πράγματα. [/FONT]
υπαρχει μονο η δυναμη του νου μας ε?? και αμα εχετε ενα σοβαρο προβλημα τον νου σας παρακαλατε? και αμα φοβηθειτε τι λετε ? νου μου!!!! ή παναγια μου??
Ερώτηση: (μία μόνο ) Ωραία... κι αν στα δύσκολα φωνάξεις θεέ μου βοήθα... εκείνος πώς θα σε βοηθήσει;;
Μέσου του θεού ενισχύεις τη δύναμη του νου και της θέλησης ή μέσω του νου και της θέλησης ενισχύεις τη σχέση σου με τον θεό;;
Ή
κατά κάποιον τρόπο συμβάινουν και τα δύο;;
τελικά σου έβαλα περισσότερες ερωτήσεις
αλλά στην ουσία είναι μία νομίζω...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
@nt¤wnis|~|¤e
Δραστήριο μέλος
Θα έλεγε κανείς πως μέσα απʼ την παγωνιά της μοναξιάς του πηγάζει και το μεγαλείο της ελευθερίας του, αφού ακόμα και τότε επιλέγει να είναι σε σχέση με το θεό του. Βέβαια, τούτα παραείναι "ωραία και υψηλά" για μας τους κοινούς θνητούς......αναρρωτιόμαστε ποτέ, άραγε, τη μοναξιά που ένοιωθε( εντελώς ανθρώπινα!) ο Ιησούς Χριστός- ο "ενσαρκωθείς Λόγος" Του- όταν οι πάντες (μηδενός εξαιρουμένου!) τον εγκατέλειψαν "διασκορπισθέντες"( από τον "φόβο των Ιουδαίων"); Ε, κάπως έτσι θα πρέπει να είναι και η μοναξιά του Θεού( αν είναι να τη μετρήσουμε με ανθρώπινα μέτρα).
τεσπα…τον βλέπω καθαρά ως έναν άνθρωπο που έκανε την επιλογή του, κι εμείς κάνουμε τις δικές μας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
@nt¤wnis|~|¤e
Δραστήριο μέλος
[...την αλήθεια. Αυτήν δεν την ξέρει κανείς μας....] :
Αυτή είναι η πιο στάνταρ αλήθεια, φίλε μου Αντώνη. Γι' αυτό πηγαίνουμε ως ανθρωπότητα-ας πούμε, απ' την έξοδο της σπηλιάς και μετά- βαδίζοντας από πίστη σε πίστη.
[....Θα μου πεις πως χωρίς ελεύθερη βούληση, θα ήμαστε ρομποτάκια. ]: Λίγο το έχεις;
[...υπάρχει κάποιο πρόβλημα] : Νομίζω πως το βασικότερο, στο πρόβλημα αυτό, είναι που μπερδεύουμε το είδωλό μας, με το πρόσωπο του Θεού. Εμείς κάνουμε τον "Θεό μας", σαν "τα μούτρα" μας, που λέει κι Ν. Μπερντιάεφ σχεδόν σ' όλα του βιβλία. Κοινώς, συνεχίζουμε να είμαστε αθεράπευτοι "ειδωλολάτρες"...
[...Ένιωθε μοναξιες και ήθελε παρέα;; ] :Ναι, ακριβώς...και συνεχίζει στην αθανασία Του, να καρτερεί τους επόμενους απ' Αυτόν αθάνατους! Μας το λέει ποικιλοτρόπως, μα εμείς δεν τον ακούμε: περιμένουμε να ακούσουμε κάποιον σαν ιεροκήρυκα ή κάποιον "Δεσπότη"!
[...κι εγώ μπερδεύομαι ] : Αμ , εγώ! Ειδικά όταν ξεχνάω, ότι δεν είναι "...εξ ολοκλήρου ένα ανθρώπινο δημιούργημα"! Γιατί πιστεύω, φίλε μου Αντώνη, ότι το ανθρώπινο μάτι μπορεί να φθάσει εκάστοτε, το πολύ μέχρι τα σύνορα, που ο ίδιος ο άνθρωπος βάζει πάντα γύρω του. Ξέρεις, όπως τα σκυλιά και τα διάφορα αιλουροειδή...
[...γιατί οι άνθρωποι είχαν μεγάλη ανάγκη να τον κάνουν και θεό...] :
Ποιον; Μάλλον τον εαυτό τους, άντε το πολύ, κάποιον όμοιό τους. Δεν είν' αυτή η (μαύρη) αλήθεια; ( Το σαράκι αυτό καλλιεργείτα κυρίως από τις οργανωμένες θρησκείες, τουτέστιν, τους Διαχειριστές τους...)
[...μα αποκλείεις...; ]: Δεν αποκλείω τίποτα! Όμως ένας ασκούμενος Πιστός, επειδή ακριβώς δεν γίνεται ν' αποκλείσει ούτε το απίθανο, έχει πάντα καθήκον του, να κάνει επιλογή( ή "διάκριση πνευμάτων"!). Οι επιλογές μας μας κρίνουν!
Όπως και ναʼ χει, απʼ τη στιγμή που είμαστε άνθρωποι, αναπόφευκτα θα αντιλαμβανόμαστε το θείον βάσει ανθρώπινων γνωρισμάτων μας. Και το απόσπασμα που παρέθεσες εδώ , πέραν των όποιων ενστάσεων επιδέχεται ενδεχομένως , ωστόσο περιέχει μία ανττίληψη πιο ευεργετική από πολλές άλλες που κυριαρχούν δυστυχώς.[...υπάρχει κάποιο πρόβλημα] : Νομίζω πως το βασικότερο, στο πρόβλημα αυτό, είναι που μπερδεύουμε το είδωλό μας, με το πρόσωπο του Θεού. Εμείς κάνουμε τον "Θεό μας", σαν "τα μούτρα" μας, που λέει κι Ν. Μπερντιάεφ σχεδόν σ' όλα του βιβλία. Κοινώς, συνεχίζουμε να είμαστε αθεράπευτοι "ειδωλολάτρες"...
Όταν, λοιπόν, λέμε πως ο θεός είναι αγάπη, το κάνουμε γιατί η επιθυμία για αγάπη είναι θεμελιώδης μέσα μας. Είναι κι αυτό ένα ανθρώπινο γνώρισμά μας. Και δεν αποκλείω εκείνος που αγαπά, να πιστεύει πως "ζει μέσα στο Θεό, κι ο Θεός μέσα σʼ αυτόν", έτσι ώστε η σχέση του με το θεό του να είναι σχέση ελευθερίας κι όχι εξάρτησης. Ακόμα όμως κι ένας τέτοιος άνθρωπος, πώς συμβιβάζει μέσα του το " ο θεός αγάπη εστί" με τον άδικο και βασανιστικό θάνατο ενός μικρού παιδιού;;
Η εξήγηση περίς ελεύθερης βούλησης δεν είναι αρκετή όταν μάλιστα σκεφτόμαστε εκφάνσεις του κακού όπως η τυφλότητα των φυσικών καταστροφών, ο θάνατος και ο βασανισμός παιδιών. Όταν συμβαίνουν αυτά, τότε πώς μπορούμε να λέμε πως υπάρχει ένας θεός που μας προίκισε με ελευθερία επειδή μας αγαπά;; Έχω συχνά την εντύπωση πως τα περί ελεύθερης βούλησης και το "εμείς φταίμε για τα χάλια του κόσμου" είναι εξηγήσεις που σκοπεύουν περισσότερο να απενοχοποιήσουν τον χριστιανικο θεό, παρά να δώσουν μία ουσιαστική απάντηση.
[...Ένιωθε μοναξιες και ήθελε παρέα;; ] :Ναι, ακριβώς...και συνεχίζει στην αθανασία Του, να καρτερεί τους επόμενους απ' Αυτόν αθάνατους! Μας το λέει ποικιλοτρόπως, μα εμείς δεν τον ακούμε: περιμένουμε να ακούσουμε κάποιον σαν ιεροκήρυκα ή κάποιον "Δεσπότη"!
Βλέπεις, η φωνή του ιεροκήρυκα ακούγεται ευκολότερα (δυστυχώς), ενώ ο θεός είναι μουγγός.
Είναι δηλαδή τέτοια η ομορφιά του κόσμου ώστε μέσα σʼ αυτήν αντανακλάται ο έρωτας του θεού για τον κόσμο που δημιούργησε;;
Ιδιαίτερα το άλλο σημείο αγαπητέ Νωεύς δεν το έχω καταλάβει καθόλου...
Πώς είναι δυνατόν ένα τέλειο ον να νιώθει μοναξιά με την οποιαδήποτε έννοια (χώρια που μόνο την ανθρώπινη μοναξιά μπορούμε να κατανοήσουμε). Ένα τέλειο ον δεν έχει ανάγκη από τίποτα, εκτός κι αν είναι ατελές. Κι εάν το Άκτιστο είναι ελεύθερο, τότε ελεύθερα δημιούργησε και το Κτιστό. Θα μπορούσε λοιπόν ελεύθερα και να μην το δημιουργήσει, κι έτσι να μην υπήρχαν ούτε οδύνες, ούτε βάσανα, ούτε ελευθερία. Να αποτελούσε αυτό το τέλειο ον από μόνο του το παν. Το παν να ήταν το Άκτιστο. Γιατί δεν το έκανε;; Βαρέθηκε;; Δεν άντεξε άλλο την υπερβατική του ομφαλοσκόπηση;;
Εν πάσει περιπτώσει, τα συναισθήματα τα έχουν οι άνθρωποι, επειδή είναι ατελείς. Τα συναισθήματά μας δημιουργούνται απʼ τις αντιδράσεις μας σε κάθε καινούρια εμπειρία, γιατί πάντα έχουμε κάτι καινούριο να μάθουμε. Για ένα άχρονο, ατελεύτητο και τέλειο ον, που γνωρίζει τα πάντα, δεν υπάρχει καμία εξέλιξη και καμία καινούρια εμπειρία. Είναι στατικό. Εάν είχε οπωσδήποτε κάποιο συναίσθημα, αυτό δεν θα ήταν ούτε αγάπη, ούτε ελευθερία, αλλά βαρεμάρα.
Τώρα αυτά τα λέω περισσότερο χαριτολογώντας, δεν έχω εντρυφήσει στην λογική προσέγγιση τέτοιων θεμάτων, μα στοιχηματίζω πως η συζήτηση δύο ατόμων, που το καθένα είχε συνείδηση των ορίων της λογικής σε αυτά τα θέματα, και πάλι δε θα οδηγούσε πουθενά.Με επηρεάζουν όμως κάτι τέτοια λογικά παράδοξα, μολονότι δέχομαι πως η πίστη δεν είναι τόσο θέμα λογικής πειθούς, όσο συναισθήματος.
Πέρα όμως από τις όποιες "σκακιστικές" () αντιπαραθέσεις ως προς τις αμιγώς λογικές προσεγγίσεις, το πρόβλημα του κακού προσβάλλει, εκτός από την λογική, και το συναίσθημα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
@nt¤wnis|~|¤e
Δραστήριο μέλος
αντωνιε μου θυμιζεις παιδακια συγκεντρωσουυυυυυυ
δεν μας εφτιαξε με αυτο το σκεπτικο.. αλλα ως γνωστο μας εδωσε ελευθερη βουληση να κανουμε οτι θελουμε και τα καναμε χαλια
Την ελεύθερη βούληση αυτός "μας την έδωσε"; Αυτό το "μας την έδωσε" ... τεσπα.
ή η ελεύθερη βούληση έγινε ένα ανθρώπινο γνώρισμα χωρίς ποτέ να βάλει κανένας θεός το χεράκι του;;
Γιατί στην πρώτη περίπτωση έχει κι αυτός τις ευθύνες του για τα όποια χάλια προκύπτουν απ' την ελεύθερη βούλησή μας, αφού αυτός μας έφτιαξε έτσι ώστε να έχουμε ελεύθερη βούληση.
Θα μου πεις πως χωρίς ελεύθερη βούληση, θα ήμαστε ρομποτάκια.
Άρα λοιπόν είτε ρομποτάκια χωρίς ελεύθερη βούληση, είτε άνθρωποι μαζί με όλα τα καλά (αλλά και τα κακά) απ' την ελεύθερη βούλησή μας.
Και στις δύο περιπτώσεις υπάρχει κάποιο πρόβλημα.
Αφού είναι έτσι, λοιπόν, τότε γιατί δημιούργησε τον κόσμο και τους ανθρώπους και δεν επέλεξε να μη δημιουργήσει τίποτα;;
Να ήτανε μόνος του.
Γιατί;
Ένιωθε μοναξιες και ήθελε παρέα;;
Λοιπόν, εδώ τώρα ξέρουμε πως δεν υπάρχει απάντηση, αλλά θα ήθελα όποιος θέλει να κάνει κάποιο σχόλιο, γιατί πραγματικά με ενδιαφέρει.
ίσως γιατί οι άνθρωποι είχαν μεγάλη ανάγκη να τον κάνουν και θεό. Κι απ' τη στιγμή που δεν έχουμε στα χέρια μας απτές βεβαιότητες, οι άνθρωποι δημιουργούν λέξεις, ολόκληρα θεολογικά οικοδομήματα με το μυαλό τους, ιερά βιβλία (άνθρωποι τα γράφουν κι αυτά), γίνονται μάρτυρες και τόσα άλλα, ώστε να κυριαρχήσει η αλήθεια εκείνη που ικανοποιεί τις επιθυμίες της καρδιάς τους (να έχουμε έναν θεό και να μην είμαστε μόνοι μας, έναν θεό να ενσαρκώνεται γιατί μας αγαπά,να μην πεθάνουμε ποτέ κλπ...κλπ...κλπ). Όλα αυτά που δημιουργήσαμε όμως για να ικανοποιήσουν τις επιθυμίες μας, δεν είναι σίγουρο πως ανταποκρίνονται και στην αλήθεια. Αυτήν δεν την ξέρει κανείς μας.μα αν ηταν μονον ανθρωπος γιατι να μιλαμε για θεο?
κι εγώ μπερδεύομαιαντωνιε με μπερδευεις και δεν κατεχω πολυ τα θρησκευτικα
κι εγώ δεν κατέχω και καλά τα θρησκευτικά, μα αποκλείεις να είναι εξ ολοκλήρου ένα ανθρώπινο δημιούργημα κι αυτά;
η γνώμη μου
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
@nt¤wnis|~|¤e
Δραστήριο μέλος
προσωπικα παντα πιστευα οτι η πολλη καλοσυνη πολλες φορες βλαπτει και εδω μαλλον ισχυει.. το προβλημα ειναι οτι ειναι πολυ καλος.
Αυτή η καλοσύνη θα τον φάει
Αφού μας έφτιαξε έτσι ώστε να κάνουμε χάλια τον κόσμο, τότε γιατί μας έφτιαξε;αυτος τον δημιουργησε τωρα αν εμεις τον καναμε χαλια τι στο καλο φταιει αυτος?
εννοούσα πως τον βλέπω ως έναν χαρισματικό άνθρωπο (και όχι θεάνθρωπο) με απαράμιλλη ικανότητα να αγαπάει.τι εννοεις εδω? και γιατι να ειναι σπουδαιος δηλ? μου θυμιζεις τωρα τους εβραιους που περιμεναν καποιον που θα τους εσωζε και θα τους εκανε τρανους και ακομα τον περιμενουν... το προβλημα μας δηλ. ηταν οτι ηρθε ταπεινα στη γη?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
@nt¤wnis|~|¤e
Δραστήριο μέλος
Δεν θέλω να έρθω σε αντιπαράθεση μαζί σου, ούτε έχω πολλές διαφωνίες μαζί σου, όμως επίτρεψέ μου να επικεντρωθώ μόνο σε αυτό το σημείο σου.
Ο Ιησούς Χριστός είναι ο Θεός που ενσαρκώθηκε, ήρθε κάτω στη γη και έγινε άνθρωπος σαν κι εμάς.
Όπου κι αν πήγαινε ευεργετούσε τον άνθρωπο. Έβρισκε ασθενείς και τους θεράπευε, έβρισκε τυφλούς και τους έδινε το φως τους, ανέστησε νεκρούς, είναι ο μόνος που κήρυξε την αγάπη στον συνάνθρωπο, ακόμα και την αγάπη στους εχθρούς, κήρυξε τη συγχωρητικότητα, και το έδειξε έμπρακτα στον σταυρό του Γολγοθά, την ώρα που επιφορτιζόταν όλες τις αμαρτίες του κόσμου, και ζητούσε από τον Πατέρα Του, να συγχωρήσει αυτούς γιατί δεν ξέρουν τι κάνουν, και έδωσε την διαθήκη Του, την αιώνια ζωή, σε όποιον πιστέψει σε Αυτόν, οι ιδιότητές Του είναι: Φιλεύσπλαχνος, Πολυέλαιος, Μακρόθυμος, Οικτήρμονας, συγχωρών αμαρτίες, δίνοντας ευκαιρίες στον άνθρωπο.
Τι από όλα αυτά σε προσβάλλει;
Για την ακρίβεια, θα ήσουν πιο εύστοχος αν με ρωτούσες τι από όλα αυτά δεν προσβάλλει (τη λογική μου, όχι εμένα Δημήτριε )
Κατʼ αρχάς δεν έχω αναφερθεί στη φύση του θείου υπονοώντας κάποιες ιδιότητές του. Εάν υπάρχει θεός, η φύση και οι ιδιότητές του μου είναι άγνωστες.
Λοιπόν, μερικές απορίες ενδεικτικά:
και γιατί να μην είναι ένας σπουδαίος άνθρωπος που τον κάνανε και θεό;;Ο Ιησούς Χριστός είναι ο Θεός που ενσαρκώθηκε, ήρθε κάτω στη γη και έγινε άνθρωπος σαν κι εμάς.
Επέλεξε ελεύθερα να σταυρωθεί ή ήταν προδιαγεγραμμένο κάτι τέτοιο;; Και τα δύο γίνεται;; Και πώς;;κήρυξε τη συγχωρητικότητα, και το έδειξε έμπρακτα στον σταυρό του Γολγοθά
αυτό πάλι ποτέ μου δεν το κατάλαβα...την ώρα που επιφορτιζόταν όλες τις αμαρτίες του κόσμου
Κοινότοπο μεν, αναπάντητο δε:: πώς συμβαδίζει η άπειρη καλοσύνη του θεού με τα χάλια του κόσμου τον οποίο ο ίδιος δημιούργησε;; Κυρίως πόσο δύσκολα ή εύκολα αποδέχεσαι την εξήγηση που δίνεται σʼ αυτό το πρόβλημα;;Φιλεύσπλαχνος, Πολυέλαιος, Μακρόθυμος, Οικτήρμονας, συγχωρών αμαρτίες, δίνοντας ευκαιρίες στον άνθρωπο.
Δεν περιμένω ντε και καλά απάντηση σε όλα. Κάνε ό, τι θες.
Απλώς όλα τα προηγούμενα ερωτήματα τα έθεσα ενδεικτικά για να σε ρωτήσω κυρίως το εξής: μετά από όσα επιχειρήματα διάβασες μέχρι τώρα από αυτούς που αμφιβάλλουν είτε εδώ στο στέκι είτε αλλού, έχεις σκεφτεί τουλάχιστον πως ο "πανάγαθος" (που είναι και "παντογνώστης") μπορεί και να κατανοεί την αδυναμία μας να τον πιστέψουμε;;
Το ερώτημα απευθύνεται σε σένα, μιας κι εμένα δε μ' ενδιαφέρει τι κατανοεί, ούτε θα έλεγα πως τον αντιπαθώ, αφού δε γίνεται να αντιπαθήσω κάτι στου οποίου την ύπαρξη δεν πιστεύω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
@nt¤wnis|~|¤e
Δραστήριο μέλος
Σύμφωνα με αυτό που εγώ κατάλαβα απ' αυτό που λες, καλύτερα να είναι έτσι όπως το λες. Γιατί η στατική και άκαμπτη πίστη δεν έχει μέσα της το στοιχείο της ανανέωσης, του επαναπροσδιορισμού και της αναδημιουργίας. Για παράδειγμα, τι είδους πίστη είναι αυτή που δεν έχει περάσει ποτέ απ' το καμίνι της αμφιβολίας;;είναι δυνατόν η πίστη να είναι ένα μέγεθος εναλλασόμενο.... το οποίο ο άνθρωπος το αλλάζει σε διάφορες φάσεις της ζωής του....;
Στο βαθμό που η πίστη μας διαμορφώνεται μέσα απ' τις νουθεσίες αυτών που μας την εμφύσησαν, μέσα απ' την εκπαίδευση και γενικά τις κοινές νόρμες, τότε θα έλεγα πως χάνει την ιδιαιτερότητά της.η είναι κάτι το ιδιαίτερο για τον καθένα...;
Εκ πρώτης όψεως επιλέγω την πρώτη διατύπωση πως "η πίστη γεννιέται στον άνθρωπο". Εάν τώρα έχει κάποια αλήθεια μέσα της η μεσαία διατύπωση (έτσι όπως εγώ την έχω καταλάβει), αυτή δεν ισχύει για όλους καθότι εξαρτάται απ' την αξία της ιδιαιτερότητας (που είπαμε). Κατά τα άλλα, πολλοί πιστοί είθιστα να λένε πως "μέσω της πίστης τους, αναγεννήθηκαν"...η πίστη γεννιέται στον άνθρωπο...ή η πίστη γεννάει τον άνθρωπο, μπορεί και τα δύο...;
κι εγώ το ίδιο...προσωπικά είμαι μπερδεμένος, όταν ρωτηθώ αν πιστεύω...;
καποιες φορές πιστεύω πως κατά βάθος ψάχνω κι εγώ έναν θεό, απλώς θέλω αυτός ο θεός να μου κάνει, π.χ μου επιτρέπει όσο περισσότερο χώρο γίνεται για ελεύθερη αναζήτηση (ως ένα βαθμό νομίζω πως είναι αναπόφευκτο "να συμπιέζεις γνώση, ώστε να εκκενώνεις χώρο για την πίστη" ).
Κάποιες άλλες φορές πάλι όταν αρχίζω να τα ξαναψάχνω, δεν νιώθω να διαμορφώνεται κάποια ξεκάθαρη τάση μέσα μου και υφίσταται εκ νέου...μπέρδεμα.
Το σίγουρο είναι πάντως πως με τον χριστιανικό θεό δεν θα ήθελα να έχω και πολλές σχέσεις: οι ιδιότητες που του προσδίδουν προσβάλλουν πολύ τη λογική μου.
Όλοι στο στενό περιβάλλον μου πηγαίνουν κάθε πάσχα και χριστούγεννα εκκλησία, ο πατέρας μου μάλιστα είναι και ψάλτης (ένα ένα τα ξεφουρνίζω ), ερασιτεχνικά δηλαδή. Πάει κάθε Πάσχα και Χριστούγεννα, καμιά Κυριακή αν τον χρειάζονται χωρίς λεφτά φυσικά (για τις λίγες φορές που πάει, ε, δεν αξίζει... γιατί και τα λεφτά θα ήταν λίγα και φραγκοφονιάς θα φαινόταν...ε, δε λέει )όταν ήμουν πιτσιρίκος, έκανα τον σταυρό μου, για σημαντικές τότε επιθυμίες όπως: θεέ μου έχε καλά τους γονείς μου... τώρα ξέρω οτί τα πάντα, είναι θέλημα Θεού.... οπότε δεν ζητάω κάτι...., άρα δεν προσεύχομαι
άρα δεν πιστεύω...;
Εντάξει... δεδομένου του συντηρητικού περιβάλλοντος που μεγάλωσε πάλι καλά... είναι αρκετά ανοιχτόμυαλος.
Ένα βράδυ, λοιπόν, τον ρώτησε ένας ξάδελφός μου αν πιστεύει στη μετά θάνατον ζωή (ή κατι τέτοιο τεσπα..)
κι η απάντηση του μπαμπάκα ήταν κάπως αναπάντεχη:
όχι
- κάγκελο ο ξάδελφος ... "μα σοβαρά το λες τώρα αυτό θείο!! Δηλαδή, τι θα είμαστε όταν πεθάνουμε;"
- "τίποτα...όπως ήμαστε πριν γεννηθούμε" (μου έκανε εντύπωση ότι απάντησε αυθόρμητα, σα να του φαινόταν πολύ φυσικό κάτι τέτοιο)
Αν και από κάποιες (ελάχιστες) σχετικές κουβέντες που ακολούθησαν, δε μου φάνηκε να υποστηρίζει τα ίδια με όσα είπε εκείνη την αποφράδα νύχτα Γενικότερα, πάντως, μπορώ να συζητάω τέτοια πράγματα μαζί του, μιας και είναι απ' τους ανθρώπους που επιτρέπουν στον εαυτό τους να δουν λίγο και την άλλη οπτικη των πραγμάτων.
Μια χαρά συνεχίζει να ψάλλει αν έχει χρόνο όποτε του το ζητούν. Μάλιστα είναι και καλλίφωνος περικαλώ και έχει γίνει ανάρπαστος στην ενορία.
Λοιπόν, επανέρχομαι σ' αυτό που είπες λέγοντας ότι
από όσους θρησκευόμενους σέβομαι πραγματικά, έχω ακούσει πως αν υπάρχει κάποια σχέση με το θεό, ας είναι αυτή σχέση αγάπης περισσότερο. Από κει και πέρα...εγώ θα έλεγα πως ακόμα κι αν αυτή η σχέση είναι δικό μας κατασκεύασμα μέσω κάποιας μακροχρόνιας καλλιέργειας μέσα μας, δεν αποκλείω πως μπορεί να είναι ευεργετική.
Εάν πιστεύεις, λοιπόν, σε μια τέτοια σχέση, κάτι μου λέει πως αυτή θα εκδηλωθεί (ίσως και σα να περίμενε καιρό... ) στις ξεχωριστές στιγμές σου κι ας μην προσεύχεσαι ποτέ σου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
@nt¤wnis|~|¤e
Δραστήριο μέλος
xomaΤο διανοητικό μέρος ΔΕΝ δημιουργεί Πίστη στον άνθρωπο.
Η πίστη είναι ζήτημα «καρδιακό»
Πώς γίνεται δύο "μεγαλόκαρδοι" άνθρωποι να διαφέρουν;;
Πώς γίνεται δύο "στενόκαρδοι" άνθρωποι να διαφέρουν;;
Πώς γίνεται δύο εκλεπτυσμένοι καλλιτέχνες να διαφέρουν;
Πώς γίνεται να διαφέρουν τόσοι και τόσοι άλλοι μεταξύ τους;;
Οι μεν να πιστεύουν, οι δε να μην πιστεύουν…ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο;;
Ναι, η πίστη είναι ζήτημα καρδιάς, όπως λες, αλλά και οι "λογικές της καρδιάς" είναι κομμένες και ραμμένες στα μέτρα του καθενός μας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
@nt¤wnis|~|¤e
Δραστήριο μέλος
Μα αυτή δεν είναι μία ιδιότητα που του προσδίδουμε εμείς;...
Θέλω να πω, εμείς οι άνθρωποι είμαστε εκείνοι που λέμε ότι ο Θεός είναι παντοδύναμος, παντογνώστης κλπ.
Κατʼ αρχάς δεν έχουν όλοι την ίδια αντίληψη για τον Θεό. Άλλοι αντιλαμβάνονται τον κόσμο σαν δημιούργημα του θεού (θεϊστές), άλλοι σαν σώμα του θεού (πανθεϊστές)…κ.α…
Μια δεύτερη σκέψη:
Τα πάντα στο σύμπαν είναι γέννηση – θάνατος, σύνθεση – αποσύνθεση, δράση – αντίδραση, αλληλεπίδραση …γενικότερα είναι πεπερασμένα και δεν υπάρχει καμία σταθερότητα ή υλικότητα εκτός από την αλλαγή.
Απʼ την άλλη πλευρά, το απόλυτο ισχύει χωρίς προϋποθέσεις, χωρίς εξάρτηση, χωρίς περιορισμό. Απόλυτη ελευθερία, απόλυτη γνώση (παντογνωσία), απόλυτη δύναμη (παντοδυναμία). Είναι ΑΠΟΛΥΤΟ!
Το απόλυτο, λοιπόν, συναντάται στο σύμπαν ή υπάρχει μονάχα μέσα στο μυαλό μας;;
Εμείς προσδίδουμε ιδιότητες στο Θεό.
Αυτός τις δέχεται;;
Πάντως, επειδή κι εγώ δεν το έχω πολυψάξει το συγκεκριμένο (εξού και το )
…δεν θα είμαι απόλυτος!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
@nt¤wnis|~|¤e
Δραστήριο μέλος
Αγαπητέ xomaΕγώ πρωτομπήκα στο φόρουμ διαβάζοντας κατ αρχάς το αρχικό θέμα.
Τώρα βλέπω ότι το αρχικό θέμα δεν συζηττείται σχεδόν καθόλου.
Μια μικρή Βαβέλ ! Κάθε μήνυμα και ένα άλλο θέμα !
Δεν υπάρχει συνειρμός στη συζήτηση.
Το θέμα δεν είναι πλέον «υπάρχει Θεός και γιατί ; », αλλά «εξαντλείστε τη Θεολογία σε ένα θέμα»
είναι αδύνατον να υπάρξει κάποια συγκεκριμένη κατεύθυνση όπως την επιθυμεί ο καθένας μας. Ακόμα και αν συγκεντρώνονταν όλοι οι συμμετέχοντες σε ένα δωμάτιο για να αποφασίσουν προς τα πού θα την κατευθύνουν, φαντάζομαι πως πάλι θα ήταν δύσκολο. Νομίζω, πάντως, ότι σε προηγούμενες σελίδες έχουν παρατεθεί συγκεκριμένα επιχειρήματα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
@nt¤wnis|~|¤e
Δραστήριο μέλος
Πράγματι δεν μπορεί να διατείνεται κάποιος ότι όλα όσα ο ίδιος ισχυρίζεται είναι σωστά και όσα οι άλλοι λάθος.
Νομίζω όμως αγαπητέ Αντώνη πως αυτό ισχύει για επιμέρους ζητήματα ενός κύριου θέματος.
Μόνο τότε μπορεί να υπάρχει πάνω από μία σωστή θεώρηση για το ίδιο ζήτημα.
Τι εννοώ ;
Ας πούμε για το θέμα Δημοκρατία.
Είναι σωστό να υπάρχει ή όχι ;
Η απάντηση δεν μπορεί να είναι και ΝΑΙ και ΟΧΙ.
Μπορεί όμως να είναι σωστή πάνω από μια άποψη ως προς το πώς εφαρμόζεται η Δημοκρατία και ως πού είναι τα όριά της.
Το ίδιο και στο θέμα μας που είναι ΑΝ υπάρχει Θεός.
Δεν μπορεί να είναι σωστό ΚΑΙ το ότι υπάρχει ΚΑΙ το ότι δεν υπάρχει.
Προφανώς ένα είναι σωστό και ένα λάθος.
Τα επι μέρους ζητήματα τώρα , π.χ. Ποιος είναι, Πώς είναι, Πού είναι, Πώς ερμηνεύεται κ.λ.π. σαφώς μπορεί να έχουν πάνω από μία σωστή θεώρηση.
Το θέμα μας όμως εδώ δεν είναι το υποκειμενικό αλλά το απόλυτο.
Δηλαδή υπάρχει, ή ΔΕΝ υπάρχει.
Άρα . . δεν μπορεί να έχουν όλοι δίκιο.
Κατά τα λοιπά όμως το μήνυμά σου νομίζω ήταν αρκετά λογικό.
Ούτε υπάρχει και κανείς για να κρίνει αντικειμενικά ποιος έχει δίκιο και ποιος όχι.
Βέβαια, όταν μιλάμε για δίκιο, τίθεται το θέμα ως προς τι δίκιο. Κι αν εσύ ή εγώ έχουμε ο καθένας το "δίκιο" του, τότε τι αξιοπιστία έχουν τα επιχειρήματα που το δικαιώνουν; Υπάρχει αντικειμενικός βαθμός αξιοπιστίας;
Νομίζω πως εάν λειτουργούσαμε μονάχα με τη λογική (που δεν λειτουργούμε, εφόσον είμαστε και συναισθηματικά όντα), τότε το σχήμα που θα είχε τεθεί δεν θα ήταν αυστηρά διαζευκτικό (ή υπάρχει ή δεν υπάρχει), αλλά υποθετικό (ίσως υπάρχει, ίσως δεν υπάρχει). Επειδή, όμως, ο άνθρωπος είναι και συναισθηματικό ον, η επικέντρωση στην απολυτότητα της διάζευξης (ή υπάρχει ή δεν υπάρχει) μπορεί να κατευθύνει την αναζήτησή του αναγκαστικά στη μία ή στην άλλη κατεύθυνση, ώστε να μην αισθάνεται…μετέωρος. Και το να είναι κανείς μετέωρος…δεν σημαίνει ότι είναι και παράλογος.
Εγώ προσωπικά έχω θετική στάση σε πολλά επιχειρήματα αθεϊστών, αλλά είναι πολύ δύσκολο για μένα να ξεκαθαρίσω μέσα μου κάποιες θρησκευτικές τάσεις, και γενικά να κατασταλάξω σε κάποια συγκεκριμένη πίστη, γιʼ αυτό δεν έχω απαντήσει στη δημοσκόπηση του θρεντ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
@nt¤wnis|~|¤e
Δραστήριο μέλος
Λίγα σχολιάκια μόνο:
Εγώ πάντως, κάποιες φορές έτυχε να συμπεριφερθώ σε κάποιους ακριβώς όπως θα ήθελα να κάνουν αυτοί σε μένα... και μετά από αυτό άρχισα να αναρωτιέμαι πόσων καρατίων είναι ο..."χρυσός" κανόναςμην κάνεις ότι δεν θέλεις να σου κάνουν όπως και συμπεριφέρσου όπως θέλεις να σου συμπεριφερθούν
Μιας και γίνεται λόγος για ένθεους και άθεους, συχνά οι μεν (ένθεοι ή άθεοι) πιστεύουν ότι κατανοούν "κάτι" παραπάνω απ' τους δε. Και μπορεί καμιά φορά να λέμε ότι ο κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός και οι ιδέες των άλλων είναι σεβαστές κτλ...κτλ...αλλά συχνά αντιλαμβανόμαστε σε μεγάλο βαθμό τις άλλες ιδέες ως "λανθασμένες" κι όχι ως "διαφορετικές". Άλλωστε, αν πραγματικά πιστεύουμε ότι οι άνθρωποι είναι διαφορετικοί, τότε δεχόμαστε και ότι κάποιες ιδέες τους μπορεί να είναι απλώς "διαφορετικές" και όχι "λανθασμένες". Εάν το σκεφτείς μάλιστα, θα δεις ότι είναι ακραία εγωιστικό και ηλίθιο να πιστεύει κανείς πως οι δικές του ιδέες θα μπορούσαν να γίνουν ενιαίο σύστημα πίστεως για ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ. Λες και οι ιδέες του ενός, ή μιας ομάδας ανθρώπων, θα μπορούσαν να είναι το ίδιο επιθυμητές και με τον ίδιο τρόπο κατανοητές από όλους τους άλλους ανθρώπους...και όποιος διέφερε θα ήταν "σεβαστός", αλλά "πλανεμένος". Πολλές φορές αυτό που εμείς πιστεύουμε λειτουργεί τόσο καλά μέσα μας, νιώθουμε τόσο όμορφα, που δεν μπορούμε ούτε καν να διανοηθούμε γιατί δεν συμβαίνει το ίδιο και με τους άλλους. Κι έτσι το μυαλό επιλέγει πάντα τον πιο εύκολο δρόμο: "αυτοί είναι πλανεμένοι." Και ίσως το ίδιο να λένε κι αυτοί για μας.Το αν κάποιος είναι άθεος πρόβλημα του,αν δεν είναι πάλι πρόβλημα του.Ο καθ'ενας ας κοιτάει να διαλέξει όποια πιστεύει καλύτερα και ας κάνει τις δικές του επιλογές. Μειοψηφεία-πλειοψηφεία είναι το ίδιο για κάποιον που είναι σίγουρος για την δική του απόφαση.Δεν θα πάμε να αλλάξουμε κανέναν.
Αυτό, πάντως, που θα ήθελα κυρίως να πω είναι ότι θα ήταν αδύνατον να υπάρξει κάποιο ενιαίο σύστημα πίστεως...ακόμα κι αν κάποιος το επέβαλε. Πάντα θα υπάρχουν κι οι αντάρτες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
@nt¤wnis|~|¤e
Δραστήριο μέλος
Συμφωνώ και επαυξάνω. Αυτό ακριβώς έγραψα και σε άλλο postέχοντας ως βάση το επιχείρημα του Πλάτωνα. Η ιδέα ότι η ηθική είναι θεϊκή είναι, εκτός των άλλων, και επικίνδυνη ιδέα. Μια ιδέα που καθιστά τις ιδέες περί ηθικής άκαμπτες και στατικές. Δεν ξέρω τι ακριβώς εννοεί ο Kai Nielsen όταν γράφει για ηθική σχέση με το θείον, πάντως εγώ απορρίπτω οποιαδήποτε συμπεριφορά και σκέψη που βασίζεται στην ιδέα ότι "κάνω αυτό που ο Θεός θέλει από εμένα".'Ισως γιατί η ηθική είναι κάτι που δεν έχει καμμία σχέση με το Θείο. Την έννοια της ηθικής και τις ηθικές πράξεις ή τον ηθικό τρόπο ζωής τον κατανοούμε μόνο στα πλαίσια των ανθρώπινων κοινωνιών όπου ακόμα και σ'αυτά τα πλαίσια διαφοροποιείται η έννοια. Με το Υπερβατικό, το Επέκεινα ή όπως θες πές το όμως, η ηθική δεν βρίσκω να έχει καμμία σχέση. Είναι σαν να μιλάμε για Δημοκρατία ή Σοσιαλισμό στα επουράνια. Η ηθική είναι πολύ ανθρώπινη έννοια. Αν δεχτούμε ότι υπάρχουν άλλα πεδία, μεταφυσικά και αόρατα, και μία ή περισσότερες θεότητες, πρέπει λογικά να'χουν μικρή έως καθόλου σχέση με τις έννοιες αυτές όπως η ηθική που ορίστηκαν από τις ανθρώπινες κοινωνίες. Αυτές οι έννοιες ορίστηκαν κοινωνικά και όχι υπερβατικά.
Απαντώντας τώρα και σε αυτά που λέει ο Χάος .
Η επιθυμία για αγάπη είναι βαθιά ριζωμένη στον άνθρωπο, ο οποίος, όταν πιστεύει ότι η αγάπη χαρακτηρίζει τη θεϊκή φύση, τότε όσο περισσότερο αγαπάει τόσο περισσότερο αισθάνεται ότι ενώνεται με τον θεό (βλ. και Α’ επιστολή Ιωάννου...ως παράδειγμα απλώς). Εδώ δεν υπάρχει το στοιχείο της εξουσίας και της επιβολής, αλλά της ένωσης. Και η ένωση αυτή δεν είναι προϊόν διαλεκτικής σχέσης, αλλά συναισθηματικής. Εκείνος που πιστεύει -δε μιλάω απαραίτητα για μένα, άλλωστε δεν έχω καταλήξει στο τι είναι θεός για μένα – υποστηρίζει ότι γνωρίζει (αισθάνεται) το θεό με την καρδιά κι όχι με το νου. Κάτι τέτοιο ισχύει στο μέγιστο βαθμό για τους μυστικιστές, που επιδιώκουν την ένωση με το Θεό μέσω του συναισθήματος, της ενοράσεως. Εφόσον ο Θεός θεωρείται απερίγραπτος και ακατάλυπτος, δεν μπορεί να γίνει αντικείμενο γνώσης. Η παρουσία του είναι αισθητή σε εκείνον που ενώνεται μ’ αυτόν, που κατέχεται από θεϊκό έρωτα. Δε λέω αν τα πιστεύω αυτά ή όχι, απλώς έτσι τα έχω ακούσει, διαβάσει… Δεν ξέρω εάν εσύ τα πιστεύεις απόλυτα.
Το κατά πόσο οι μυστικιστικές εμπειρίες αποτελούν αξιόπιστες εμπειρίες είναι δύσκολο θέμα για μένα. Βέβαια, εκείνοι που τις βιώνουν δεν έχουν καμία αμφιβολία… Για να πιστέψεις σ’ αυτά τα πράγματα πρέπει να τα βιώσεις. Έτσι είναι;; Γιατί εγώ στοιχηματίζω ότι υπήρξαν άνθρωποι που βίωσαν πιο βαθιές και συγκλονιστικές εμπειρίες από εσένα, από εμένα κι από πολλούς άλλους μαζί, και παρ’ όλα αυτά παρέμειναν υλιστές.
Αλλά είναι και το άλλο:
Μέσα από κάθε σοβαρή κοσμοθεωρία ο άνθρωπος νοείται ως υπεύθυνος για τη ζωή του. Άρα το κακό πηγάζει από τον ίδιο. Μονάχα μέσω της αγάπης (ή του θείου έρωτα) ενώνεσαι με το θείον. Αλίμονο να ήταν διαφορετικά! Μήπως όμως αξιώνουμε από το θείον ιδιότητες (π.χ. "ο θεός είναι αγάπη") που αντανακλούν μονάχα αυτό που μας ωφελεί;; Δεν ακούγεται κάπως μονοδιάστατο αυτό;; Σα να φέρνουμε το θείον στα μέτρα μας;; Αυτό που μας ωφελεί αποτελεί αντικειμενικό και αξιόπιστο παράγοντα που προσδιορίζει τη φύση του θεού;;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
@nt¤wnis|~|¤e
Δραστήριο μέλος
Δεν είναι λίγο ακραίο ως άποψη αυτό που εκφράζετε φίλοι Αντώνη και Αλέξανδρε; Δηλαδή ακόμη κι αν ο Ιησούς αποδεικνυόταν ψευδής, εσείς θα λέγατε "Αφήστε μας στην Ουτοπία μας"; Δεν θα πρέπει να έχουμε μια πιο διαλεκτική σχέση με το Θείον ως έννοια; Δεν θα πρέπει η σχέση μας αυτή να εξελίσσεται;
Μήπως ο Ντοστογιέφσκυ ήθελε να πει κάτι που μου διαφεύγει;
Εγώ ήθελα να δώσω έμφαση όχι στο "τι είπε", αλλά "ποιος το είπε".
Ελπίζω να μη λειτουργήσει αποτρεπτικά αυτό για όσους δεν τον έχουν διαβάσει. Πόσο κρίμα θα ήταν αυτό, αν αναλογιστούμε ότι μέσα από τα έργα του δεν αναδύεται απλώς μια προσωπικότητα ενός συγγραφέα, αλλά σύμπαν ολόκληρο! Ο καθένας από εμάς συλλαμβάνει απλώς ένα μικρό κομμάτι, γιʼ αυτό και είναι δύσκολο να καταλήξουμε σε μια ολιστική ερμηνεία για το τι είπε και γιατί το είπε.
Λοιπόν, δε με αντιπροσωπεύει αυτή η συγκεκριμένη του δήλωση. Άλλωστε, μέχρι τώρα έχω αναφέρει, συν τοις άλλοις, ότι δεν αντιμετωπίζω τον Ιησού ως θεάνθρωπο, αλλά μόνο ως άνθρωπο.
Λες ότι "θα πρέπει να έχουμε μια πιο διαλεκτική σχέση με το Θείον ως έννοια." Συμφωνώ. Το θέμα όμως είναι σε ποιο βαθμό μπορεί να είναι διαλεκτική αυτή η σχέση. Άλλωστε (φαντάζομαι θα συμφωνήσεις με αυτό) η σχέση ενός πιστού με το Θείον είναι πολύ περισσότερο ηθική και συναισθηματική παρά διαλεκτική.
Παλιότερα, ξεφυλλίζοντας ένα διαφημιστικό φυλλάδιο βιβλιοπωλείου, μου έκανε εντύπωση το παρακάτω απόσπασμα απʼ την "εισαγωγή στη φιλοσοφία της θρησκείας" του Kai Nielsen. Δεν αγόρασα το βιβλίο, αλλά το απόσπασμα ταιριάζει στην περίπτωση.
"Ο Χιουμ μας λέει πως το να γνωρίζεις το Θεό σημαίνει να τον αγαπάς, και ο Κίρκεγκαρντ μας λέει πως το να θρησκεύεσαι σημαίνει να είσαι απορροφημένος σʼ ένα πάθος. Το εν λόγω γνώρισμα του θρησκευτικού λόγου είναι τυπικό του γεγονότος ότι η θρησκευτική πίστη δεν είναι απλά υπόθεση διανοητικής πειθούς ή θεωρητικής πεποίθησης, αλλά και υπόθεση ηθικής πεποίθησης, δέσμευσης και ενδιαφέροντος. Η θρησκεία συνδέεται άμεσα με την απόδοση νοήματος στη ζωή εκείνων που εμπλέκονται σʼ αυτήν. Η ειλικρινής διατύπωση ορισμένων βασικών θρησκευτικών εκφράσεων συνιστά την αποδοχή ενός ορισμένου προσανατολισμού στη ζωή. Αν δεν το καταλάβουμε αυτό, τότε δεν θα έχουμε ούτε καν αρχίσει να καταλαβαίνουμε τη θρησκεία ή τον θρησκευτικό λόγο…."
Με τα παραπάνω δεν προσπαθώ να δικαιώσω κάτι. Εγώ προσωπικά δεν έχω δηλώσει κάτι σαφές και συγκεκριμένο για το τι πιστεύω ή πού πιστεύω. Η σκέψεις που διατυπώνω στα μηνύματά μου αντιπροσωπεύουν απλώς το τμήμα μιας εικόνας που δεν ξέρω την τελική της διαμόρφωση. Όπως έγραψες κι εσύ η σχέση μας με το Θείον θα πρέπει να εξελίσσεται. Είναι δύσκολο όμως καμιά φορά να προσδιοριστεί το πόσο ομαλή και εποικοδομητική μπορεί να είναι μια τέτοια εξέλιξη. Τι συμβαίνει, για παράδειγμα, όταν κάποιοι άνθρωποι ψάχνονται χωρίς παράλληλα να έχουν μεγάλη ανάγκη να πιστέψουν; Τι συμβαίνει όταν κάποιοι άλλοι θέλουν να πιστέψουν, αλλά οι αμφιβολίες δεν τους αφήνουν; Τι συμβαίνει με αυτούς που θέλουν κατά βάθος να μην πιστέψουν; Πώς βιώνουμε τη σχέση μας με τον Θεό;; Θέλουμε να μας αγαπά; Τον αγαπάμε επειδή μας αγαπά;; Τον αγαπάμε; Υπάρχουν πολλές περιπτώσεις, και στα πλαίσια αυτής της εξέλιξης, όπως λες, ενδέχεται να μετατοπιζόμαστε σταδιακά από τη μια περίπτωση στην άλλη.
Τα παραπάνω νομίζω ότι απαντούν και στα όσα έγραψε η Idril.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
@nt¤wnis|~|¤e
Δραστήριο μέλος
Ο Ντοστογιέφσκι, ο μέγιστος μυθιστοριογράφος κατά πολλούς, δεν υπήρξε δογματικός θρησκευόμενος (σίγουρα!), αλλά βαθύτατα Χριστοκεντρικός (η γνώμη μου). Είναι επόμενο η πίστη ενός τέτοιου ανθρώπου να περάσει από πολλά "σκαμπανεβάσματα" πάσης φύσεως…. Αξιοσημείωτη είναι η παρακάτω δήλωσή του, η οποία έχει προβληματίσει (στεναχωρήσει ίσως; ) πολύ κόσμο….
"Δεν υπάρχει τίποτα πιο ωραίο, πιο βαθύ, πιο τέλειο…από τον Χριστό. Αν μου απόδειχνε κάποιος πως ο Χριστός βρίσκεται έξω από την αλήθεια, και πως στην πραγματικότητα η αλήθεια βρίσκεται έξω από το Χριστό, θα προτιμούσα να μείνω μάλλον με το Χριστό παρά με την αλήθεια."
Μια σκοταδιστική δήλωση από ένα μέγιστο ποιητή…όπως δήλωσε και ο Νίκος Δήμου.
Να υποθέσω κι εγώ ότι ο Ντος δεν ήταν προικισμένος στο μυαλό;;Να υποθέσω δλδ ότι ο Nietzsche δεν ήταν προικισμένος στο μυαλό;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
@nt¤wnis|~|¤e
Δραστήριο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.