Isiliel
Επιφανές μέλος
Φαίνεται δεν είχε διαβάσει στατιστικές ο Steve Jobs...Οι στατιστικές.
https://www.youtube.com/watch?v=UF8uR6Z6KLc
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Ποιος από εμάς μπορεί να αποφασίσει ποιος αξίζει να ζει και ποιος όχι;
Η όποια ζωή είναι μια δυνατότητα παραπάνω από την ανυπαρξία. Για κάποιους αυτό είναι αρκετό:
https://www.e-steki.gr/showthread.php?t=7006
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Αρχική Δημοσίευση από Neraida:Σε αυτο το θεμα αναφερομαστε στην επιλογη που εχει μια γυναικα ή και το ζευγαρι ακομα εαν θες, στην περιπτωση εκεινη που θα κρινει φρονιμο, να διακοψει τη συνεχιση μιας ανεπιθυμητης κυησης, χωρις να κατηγορηθει οτι φονευσε.
Νεράιδα, στο δικό μου αξιακό σύστημα δεν τίθεται θέμα φόνου. Δεν ψάχνω πώς θα χαρακτηρίσω την επιλογή και αυτόν που την κάνει. Αναρωτιέμαι κάτω από ποιες συνθήκες γίνεται και δυστυχώς δεν πείθομαι ότι στην πλειοψηφία των περιπτώσεων πρόκειται για ατύχημα. Δεν είναι το ταμπελάκι πάντως η ουσία της συζήτησης μας, ούτε μπορεί ένας νόμος να προλάβει τις εκτρώσεις που θα μπορούσαν να έχουν αποφευχθεί.
Αυτό που θα ήθελα εγώ θα ήταν να διδάσκεται η αντισύλληψη στα σχολεία καθώς και οι ψυχολογικές και σωματικές παρενέργειες μιας έκτρωσης. Ίσως σε αυτή την περίπτωση να μπορούσαμε να μιλάμε για περισσότερο υπεύθυνα άτομα με συνειδητές επιλογές για το σώμα τους και τη ζωή τους.
Υπάρχουν όλων των ειδών οι περιπτώσεις out there και τα σενάρια που γράφει η ζωή είναι άπειρα. Ξέρω περιπτώσεις γυναικών (πολύ πάνω από τα 20, mind you) που έχουν στο ενεργητικό τους αρκετές εκτρώσεις... Ξέρω άνδρες που χρησιμοποιούν το δικαίωμα της γυναίκας στην έκτρωση για να καλύπτουν τη δική τους ανευθυνότητα. Ξέρω επίσης περιπτώσεις γυναικών που περίμεναν να είναι έτοιμες, συναισθηματικά επαγγελματικά κτλ και όταν θέλησαν να κάνουν ένα παιδί δεν μπορούσαν. Υπάρχουν περιπτώσεις βιασμών, ασθενειών κτλ...
Σαφέστατα πρέπει να υπάρχει η δυνατότητα μια γυναίκα να αποφασίζει την έκτρωση, χωρίς να στιγματίζεται κοινωνικά. Αυτό άλλωστε έχει προβλέψει και ο νομοθέτης. Το θέμα είναι αν μπορεί κάθε γυναίκα να καταλάβει την ευθύνη που έχει απέναντι στο σώμα της και τον ψυχισμό της και να προλάβει δυσάρεστες καταστάσεις εάν αυτό είναι εφικτό.
Ο Χάος είπε: "Κανένας δεν πρέπει να μπαίνει ανάμεσα σε έναν άνθρωπο και την ψυχή του" και με βρίσκει απόλυτα σύμφωνη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Εχω αρχισει γενικως να εκνευριζομαι με αυτα που γραφονται περι υπευθυνης επιλογης και τα τοιαυτα...
Ας υποθεσουμε οτι...
...ειμαι 20 Απριλιων, [...]
Απευθυνομαι σε εκεινους που ειναι κατα της διακοπης μιας ανεπιθυμητης κυησης...
Νεράιδα μου μην εκνευρίζεσαι γιατί θα κάνεις ρυτίδες και δεν είμαστε πια 20 Απριλίων...
Σε ποιους αναφέρεσαι λοιπόν; Δεν είδα κάποιον να δηλώνει κατά της νομιμότητας της έκτρωσης, άρα και της επιλογής της. Μάλλον έχετε εστιάσει σε λάθος πρόβλημα.
Ιδού λοιπόν η απάντησή:
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:Φαίνεται πως οι απόψεις που δεν είναι αποκλειστικά "μαύρες" ή "άσπρες", αναγκαστικά "υπέρ" ή "κατά" είναι οι πλέον δύσπεπτες και δύσκολες στην κατανόησή τους.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Σε τι επηρεάζει άραγε αυτός ο ορισμός το δικαίωμα στην επιλογή και στην αυτοδιάθεση του γυναικείου σώματος; Γιατί δε μπορεί άραγε μια γυναίκα να αποφασίσει για τη συνέχιση ή όχι μιας απρογραμμάτιστης εγκυμοσύνης, εάν δεν στηρίξει την απόφασή της αυτή σε νόμους και επιστημονικές θεωρίες ώστε να φύγει από πάνω της η ευθύνη και να μεταφερθεί στο νομοθέτη τον επιστήμονα και την κοινωνία;
Πόσο λιγότερο παιδί μας είναι ένα έμβρυο την πρώτη εβδομάδα ή την εικοστή;
Ποιος ο λόγος που όταν κάποιος υποστηρίζει πως το έμβρυο είναι από την πρώτη κιόλας στιγμή Άνθρωπος, τοποθετείται αυτόματα στους αρνητές της επιλογής αντί να θεωρηθεί υποστηρικτής της υπεύθυνης επιλογής;
Είδα παραπάνω να συμβαίνει με ποστ της Ποτέ Ξανά αλλά και με του Great Chaos. Έχει συμβεί επανειλημμένα και με δικά μου ποστ...
Ξαναρωτώ λοιπόν για πολλοστή φορά: μήπως τελικά βολεύει να θεωρούμε λειψό το έμβρυο μέχρι τη 12η εβδομάδα, ώστε να στηρίξουμε πάνω σ' αυτή τη θεώρηση τη "θεάρεστη" ηθική μας;
Μήπως η πραγματική ευθύνη μιας τέτοιας απόφασης πονά λίγο παραπάνω;
Θέλουμε να πούμε "Ναι" στο δικαίωμα ελεύθερης επιλογής στην έκτρωση;
Δε θα μπορούσα να είμαι πιο σύμφωνη.
Θέλουμε να υπάρχει υπευθυνότητα πίσω από αυτή την επιλογή;
Ας μη δημιουργούμε ανούσιες δικαιολογίες για κάθε νέο και για κάθε νέα που ξεκινούν τη σεξουαλική τους ζωή που κάθε άλλο παρά υποστηρίζουν την υπεύθυνη επιλογή.
Οι περιπτώσεις ατυχήματος παρά τη σωστή αντισύλληψη, δεν νομίζω ότι είναι τόσες που να δικαιολογούν τον αριθμό των εκτρώσεων.
Έκτρωση...κοινή ρίζα με τη λέξη έκτρωμα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Θα σας παρακαλέσω για ακόμη μια φορά να μεταφέρουμε τη συζήτηση που αφορά την αρχή της ζωής και το ανθρώπινο δικαίωμα σε αυτή στο αντίστοιχο θέμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Θα ήταν καλύτερο να συνεχιστεί αυτή η συζήτηση εκεί, ώστε να διατηρήσουν τα θέματα μια ξεχωριστή εννοιολογική χροιά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Επίσης καλό είναι να συμπληρώνουμε ότι ο νόμος επιτρέπει την έκτρωση μέχρι τη δωδέκατη εβδομάδα ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ και σε κάποιες άλλες χώρες. Δεν είναι παντού ίδια η νομοθεσία...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Αποκομμένο από την υπόλοιπη συζήτηση δεν έχει νόημα.Ε νομιζω οτι αυτο ειναι λιγο αδικο..
Η ερώτηση έγινε μέσα σε ένα πολύ συγκεκριμένο context σε αντιδιαστολή με άλλη εξ'ίσου ανυπόστατη σύγκριση.
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:Θεωρώ εξ' αρχής ότι μιλάμε για μια σχέση. Ούτε για βιασμό, ούτε για ξεπέτα, γιατί τότε εκεί μπαίνουμε σε άλλα χωράφια μιλώντας πάντα για την αναγνώριση και όχι για την έκτρωση. Αλλά με τροφή τις δικές σου σκέψεις, θα μπορούσε κανείς να πει, πως ένας ανεύθυνος εραστής, έχει πολλά κοινά με ένα βιαστή. Οι δύο περιπτώσεις, διαφέρουν μεταξύ τους μόνο ως προς τη συναίνεση της γυναίκας. Ως προς τις προθέσεις όμως και οι δύο ζητούν να αντλήσουν ηδονή χωρίς ευθύνη και χωρίς συναισθηματική εμπλοκή.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
ΔΞ/ΔΑ.Αυτό που κατάλαβα όμως πιο πριν, είναι ότι είναι υποχρεωτικό από το νόμο για τον πατέρα να αναγνωρίσει το παιδί, ή μήπως όχι;
Κάνε ένα search στο γούγλι που τα ξέρει όλα! Δεν παίρνω την ευθύνη να σε ενημερώσω διότι λόγω του νέου σύμφωνου ελεύθερης συμβίωσης, κάποια άρθρα του οικογενειακού δικαίου έχουν υποστεί τροποποιήσεις τις οποίες δε γνωρίζω με βεβαιότητα.
Άρα λοιπόν δε διαφωνούμε.Επίσης σαφώς και αν θεωρείς ότι το έμβρυο είναι άνθρωπος ολοκληρωμένος από την πρώτη στιγμή της σύλληψης, λογικό είναι να θεωρείς απάνθρωπο να ζητάει κάποιος να κάνει η σύντροφος του έκτρωση.
Ευτυχώς ούτε εγώ μπορώ να επηρεάσω τη ζωή σου, ούτε εσύ τη δική μου.
Και δε ψάχνεις.Είπες πιο πριν αν είσαι υπέρ του "χαπιού της επόμενης ημέρας" να ψάξω;
Ο Δότης/τρια δε γονιμοποιεί κανέναν. Προσφέρει το γενετικό του υλικό στην υπηρεσία ανθρώπων που το έχουν ανάγκη αφού δε μπορούν να κάνουν παιδιά. Αν για σένα αυτό δεν είναι μια ύστατη ανθρωπιστική πράξη, δε φταίω εγώ, ούτε μου πέφτει λόγος. Ας μην ξεχνάμε πως το γενετικό υλικό δίδεται σε ανδρόγυνα. Έτσι το παιδί αναφέρεται σε κάθε επίσημο έγγραφο, με όνομα πατρός και μητρός.Όπως είπες, μιλάμε για περιπτώσεις ανεπιθύμητης εγκυμοσύνης, όπου ο εραστής ΔΕΝ ήθελε να δώσει το σπέρμα του. Αν κάποιος έπρεπε λοιπόν περισσότερο να αναγνωρίσει ένα παιδί, σύμφωνα με αυτά που λες, είναι ο δότης σπέρματος, ο οποίος κατ' εσέ ΘΕΛΕΙ να γεννηθεί ένα παιδί που θα φέρει το γονιδίωμα του. Αν συνεχίσω μάλιστα στο ίδιο μοτίβο, ο δότης σπέρματος είναι ο πιο ασυνείδητος, αφού ΕΣΚΕΜΜΕΝΑ γονιμοποιεί ωάρια και φέρνει στον κόσμο παιδιά ΤΟΥ, για τα οποία σαφώς ΑΔΙΑΦΟΡΕΙ. Δεν το βλέπεις έτσι όμως ε;
Άρα αυτή η λογική κάπου πάσχει...
Δε μου είπες όμως, σε τι διαφέρει ένας βιαστής από έναν αδιάφορο πατέρα;
Θα έλεγα ακριβώς τα ίδια, ναι.Άραγε θα έλεγες το ίδιο και σε μια γυναίκα που για δικούς της λόγους αποφασίζει να μην κρατήσει το παιδί;
Είναι το λιγότερο αστείο να εμπλέκεις μια γυναίκα 36 ετών με παιδί, σε ένα τέτοιο θέατρο του παραλόγου. Για να σκεφτώ..μμμ το δικό μου, μου το έφερε ο πελαργός. Εντάξει τώρα;Όπως φαίνεται από τις 2 θετικές που πήρε το post μου, δεν ήμουν ο μόνος που δεν κατάλαβε το "προφανές" για σένα. Άρα μάλλον δεν ήταν τόσο προφανές, άρα ίσως φταίει η διατύπωση σου. (εκτός αν πήρα για άλλο λόγο τις θετικές)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Λάθος. Κάθε άλλο, είπα πως η αναγνώριση είναι πέρα και πάνω από κάθε υποχρέωση. Κανείς δε μπορεί να υποχρεώσει κανέναν να λειτουργήσει με ανθρωπιά. Αν εσύ ή όποιος άλλος, βλέπει το έμβρυο σαν ένα σύνολο κυττάρων τίποτα και κανένας δε μπορεί να σε υποχρεώσει να το δεις διαφορετικά, αλλά και να το κατάφερνε, δε θα είχε κανένα απολύτως νόημα.
Συζητούσαμε για την αναγνώριση και μου λες ότι αν μια γυναίκα κρατήσει το παιδί, τότε ο πατέρας έχει την υποχρέωση της αναγνώρισης, γιατί "είτε το ήθελε είτε όχι, δεν παύει να είναι το παιδί του, έστω και αγέννητο". Σωστά;
Αυτός είναι και ο λόγος που δε θα ζητούσα από ένα πιθανό τέτοιο σύντροφο αναγνώριση. Θα ήλπιζα ο πιθανός σύντροφός μου να μπορεί να νιώσει ο ίδιος την ανάγκη να το κάνει από μόνος του, χωρίς να χρειαστεί να του το ζητήσει κάποιος άλλος πέρα από τη συνείδησή του.
...Όπως και η δική μου συνείδηση θα μου υπαγόρευε να μην το σκοτώσω.
Είπα επίσης ότι είτε το θέλουμε είτε όχι γενετικά ένα παιδί φέρει γονίδια ενός άντρα και μιας γυναίκας. Δε νομίζω ότι μπορούμε να διαφωνήσουμε επ' αυτού.
Ρώτησα λοιπόν εγώ, αν θα πρέπει και ένας δότης σπέρματος να αναγνωρίζει το παιδί του "καρπού" του. Άλλωστε ποια η διαφορά σε κάποιον που ΔΕΝ θέλει το παιδί από κάποιον που δίνει απλά το σπέρμα του;
Ο δότης σπέρματος δίνει το σπέρμα του με την ελπίδα να γεννηθεί ένα παιδί. Ο εραστής που δε θέλει το παιδί για το οποίο έδωσε το σπέρμα του, έχει την απαίτηση να μη το αφήσει να γεννηθεί. Θα μπορούσε κάποιος να πει, ότι ο συγκεκριμένος δεν "έδωσε" το σπέρμα του γι' αυτό το σκοπό. Γνωρίζει όμως εκ των προτέρων ότι από την πράξη από την οποία αντλεί ηδονή, υπάρχουν σημαντικές πιθανότητες να προκύψει ένα παιδί. Θα έπρεπε λοιπόν ως πολιτισμένος και νοήμων άνθρωπος, να μπορεί να αναλάβει την αυτονόητη ευθύνη του επειδή του το υπαγορεύει η συνείδησή του.
Θεωρώ εξ' αρχής ότι μιλάμε για μια σχέση. Ούτε για βιασμό, ούτε για ξεπέτα, γιατί τότε εκεί μπαίνουμε σε άλλα χωράφια μιλώντας πάντα για την αναγνώριση και όχι για την έκτρωση. Αλλά με τροφή τις δικές σου σκέψεις, θα μπορούσε κανείς να πει, πως ένας ανεύθυνος εραστής, έχει πολλά κοινά με ένα βιαστή. Οι δύο περιπτώσεις, διαφέρουν μεταξύ τους μόνο ως προς τη συναίνεση της γυναίκας. Ως προς τις προθέσεις όμως και οι δύο ζητούν να αντλήσουν ηδονή χωρίς ευθύνη και χωρίς συναισθηματική εμπλοκή.
Εκεί λοιπόν άρχισες να μου απαντάς ότι υπάρχει ένα συναίσθημα που κάνει τη διαφορά. Οπότε εύλογα και εγώ απόρησα αν το συναίσθημα αυτό είναι που δίνει τη ζωή σε ένα έμβρυο, αλλά δεν πήρα ξεκάθαρη απάντηση.
Το συναίσθημα φυσικά και δεν δίνει ζωή στο έμβρυο. Θα ήταν παντελώς ανόητο να είχα υποστηρίξει κάτι τέτοιο και απορώ γιατί ρωτάς το προφανές.
Όμως εξ' ίσου προφανής είναι και ο ρόλος του συναισθήματος σε μια ανθρώπινη σχέση. Αυτό το συναίσθημα θα περίμενε κανείς να κάνει πιο ευαίσθητο τον εν δυνάμει πατέρα απέναντι στη ζωή εν γένει. Εάν κάποιος βρίσκεται σε μια σχέση χωρίς την παρουσία συναισθήματος, τότε υστερεί ακόμη κι απ' το δότη σπέρματος.
Το πως φτάσαμε στη σύγκριση παιδιών είναι λογική επαγωγή του ως τώρα συλλογισμού μου, με τροφή τις σκέψεις σου. Αν όντως το συναίσθημα δίνει ζωή στο έμβρυο, τότε το παιδί που προήλθε από οποιονδήποτε άλλο τρόπο ελλείψεως συναισθήματος, είναι κατώτερο/ανώτερο/ίσο;
Καμία σύγκριση δε μπορεί να γίνει ανάμεσα σε δύο παιδιά περί της αξίας τους. Για την αξία όμως των υποψήφιων γονέων συγκρίσεις μπορούν να γίνουν και μάλιστα εύγλωττα. Για μένα είναι απόλυτα κατανοητό, εύχομαι να είναι και για σένα το ίδιο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Δε νομίζω ότι κάποιος "πλατιάζει" στο θέμα έκτρωσης, όταν ορίζει πότε ουσιαστικά "σκοτώνεις" μια ανθρώπινη ύπαρξη και πότε όχι.
Το άρα, έκλεινε στο τέλος με ένα ερωτηματικό, που δείχνει μη σιγουριά. Το μόνο που χρειαζόταν ήταν να επιβεβαιώσεις, να διαψεύσεις ή να μου εξηγήσεις αν αυτό που έλεγα δεν προερχόταν συμπερασματικά από τα λόγια σου. Άλλωστε έχω δείξει ότι χρησιμοποιώ αρκετά τη λογική, χωρίς απαραίτητα να κάνω άλματα.
Ακόμα και με τις εξηγήσεις σου πάντως, εγώ έχω απορίες του στυλ:
- πρέπει να υπάρχει συναίσθημα κατά την σύλληψη, για να νοείται ανθρώπινο ον το έμβρυο;
- Αν ναι, τότε ένα παιδί, προϊόν βιασμού είναι κατώτερο/ανώτερο/ίσο με ένα παιδί ενός μεγάλου έρωτα;
- είσαι κατά, οποιασδήποτε περίπτωσης έκτρωσης;
Το θέμα αξίζει να υπάρχει γενικότερα στο στέκι. Κι αυτό σε πείραξε;
Όσο για τα υπόλοιπα δεν έθεσα ποτέ τέτοιου είδους σύγκριση στη συζήτηση, διότι αδυνατώ να συλλάβω τέτοιου είδους συγκρίσεις. Συζητούσαμε για την αναγνώριση, άρα για το ρόλο του αρσενικού στην αναπαραγωγική διαδικασία. Με το παράδειγμα του δότη, καταλαβαίνω έστω να θες να συγκρίνεις το φυσικό με το γενετικό πατέρα και πάνω σε αυτό σου απάντησα. Αλλά δε καταλαβαίνω πώς θα μπορούσε να γίνει αξιοκρατική σύγκριση μεταξύ παιδιών! Λυπάμαι, μου είναι αδιανόητο και δεν καταλαβαίνω και τι προσπαθείς να επιτύχεις με αυτό.
Όσο για το τρίτο που ρωτάς, έχω απαντήσει λίγα ποστ παραπάνω απευθυνόμενη στον Λόριεν. Δεν θα επεκταθώ περισσότερο. Έχω δηλώσει στο παρελθόν ότι έχω υποστεί τη διαδικασία της έκτρωσης με κίνδυνο να χάσω τη ζωή μου. Είναι ένα θέμα που με πληγώνει βαθύτατα ηθικά και ψυχολογικά, ακόμη και 12 χρόνια μετά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Θα μπορούσα να έχω ένα σχολιασμό εδώ, ή να μην περιμένω; Όχι τίποτα άλλο, αλλά το πότε θεωρεί ο καθένας ότι υπάρχει ένα παιδί στα "σπλάχνα" της μητέρας, έχει ενδιαφέρον (στατιστικά πχ)
Ετοιμάζω νέο θέμα ως προς το ξεκίνημα της ζωής, για να "πλατειάσουμε" όσο θέλουμε.
Εκείνο τα "άρα" στο ποστ σου το θεωρώ πολύ αυθαίρετο συμπέρασμα των λόγων μου για να το σχολιάσω και ακόμη κι αν το κάνω, πάλι δε θα συνεννοηθούμε, άρα () καλύτερα να μην το κάνω.
Θα σημειώσω μόνο, ότι η δωρεά ωαρίων, εμβρύων και σπερματοζωαρίων γίνεται με ανθρωπιστικά και αλτρουιστικά αισθήματα, έχει μεγάλο ποσοστό ευθύνης από πλευράς του δότη/τριας, (αφού υποβάλλεται σε μια σειρά εξετάσεων και το ιατρικό ιστορικό του καθώς και πτυχές του χαρακτήρα του, είναι στη διάθεση των ληπτών). Επίσης σε πάρα πολλές περιπτώσεις, έχει συγγενική σχέση με το ζευγάρι των ληπτών. Ο δότης σε καμία περίπτωση δεν είναι αμέτοχος, τουλάχιστον συναισθηματικά.
Στις περιπτώσεις δωρεάς γενετικού υλικού, δεν τίθεται καν θέμα έκτρωσης...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
αυτο δε σημαινει οτι μια εκτρωση νωρις, ειναι λαθος σε καθε περιπτωση.
Μα δεν υποστήριξα πουθενά κάτι τέτοιο! Να ξέρουμε όμως ότι μιλάμε για διακοπή της ζωής ενός ζωντανού και πολύ περισσότερο ανθρώπινου πλάσματος. Έτσι, άντρες και γυναίκες μπορούμε να είμαστε περισσότερο υπεύθυνοι απέναντι στις πράξεις μας ως οφείλουμε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Είμαι σχεδόν βέβαιη ότι στο συγκεκριμένο χωρίο ο fandago αναφέρεται κυριολεκτικά σε δότη σπέρματος, ξες, από αυτούς που δίνουν σπέρμα σε τράπεζες σπέρματος.
Δεν καταλαβαίνω σε τι αλλάζει η επισημανσή σου αυτό που ρώτησα;
Για δορητές σπέρματος μιλάμε εδώ ή για άνθρωπους που συνδέονται μεταξύ τους με ερωτική σχέση;
Έχει το παράδειγμα αυτό σχέση με τη συζήτησή μας;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Δηλαδή σε μια ερωτική σχέση ο άντρας παίζει το ρόλο δότη σπέρματος κατά τη γνώμη σου;Αρχική Δημοσίευση από fandago:Τυχαίο αντιπαράδειγμα: άγνωστος δότης σπέρματος τυγχάνει επιλογής από γυναίκα η οποία με εξωτερική γονιμοποίηση, αποκτά επιτυχώς το παιδί του. Ο συγκεκριμένος κύριος κατ' εσέ, έχει απαρνηθεί το παιδί του;
Αντερώτηση: Για σένα σε ποιό ακριβώς σημείο της διαδικασίας δημιουργείται η ζωή;Αρχική Δημοσίευση από fandago:Να ρωτήσω μόνο, για στατιστικούς λόγους και μόνο, από πότε θεωρείς εσύ ότι δημιουργείται η ζωή. Από την στιγμή της γονιμοποίησης και μετά; Και τι αλλάζει ακριβώς τότε;
Σου υπενθυμίζω τι είχες πει:
Fandago: εγώ μέχρι κάποιους μήνες δεν θεωρώ ότι η γυναίκα ένα παιδί στην κοιλιά, αλλά ένα σύνολο κυττάρων.
Έχουμε πολλούς σπουδαγμένους στο στέκι:Αρχική Δημοσίευση από fandago:Να σε πείσει ο σπουδαγμένος τότε:
(Από το θέμα για το Παλλαντινάκι)Συγχαρητηρια, ευχομαι υγεια ! Και η ανατροφή του αρχιζει από τωρα, οχι οταν γεννηθεί (λενε μερικες μελετες), οπότε προσοχη.
Δίνεις με αυτή σου τη θέση μια πολύ καλή δικαιολογία σε κάθε ανεύθυνο.Αρχική Δημοσίευση από fandago:Ορμονικές αλλαγές υπομένετε κάθε μήνα, μόνο τον ψυχολογικό παράγοντα δέχομαι ο οποίος από εσάς εξαρτάται. Αν δεν κάνω λάθος η έκτρωση πλέον είναι μια διαδικασία ρουτίνας και όχι όσο βίαιη όσο θες να την παρουσιάζεις. Επίσης τα στατιστικά δείχνουν ότι πλέον η πιθανότητα να μην μπορέσεις να ξανακάνεις παιδί από μία σωστά εκτελεσμένη έκτρωση, είναι ελάχιστη και μάλιστα μια λοίμωξη μπορεί να έχει μεγαλύτερη.
Αυτό δεν είναι "ΚΑΝΕΝΟΣ"!! Υπερισχύει η γνώμη αυτού που δε θέλει να το κρατήσει!Αρχική Δημοσίευση από fandago:Το έχω ξαναπεί, αλλά θα στο ξαναπώ, γιατί ίσως σ' αρέσει να το ακούς: ΚΑΝΕΝΟΣ. Αν οποιοσδήποτε από τους δύο δεν θέλει να το κρατήσει, το γονιμοποιημένο ωάριο δεν θα πρέπει να παραμείνει.
Σε καμία περίπτωση δε μου πέρασε απ' το μυαλό. Θα ήταν αδιανόητο άλλωστε.Αρχική Δημοσίευση από fandago:Δεν στόχευα ποτέ εκεί.
Δε χρειάζεται να αναδιατυπώσεις. Το λάβαμε το μήνυμα.Αρχική Δημοσίευση από fandago:υγ4: στο post μου αυτό δεν έχω κανέναν σκοπό να ειρωνευτώ, οπότε αν σας φανεί κάτι τέτοιο απλά επικοινωνήστε μαζί μου να το αναδιατυπώσω.
Θυμίζει το "οποιαδήποτε ομοιότητα είναι συμπτωματική"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Πότε επιτέλους θα καταλάβεις ότι είτε το ήθελε είτε όχι, δεν παύει να είναι το παιδί του, έστω και αγέννητο;Πότε ακριβώς θα συνειδητοποιήσετε ότι μιλάμε για παιδί που ΔΕΝ ήθελε; Το παρουσιάζετε τόση ώρα λες και απαρνήθηκε το παιδί που με τόση στοργή έφερε στον κόσμο και μου κάνει εντύπωση.
Αλλά βέβαια, όταν υποστηρίζεις:
καταλαβαίνει κανείς ότι ηθελημένα αγνοείς βασικά πράγματα. Την πρώτη φορά που είδα το δικό μου μωρό στον υπέρηχο είχε καρδιά η οποία χτυπούσε όπως χτυπάει και η δική σου!Αρχική Δημοσίευση από fandago:εγώ μέχρι κάποιους μήνες δεν θεωρώ ότι η γυναίκα ένα παιδί στην κοιλιά, αλλά ένα σύνολο κυττάρων. Άρα δεν σπέρνει παιδί και αδιαφορεί για την τύχη του, αλλά προλαμβάνει την γέννηση ενός παιδιού.
Στο παρακάτω βιντεάκι μπορείς να το δεις αυτό σε έμβρυο 7 εβδομάδων και 3ων ημερών:
Δε με πείθεις ότι το έμβρυο έχει λιγότερη σημασία από ένα γεννημένο παιδί, sorry.
Μα αντικειμενικά έτσι είναι. Δε καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις εδώ.Είναι που όπως είπε κάποια, το να κρατήσει μια γυναίκα ένα παιδί μόνη της δείχνει δυναμισμό στην κοινωνία, ενώ το να το απορίπτει ο άντρας δείχνει εγκατάλειψη, ανεξαρτήτως υπολοίπων παραγόντων.
Ίσο μερίδιο στη λύση, μάλιστα. Θα πας να κάνεις και την έκτρωση; Θα υποστείς και τις ορμονικές αλλαγές; Θα υποστείς και την πιθανότητα να μην μπορέσεις ποτέ να ξανακάνεις παιδί; Θα δεχόσουν μια τόσο βίαιη παρέμβαση στο σώμα σου, επειδή απλά το επέλεξε κάποιος άλλος; Εκ των πραγμάτων όχι. Άρα ας μη μιλάμε για ίσο μερίδιο στη λύση. Ίσο μερίδιο ζητάς στην απόφαση και όχι στη λύση. Γιατί όποια κι αν είναι η απόφαση, η εφαρμογή της βαρύνει τη γυναίκα.Αν δεχτείτε ότι έχει ίσο μερίδιο στο ατύχημα, τότε θα έχει ίσο μερίδιο και στην απόφαση για την "λύση" του. Το θέμα είναι ότι τον παραγκωνίζετε τελείως στο δεύτερο, αλλά τον θυμόσαστε στο τρίτο. Ε δεν πάει έτσι...
Και τι γίνεται στην περίπτωση που δεν υπάρχει ταύτιση απόψεων με κανένα τρόπο; Ποιανού η άποψη θα πρέπει να υπερισχύσει; Μήπως να τραβήξουμε και κλήρο;
Θυμάται κανείς ακόμη ότι μιλάμε για μια ΖΩΗ;
Αν ένας άντρας μοιραζόταν μαζί μου τέτοιες απόψεις πριν φτάσουμε στο κρεβάτι, δε θα φτάναμε εκεί ποτέ.
Αν δεν ήταν ξεκάθαρο αυτό που είπα με το ποστ μου να το ξαναπώ: Το ότι μια γυναίκα δε ζητά τίποτα από τον φυσικό πατέρα, δε σημαίνει ότι εκείνος παύει να έχει μερίδιο της ευθύνης και από μόνος του θα έπρεπε να νιώθει την ανάγκη να την αναλάβει.Αντίστοιχα πολύ έξυπνος εκβιασμός είναι το "έχω τον τελευταίο λόγο στην έκτρωση, οπότε αν θέλω θα σε φέρω υπεύθυνο μπροστά στο παιδί σου!".
Αν πιστεύει κάποιος τόσο ακράδαντα ότι δε φέρει κανένα μερίδιο ευθύνης, θα έπρεπε να έχει το σθένος να υποστηρίξει αυτή την άποψη, κοιτάζοντας στα μάτια το παιδί που έσπειρε.
Μάλλον όμως είναι ευκολότερο να το σκοτώσει...
"Η φύση δεν είναι δίκαιη είναι όμως ακριβής" (Aleister Crowley).Οπότε ας κρατήσουμε την ισότητα που "ευνοεί" τις γυναίκες, γιατί εκεί μόνο επέρχονται οι ισορροπίες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Ένα πραγματικά πολύ καλό αφιέρωμα επάνω στο τρίπτυχο Ευθανασία, Ευγονική, Έκτρωση από το Βήμα Ιδεών. Όποιος ενδιαφέρεται για αυτό το θέμα αξίζει τον κόπο να ρίξει μια ματιά εδώ (σελ. 11-23)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Εμένα αυτό μου συνέβει.Όπως είπα κ σε προηγούμενο ποστ η έκτρωση/απόξεση είναι "τυφλή" μέθοδος! Μπορεί ο γιατρός να μην καθαρίσει καλά το ενδομήτριο και να πάθει σηψαιμία (βέβαια αυτό είναι σπάνιο γιατί γίνεται έλεγχος μετά του περιεχομένου που αφαίρεσαν από την γυναίκα, σάκο, έμβρυο κλπ).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Ξέρω πως αυτά που προτείνεις ακούγονται ακραία επειδή η έκτρωση είναι μια ακραία επέβαση στις φυσικές λειτουργίες του οργανισμού. Δηλαδή ο οργανισμός φροντίζει να διατηρίσει την νέα ζωή και εμείς με βίαιο τρόπο διακοπτουμε αυτή τη διαδικασία. Παρ' όλ' αυτά, τίποτα δεν θα πρέπει να δοκιμάζει κανείς μόνος του, χωρίς ιατρική-συμβατική ή μη- επιτήρηση.
Και κλείνοντας: Ο δικός μου γυναικολόγος ΔΕΝ κάνει εκτρώσεις, παρά μονάχα για ιατρικούς λόγους.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Δλδ εχεις δει εκτρωση και σου φανηκε λαιτ?
Εγω που ειδα,
αναρωτιεμαι αν εχει καταλαβει κανενας οτι προκειται για κανονικη επεμβαση/εγχειρηση.
Αμα δειτε μια εκτρωση μαγνητοσκοπημενη, αμφιβαλλω πολυ για το αν θα πειτε μετα: οκ, το κανω...
Οσο για αυτα που γραφω, ολα (μα ολα) ειναι απο γιατρους μη συμβατικους.
Τωρα, αν πειραξε ο τροπος που γραφω, ζηταω συγνωμη. Ειμαι γενικα απελεκητος στην εκφραση...
Δεν πείραξε ο τρόπος που γράφεις, αλήθεια.
Οι μη συμβατικοί γιατροί που λες, αναλαμβάνουν μια τέτοια διαδικασία όπως την περιγράφεις?
Το γεγονός ότι μια έκτρωση είναι μια εγχείρηση και σίγουρα με τρομάζει, δε σημαίνει πως και αυτά που ανέφερες δε με τρομάζουν...
Αυτό που νομίζω ενδιαφέρει την κάθεμία μας, είναι, όταν τελικά γίνεται μια τέτοια επέμβαση, να γίνεται με τη μέγιστη ασφάλεια για τη γυναίκα.
Με τις μεθόδους που αναφέρεις, δε θα ένιωθα ασφαλής.
Προσωπικά είμαι υπέρ του δικαιώματος της επιλογής. Να μπορεί να επιλέξει η γυναίκα τι είναι καλύτερο για τη ζωή της όταν πλέον είναι ήδη έγκυος.
Μακάρι να έχουν οι νέοι την καλύτερη δυνατή ενημέρωση γιατί αν διαβάσει κανείς θέματα όπως αυτό:
Ποιός σας μίλησε πρώτη φορά για το σεξ?
ή αυτό:
Η σεξουαλική άγνοια των ελλήνων μαθητών
θα διαπιστώσει πως ο νέος άνθρωπος που ξεκινά τη σεξουαλική του ζωή, κάθε άλλο παρά ενημερωμένος είναι για τις χαρές αλλά και τις ευθύνες του σεξ.
Εσείς που λέτε "Άμα ξέρεις να ανοίξεις τα πόδια σου πρέπει να είσαι έτοιμος και για τις ευθύνες σου" έχετε σκεφτεί πως οι νέοι ξεκινούν τη σεξουαλική τους ζωή στα 14 και ίσως και νωρίτερα?...
Καλά καλά δεν έχουν προλάβει να γνωρίσουν τον εαυτό τους, όχι πως λειτουργεί η αντισύλληψη
Να ξέρει ο νέος και η νέα, πως γίνεται μια έκτρωση, να ξέρει πως να μη χρειαστεί να φτάσει σε σημείο που να χρειάζεται μια έκτρωση, να έχει όμως το δικαίωμα επιλογής για τη ζωή του και τη ζωή του παιδιού του. Εγώ αυτό υποστηρίζω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Διότι αν το θέμα μας είναι το "πως" σίγουρα όχι με Απήγανο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Πάντως είναι σίγουρα επώδυνο όταν αναγκάζεσαι να κάνεις κάτι που είναι ενάντια στα πιστεύω σου.
Έρχεσαι αντιμέτωπος με ολόκληρη την κοσμοθεωρία σου...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Εγώ ρώτησα όσους είναι ενάντια στις εκτρώσεις να μου πουν αν είναι και ενάντια στην ευθανασία.
Εάν δηλαδή είναι γενικώς κατά της αφαίρεσης ζωής σε περίπτωση υγείας.
Εάν θέλετε να επεκταθούμε περί ευθανασίας να πάμε εδώ
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Ίσως δεν κατάλαβες. Διαγνώστεται κάποιος με μια ασθένεια ή τέλοσπάντων δεν γουστάρει να ζήσει και θέλει να πεθάνει με ευθανασία. Δεν νομίζω ότι καν συγκρίνεται με οποιαδήποτε άλλη περίσταση που αποφασίζει άλλως για την ζωή του.χωρίς να θεωρώ λάθος το τελευταίο. Απλά όταν η απόφαση είναι προσωπική, τότε για μένα τα πράγματα είναι εντελώς απλά.
Ίσως δεν εξήγησα και δικαίως δεν κατάλαβες ότι αναφέρομαι στις περιπτώσεις που η μητέρα αποφασίζει να διακόψει την κύηση λόγω προβλήματος υγείας του παιδιού.
Σε αυτή την περιπτωση συνεχίζω να μην μπορώ να καταλάβω σε σε τι διαφέρουν έκτρωση και ευθανασία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Οταν η ευθανασία είναι επιλογή του ίδιου του ατόμου τότε δεν έχει σχέση. Όταν το άτομο δεν μπορεί να επιλέξει τότε ναι πραγματικά μιλάμε για το ίδιο πράγμα.
Και στις δύο περιπτώσεις μιλάμε για "ηθελημένο τερματισμό της ζωής, λόγω υγείας".
Πως δεν έχει σχέση! Και ας μην ξεχνάμε ότι ένα παιδί επιρρεάζει ΚΑΙ τη ζωή της μάνας και του πατέρα του. Επίσης για αρκετά χρονια θα αποφασίζουν ΤΑ ΠΑΝΤΑ σε ότι το αφορά!!
Για μένα δεν έχει καμία διαφορά. Δηλαδή είναι καλύτερα να το γεννήσουμε, να υποφέρει, να, να, να και μετά να αποφασίσει μόνο του να τερματίσει τη ζωή του?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Όσοι είστε κατά της έκτρωσης, είστε και κατά της ευθανασίας?
Για μένα έχει μεγάλη σχέση. Ειδικά σε ότι αφορά την έκτρωση που γίνεται για λόγους υγείας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Κατά της διακοπής κύησης ακόμα και όταν πρόκειται για σοβαρούς λόγους υγείας του εμβρύου (σύνδρομο down, μεσογειακή αναιμία) τάσσεται η Ιερά Σύνοδος, αντιδρώντας στις θέσεις της Εθνικής Επιτροπής Βιοηθικής. Μάλιστα στην ανακοίνωσή της η Εκκλησία κάνει λόγο για κρυπτορατσισμό.
Συγκεκριμένα, η Διαρκής Ιερά Σύνοδος σημειώνει: «η Εκκλησία μας καταδικάζει αυτόν τον κρυπτορατσισμό, τιμά το αγαθό της ζωής ως ιερό μυστήριο ακόμη και μέσα από αναπηρίες. Ο πόνος γεννά την αγάπη και όχι η καλοπέραση του ευγονικού σχεδιασμού.»
Όπως τονίζεται στην ανακοίνωση, «είναι η πρώτη φορά που ένα επίσημο κείμενο θεωρεί, όχι νομικά επιτρεπτή, αλλά ηθικά επιβεβλημένη την άμβλωση. Επιπλέον δε υποστηρίζει ως μη ηθικό το να αρνηθούν κάποιοι γονείς τη διακοπή κύησης σε περίπτωση διάγνωσης παθολογικού εμβρύου».
Η Σύνοδος αναρωτιέται «ποιες είναι οι σοβαρές παθήσεις που επιβάλλουν τη διακοπή της κύησης και ποιες αυτές που δεν τη δικαιολογούν; Αυτό δεν είναι καθαρά ευγονική λογική;».
Μιλώντας στα Νέα της Πέμπτης, ο αναπληρωτής πρόεδρος της Εθνικής Επιτροπής Βιοηθικής, ομότιμος καθηγητής Γενικής Βιολογίας στο Πανεπιστήμιο Πατρών Γιώργος Μανιάτης υπογράμισε: «Oι δύο φορείς βλέπουν από διαφορετική σκοπιά τα πράγματα. Η Εθνική Επιτροπή απευθύνεται σε όλους τους πολίτες, ενώ η Εκκλησία στους πιστούς της.»
Ο ίδιος συμπλήρωσε ότι η άποψή του είναι πως η προοπτική να αποκτήσει ένα ζευγάρι ένα παιδί με σοβαρά προβλήματα υγείας τούς δημιουργεί ένα ηθικό πρόβλημα και δίλημμα. «Η επιλογή όμως σε αυτό το πολύ σοβαρό δίλημμα -να διακόψουν την κύηση ή όχι- είναι αποκλειστικά των γονέων. Δεν πρέπει ούτε η πολιτεία, ούτε η κοινωνία ούτε η Εκκλησία να τους εμποδίσει».
Ο κ. Μανιάτης υπενθύμισε ότι στην Κύπρο το πρόγραμμα προγεννητικού ελέγχου για τη μεσογειακή αναιμία πραγματοποιείται σε συνεργασία με την Εκκλησία και έχει ως αποτέλεσμα να μη γεννιέται ούτε ένα παιδί με μεσογειακή αναιμία.
in.gr
Τι λέτε?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.