Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 57 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
14-10-09
22:51
Ειμαι καθετα αντιθετοs με την καυση των νεκρων,το ανθρωπινο σωμα δεν ειναι ουτε καυσοξυλο ουτε σκουπιδι για το βαζειs φωτια και να το καιs αν μη τι αλλο αυτο ειναι προσβολη νεκρου το κανανε καποτε η μαο μαο και εμειs το πηραμε ακουσων ακουσων ωs δειγμα προοδευτισμου και με το προσχημα οτι ειναι και αντιαισθητικο να υπαρχουν νεκροταφεια θαρρειs και προκειται για χαβουζεs ελεοs πια!!! Βγαινουν τα καθε ειδουs λαμογια μαs παιρναν μια π*π*ρια στο κεφαλι για τουs δικουs τουs λογουs και εμειs σαν προβατα ακολουθουμε δηθεν προs χαρη τηs προοδου χωριs να σκεφτουμε γιατι να προσπαθουν να μαs περανε τετοιεs αισχρεs ιδεεs στο κεφαλι και τι σκοπουs εχουν.
Κατ' αρχάς, ήταν Μάο Μάο οι Αρχαίοι Έλληνες; Ανήκουστο!!
Κατά δεύτερον, ποιοι ακριβώς είναι λαμόγια και ποιοι είναι οι λόγοι για τους οποίους υποστηρίζουν την καύση; Ο παπάς που τριγυρνά στα μνήματα με την ομπρέλα και παίρνει εικοσάρικα για να ψάλει ευχές πάνω από τάφους, δεν συγκαταλέγεται μεταξύ των λαμογίων;
Τέλος, από καθαρά φυσικής άποψης, το μόνο στο οποίο διαφέρει η σήψη από την καύση ως διαδικασία, είναι η ταχύτητα με την οποία συμβαίνει. Κατά τ' άλλα, ισχύει το ashes to ashes and dust to dust.
Η λάβρα που αναδίδει το σύντομο ποστ σου πάντως, θα ήταν ικανή ν' αποτεφρώσει ολόκληρη εκατόμβη άβουλων νεκρών. Τόση ένταση, τόση έλλειψη επιχειρημάτων, τελικώς γιατί ακριβώς κραυγάζεις δεν το έχω καταλάβει. Ίσως μια πιο ψύχραιμη προσέγγιση να ήταν ευκρινέστερη. Ειλικρινά περιμένω να δω ποιοι ακριβώς είναι οι λόγοι της τόσο έντονης αντίθεσής σου με την καύση.
Συζήτηση να γίνεται δηλαδή...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 57 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
11-10-09
20:50
Και οι ευχές πάνω στον τάφο είναι απίστευτα επώδυνες... Απίστευτα. Πρόσφατα είδα ένα θέαμα που έκανε την καρδιά μου να σπάσει σχεδόν.... Αλλά πιστεύω, ή για να είμαι πιο ακριβής, θα ήθελα να μην γίνεται κάποιο τελετή, αν συμφωνούν και οι συγγενείς ή αν είχε εξεφράσει επιθυμία ο εκλιπών. Απλά ο πιο κοντινός συγγενείς ή οι πιο κοντινοί 4,5 άνθρωποι να παραλάβουν τη στάχτη και να την κάνουν ότι θέλουν ή ότι τους είχε ζητήσει το πρόσωπο που έχασαν. Χωρίς περιττές τελετές γεμάτες κλάμα.
Όσο για το αν απαλύνει η κατάργηση των συγκεκριμένων εθίμων τον πόνο... Ίσως όχι, δε θα μειωθεί ο πόνος, αλλά θεωρώ ότι με αυτά τα έθιμα αυξάνεται. Αυτό τουλάχιστον έζησα... Ίσως κάνω λάθος.
Το κλάμα δεν το προκαλεί η τελετή. Το προκαλεί ο πόνος της απώλειας. Η τελετή αυτή έχει αρχαιότατες ρίζες κι έχει επιβιώσει προφανώς επειδή έχει αντικειμενικά κάτι να προσφέρει, κάποια μορφή ανακούφισης. Σου δίνει την ευκαιρία να εκφράσεις τα συναισθήματά σου, ενώ υπάρχει κάποιος να σου κρατά το χέρι. Το κλάμα λυτρώνει!
Επίσης, πρόκειται για κάτι σαν "θεατρικό δρώμενο", μια πρόχειρη μορφή τραγωδίας, που έχει τη δύναμη να φέρνει την κάθαρση, όπως κάθε γνήσιο δράμα. Εάν θέλεις, πρόκειται για group therapy, χωρίς φυσικά να λείπει από μέσα η ανθρώπινη υπερβολή και υποκρισία, που μας ακολουθούν σε όλες μας τις κοινωνικές εκδηλώσεις.
Επί της καύσης τώρα, σκέφτηκα το εξής: Δεν κατανοώ την πίστη ότι όταν λέει σημάνει η Ανάστασις Νεκρών, θα σηκωθούν τα πτώματα απ' τους τάφους τους ωσάν τα ζόμπι καλτ αμερικάνικων θρίλερ, και θα τριγυρνάν ανάμεσα στους ζωντανούς με ό,τι κόκκαλο τους έχει απομείνει. Θα περίμενα από το Θεό, σε μια τέτοια υπερπαραγωγή την οποία προετοιμάζει για πολλούς αιώνες κι έστειλε το γιο του να την προαναγγείλει επισήμως, να έχει καλύτερο γούστο στη σκηνοθεσία.
Επίσης, υπάρχουν άνθρωποι που κάηκαν από φυσικά αίτια ή που τα λείψανά τους διασκορπίστηκαν. Φαντάζομαι πως ο καλός και δίκαιος θεούλης θα έχει προβλέψει κάτι και για τη δική τους την περίπτωση, δεν θα μπορούσε να τους έχει καταδικάσει εκ των προτέρων...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 57 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
30-09-09
19:09
Θα πρέπει όμως να σημειωθεί ότι η καύση των νεκρών δεν συνεπάγεται απαραίτητα την κατάργηση του εθίμου της ολονυκτίας του νεκρού, τη λειτουργία από παπά (εφόσον το αποδεκτεί η εκκλησία), τον καφέ και το κονιάκ κι όλ' αυτά. Απλά, αντί η σεμνή τελετή να καταλήγει στο νεκροταφείο, θα καταλήγει στο κρεματόριο. Αυτά που θα καταργηθούν είναι οι ευχές πάνω απ' τον τάφο, η εκταφή μετά από Χ χρονικό διάστημα κλπ.
Θα ήθελα επίσης να σημειώσω πως σύμφωνα τουλάχιστον με την προσωπική μου εμπειρία, ο πόνος για το χαμό ενός αγαπημένου προσώπου δεν πρόκειται να απαλυνθεί από την καύση του νεκρού. Η ολονυκτία έχει κοινωνική λειτουργία και θεωρώ ότι μάλλον λειτουργεί λυτρωτικά. Βοηθάει τους ζωντανούς να συνειδητοποιήσουν κατ' αρχήν το γεγονός και να προσαρμοστούν στο ότι το αγαπημένο τους πρόσωπο δεν κατοικεί πλέον στο κορμί μέσα στο οποίο συνήθισαν να το βλέπουν...
Θα ήθελα επίσης να σημειώσω πως σύμφωνα τουλάχιστον με την προσωπική μου εμπειρία, ο πόνος για το χαμό ενός αγαπημένου προσώπου δεν πρόκειται να απαλυνθεί από την καύση του νεκρού. Η ολονυκτία έχει κοινωνική λειτουργία και θεωρώ ότι μάλλον λειτουργεί λυτρωτικά. Βοηθάει τους ζωντανούς να συνειδητοποιήσουν κατ' αρχήν το γεγονός και να προσαρμοστούν στο ότι το αγαπημένο τους πρόσωπο δεν κατοικεί πλέον στο κορμί μέσα στο οποίο συνήθισαν να το βλέπουν...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 57 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
07-09-08
04:08
Απλώς το γεγονός ότι επιλέγει αυτό το πράγμα τον κάνει ουσιαστικά α αρνείται την άποψη η οποία έχει η Εκκλησία σχετικά με την ιερότητα του ανθρωπίνου σώματος και μετά το θάνατο... Δηλαδή περιφρονεί τη διδασκαλία της Εκκλησίας. Γι' αυτό και η Εκκλησία δε θα πρέπει να δέχεται να διαβάζεται η σορός αυτού του ανθρώπου.
Κλασική η συνεπαγωγή. Αυτός που επιλέγει, τελικά παραβιάζει τη διδασκαλία της Εκκλησίας κι αποβάλλεται κλοτσηδόν. Αυτό σημαίνει και στα Ελληνικά η λέξη αιρετικός (από το ρήμα αιρούμαι=επιλέγω). Αιρετικός είναι αυτός που έχει το θράσος να θέλει να επιλέγει ποιο από αυτά που του λένε για το Θεό, του είναι πιστευτό και ποιο όχι.
Παλιά τους αιρετικούς όπως είπε και ο φίλος Ρεμπεσκές τους έριχναν στην πυρά. Τώρα θεωρούν αιρετικούς αυτούς που θέλουν να πέσουν στην πυρά από μόνοι τους; Τελικά τι την πειράζει την Εκκλησία αν θα καεί ο νεκρός αφού τον στέλνει συστημένο εις το Πυρ το εξώτερον;
Για να σοβαρευτώ και λίγο, μη με φάει στη στροφή ο Ρεμπεσκές, η παράδοση της Ορθόδοξης Εκκλησίας και όλες οι διδασκαλίες του Ιησού, στηρίζονται στην υπέρτατη αξία της Αγάπης. Ο Ιησούς δίδαξε την ανοχή και την πραότητα. Μια φορά μόνο τα πήρε στο κρανίο κι αυτό όταν είδε εμπόρους στο ναό του. Δεν βλέπω τους σύγχρονους Χριστιανούς να ακολουθούν το παράδειγμά του, τουλάχιστον σ' αυτό το σημείο.
Εγώ λοιπόν που δεν δηλώνω Χριστιανός, άσχετα αν το γράφει ακόμα η ταυτότητά μου, εάν είχα μπροστά μου έναν νεκρό και έβλεπα τον πόνο ζωγραφισμένο στα μάτια των δικών του, ακόμα κι αν ήταν αμαρτωλός, θα του 'δινα με όλη μου την αγάπη μια ευχή να τον συνοδεύει για το δρόμο και θ' άφηνα τον Κύριο να τον κρίνει που ξέρει καλύτερα από μένα! Χριστιανισμός και μάλιστα Ορθόδοξος, σημαίνει πάνω απ' όλα, ταπεινοφροσύνη, ακριβώς γιατί υποτίθεται ότι οι Χριστιανοί αναγνωρίζουν το μεγαλείο και τη δόξα του Θεού.
Η έπαρση της από καθ' έδρας τυπολατρίας είναι μια ιδιότητα που ορθώς κατά τη γνώμη μου, οι Πατέρες αποδίδουν στον σκοτεινό άρχοντα.
Μερικές φορές νιώθω ότι η Εκκλησία μας είναι τόσο τσιγκούνα στα συναισθήματα όσο και οι Αρχαίοι Αθηναίοι που τσιγκουνεύτηκαν, κατά τον Λουκιανό, να βάλουν ένα νόμισμα στο στόμα του νεκρού Διογένη κι έτσι δεν είχε να πληρώσει το βαρκάρη. Από 'κει μας έμεινε και η παροιμιώδης φράση "Ουκ αν λάβοις παρά του μη έχοντος" η οποία θα ταίριαζε θαυμάσια στους ταγούς της.
Υπερψήφισα το ποστ σου γιατί η άποψή σου ήταν ενδιαφέρουσα, και καλά διατυπωμένη. Συμφωνώ με πολλά από αυτά που λες, ωστόσο θα ήθελα να σημειώσω ότι η ταυτότητα και οι παραδόσεις αυτής της χώρας δεν θα διασωθούν τελικά όσο ο αυτοαποκαλούμενος υπέρτατος πνευματικός της φορέας θα συνεχίζει να ασχολείται με την αγιοποίηση πτωμάτων (βλέπε Βησσαρίων) κι όσο η πνευματική της δραστηριότητα θα περιστρέφεται γύρω από τα πτώματα γενικότερα, ενώ θα ξεχνά να ασχοληθεί με τις ζώσες ψυχές.
Άλλωστε από μόνος σου παραδέχτηκες ότι μέχρι να μας χώσουν τα φράγκα οι Κουτόφραγκοι, παραμέναμε μια Οθωμανική Δημοκρατία πράγμα για το οποίο δε θα 'πρεπε το εκκοσμικευμένο θεοκρατικό καθεστώς των δεσποτάδων να είναι καθόλου περήφανο.
Περαιτέρω:
Ο λόγος για τον οποίο οι Βόρειοι συνήθιζαν να καίνε τους νεκρούς (όπως πολύ γλαφυρά μας απεικόνισε η καλή μου Idril) δεν είναι επειδή το κλίμα τους προκαλεί κατάθλιψη, αν και σχετίζεται με το κλίμα για καθαρά πρακτικούς λόγους. Πολύ απλά οι χαμηλές θερμοκρασίες του εδάφους, δεν επιτρέπουν τη γρήγορη αποσύνθεση των νεκρών. Επίσης το παγωμένο χώμα είναι εξαιρετικά δύσκολο στο σκάψιμο.
Αυτό που δε μπορώ να καταλάβω στο συλλογισμό του συνομιλητή, είναι το εξής: Οι Αρχαίοι Έλληνες που όπως αναφέρθηκε έκαιγαν τους νεκρούς, δεν ήταν Μεσογειακός λαός; Έπασχαν κι αυτοί από κατάθλιψη;
Χμ, τώρα που το σκέφτομαι, αυτό θα είναι ιστορικός συμβιβασμός. Να καίνε τους νεκρούς όπως οι Αρχαίοι Έλληνες, κρατώντας τα κόκαλά τους. Έτσι και οι Ευρωπαϊστές θα είναι ευχαριστημένοι και οι Ελληνολάτρες το ίδιο και θα 'χει και ο Ορθόδοξος τα κοκαλάκια του στην άκρη, μπας και αποφασίσει ο Χριστούλης να μας ξαναεπισκεφτεί, κι άσε τους άλλους να τρέχουν να μαζέψουν τις στάχτες τους.
M' ολ' αυτά μου ήρθε στο μυαλό ο Ντένεθορ, γιος του Εκθέλιον, επίτροπος της Γκόντορ: "Έτσι τελειώνει ο Ντένεθορ κι ο Φάραμιρ και ξεκληρίζεται η γενιά μου, όμως εμάς δε θα μας λιώσει η γη. Θα παραδοθούμε στην πυρά όπως οι Βάρβαροι βασιλείς".
Συγκινούμαι κάθε φορά που διαβάζω ή βλέπω αυτή τη σκηνή.
(Αφιερωμένο στην Idril, αλλά μη με παρεξηγείς Κυρά μου που το 'γραψα από μνήμης).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.