vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Το θέμα είναι η κοινωνική συνοχή. Προφανώς ανά περιόδους, θα βολεύει κάποιες περιοχές να ανεξαρτητοποιηθούν. Αυτό σημαίνει ότι μόλις βρεθεί μια τέτοια ευκαιρία θα έπρεπε να το επιδιώξουν; Θέλω να δω όμως την στάση της ΕΕ για αυτά που συμβαίνουν στην Ισπανία πριν κρίνω.
Ο καλύτερος τρόπος να κάταστήσεις τον κόσμο πραγματικά υπεύθυνο για τις επιλογές του είναι να του δείξεις πως οι επιλογές του έχουν αντίκτυπο. Οι κοινωνίες δεν απαρτίζονται από θερμόαιμους. Μπορεί εμείς να λέμε πως θα έπρεπε κάθε λαός οποιασδήποτε κλίμακας να έχει το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση αλλά αυτό δε σημαίνει πως αυτό θα χε ως συνέπεια την επόμενη μέρα ο κόσμος να κομματιαζόταν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Βασίλη προφανώς δεν έχεις καταλάβει περί τίνος πρόκειται. Όταν μια χώρα ρίχνει χρήματα στο να αναπτύξει μια περιοχή, αυτή η περιοχή γίνεται πλούσια και μετά αποφασίζει να "φύγει" από τη χώρα και να ανεξαρτητοποιηθεί, τότε χαμένοι βγαίνουν οι πολίτες οι οποίοι έχουν επενδύσει εκεί. Δεν είναι τόσο απλό το θέμα του "χμμ, εμείς γουστάρουμε να είμαστε ανεξάρτητο κράτος, cya nerds". Πόσο μάλλον όταν οι λόγοι είναι ξεκάθαρα εθνικιστικοί του στυλ "εμείς δεν είμαστε Ισπανοί είμαστε περήφανοι καταλονοί". Πολύ καλό βήμα για την καταπολέμηση ρατσισμού και την ενοποίηση της Ευρώπης.
Μονομερώς πέφτουν τα χρήματα; Αυτή τη στιγμή η Καταλονία συμβάλλει στο 19% του ΑΕΠ της Ισπανίας. Σε μια χώρα συνηθίζεται οι πλούσιες περιοχές να συντηρούν τις φτωχότερες κι όχι το αντίστροφο. δε νομίζω πως έχει κανένα νόημα αυτού του είδους η συζήτηση.
Αποζημειώσεις σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να πληρωθούν αλλά λόγω initiative όχι δήθεν χρωστουμένων. Αυτά είναι ζητήματα που επιλύονται μέσα από αμοιβαίες διαπραγματεύσεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ας γυρίσουμε πίσω στα κράτη μέλη της αρχαιότητας.
jokes on you mr Strawman αλλά ο κόσμος δεν λειτουργεί πλέον όπως η αρχαιότητα. Φυσικά βέβαια αυτό δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν πόλεις ακόμη και σήμερα, αρκετά ανεπτυγμένες ώστε να έχονυ την πλήρη υποδομή ενός ανεξάρτητου κράτους. Ένα τέτοι οπαράδειγμα η Σιγκαπούρη με έκταση περίπου το 1/3 της Αθήνας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Δεν βρίσκεις λίγο εθνικιστική τη τάση της Καταλονίας; Φαντάσου να έχουμε τα αντίστοιχα συμβάντα στην Ελλάδα, πχ ανεξαρτητοποίηση της Κρήτης ή της Πελοποννήσου. Με λίγη προπαγάνδα μπορεί πολύ εύκολα να γίνει κάτι τέτοιο και να έχουμε εδώ την επόμενη Καταλονία. Στον 21ο αιώνα προσπαθούμε να ενώσουμε όλη την Ευρώπη, αν' αυτού αν έχουμε διασπάσεις εσωτερικά των ήδη υπαρχόντων χωρών κάνουμε 2 βήματα πίσω...
Ας την έχουμε. Ποιο είναι το πρόβλημα; ή μήπως το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης ισχύει μόνο όταν μιλαμε για τριτοκοσμικές χώρες που εξυπηρετούν τα συμφέροντά μας;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Αν βγήκε ένα 12.6% να ψηφίσει λαϊκιστές το μόνο πρόβλημα που αναδεικνύεται είναι το 12.6% των ψηφοφόρων που είναι ανεγκέφαλοι και τίποτα άλλο. Αλίμονο αν χρησιμοποιούσαμε τον κάθε φασίστα και τη ρητορική του ως άλλοθι για να ερμηνεύσουμε καταστάσεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Που κολλάει το παιδί με τους μπαχαλάκηδες. Το παιδί μπορείς να το τιμωρήσεις ή να του δώσεις να καταλάβει με άλλο τρόπο (εξηγώντας του) ότι αυτό που έκανε είναι κακό. Τον 25χρονο μαντράχαλο που πετάει μολοτοφ στην αστυνομία πως θα τον σταματήσεις και τι είναι μικρό παιδάκι; Μην ξεχνάς ότι αν σου πετάνε πέτρες σαν άνθρωπος πάνω απ' όλα έχεις δικαίωμα να αμυνθείς.
Το πρόβλημα θα ήταν να υπήρχε αστυνομική βία σε πολίτες που έχουν ειρηνικές διαθέσεις. Μπορεί να υπάρχει, μπορεί και όχι. Στην Ξάνθη για παράδειγμα δεν έχει συμβεί ποτέ τίποτα τέτοιο. Πραγματικά δεν μπορώ να εκφέρω άποψη γιατί δεν έχω βιώσει κάτι τέτοιο.
Σοβαρά τώρα το ρωτάς αυτό; Νόμους δεν έχει αυτή η χώρα; δικαστική εξουσία και σύστημα σωφρονισμού δεν υπάρχει; τι εννοείς "είναι μαντράχαλος πώς θα τον τιμωρήσεις"; σίγουρα όχι με ζαρντινιέρες. Και οι οποίες ζαρτνιέρες btw όταν ο άλλος είναι ήδη ακινητοποιημένος και άοπλος μόνο αυτοάμυνα δεν είναι. Ήθελα να ξερα τα πιστεύετε αυτα που γράφετε;
Ο πόλεμος είναι ένα πολύ πιο περίπλοκο θέμα. Στην Ράκα έχουν εγκατασταθεί άνθρωποι της ISIS. Δηλαδή οι άνθρωποι που παίρνουν παιδάκια ή γυναίκες που είναι άθεοι ή χριστιανοί, και τους σφάζουν κυριολεκτικά μπροστά στην κάμερα. Αυτοί οι άνθρωποι πρέπει να αντιμετωπιστούν και μάλιστα το γρηγορότερο δυνατό. Όμως δεν είναι το ίδιο πράγμα με μια τρομοκρατική επίθεση. Οι επιθέσεις σε Παρίσι κλπ ήταν για να σκοτώσουν αθώους. Οι επιθέσεις σε Ράκα είναι επειδή αποδεδειγμένα είναι υπό την κατοχή της Isis αυτή η πόλη. Δε θα κάνουμε έκθεση τρίτης λυκείου εδώ μιλώντας περί ηθικής και εξισώνοντας τις δυο καταστάσεις.
Τελικά υπάρχουν καλές και κακές σφαγές αμάχων; το παράδειγμα του carpet bombing σε αμάχους κλπ δεν είναι τόσο ρεαλιστικό γιατί πλέον ξέρουν που χτυπάνε δεν τους παίρνιε να κάνουν αλλιώς. Πιο ρεαλιστική περίπτωση είναι η ανιτμετώπιση κάθε είδους προσφύγων κλπ αλλά φυσικά κανείς που δεν έχει μια στοιχειώδη λογική δεν πρόκειται να τα βάλει ποτέ αυτά τα 2 στην ίδια πρόταση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Αυτός που ενεργεί υπέρ του Ισλάμ δνε βλέπει κοινό καλό, βλέπει καλούς ισλαμιστές και κακούς ιμπεριαλιστές Αμερικανούς, Εβραίους κλπ.
Εγώ δεν πληρώνω το μπατσο για να παίζει ξύλο με τα πιτσιρίκια, αλλά γιατί υποίθεται πως έχει περάσει μια εκπαίδευση και διαθέτει καοιον εξοπλισμό που να του δίνει τη δυνατότητα νε επιβάλλει το νόμο με την λιγότερη δυνατή χρήση βίας και χωρίς επιβάρυνση σε ανθρώπινες ζωές. Όταν έχεις μπάτσους που ξυλοφορτώνουν και πυροβολούν διαδηλωτές για τη κάβλα τους τοτε δεν βλέπεις τον καλό νόμιμο μπάτσο και τον κακό παράνομο διαδηλωτή βλέπεις έναν ούγκανο εναντίον ενός άλλου ούγκανου.
Πόσο πιο απλά να το εκφράσω. Εσύ αν δεις καμιά μάνα να σαπίζει το παιδί της με την αιτιολογία "πήρε το βάζο να μου το φέρει στο κεφάλι" τι καταλαβαίνεις; καλά του κανε του ανάγωγου;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Αυτός που θα βγει και θα μιλήσει για καλό και κακό, δίκαιο και άδικο αυτομάτως ενεργεί προς το κοινό καλό και προσπαθεί να εξυψώσει τον εαυτό του από τους υπόλοιπους.
Τα ίδια ισχύουν και για αυτούς που πολεμούν τους τζιχαντιστές. Όσο και αν τους κατηγορείς. όσο και να κλαις για τους αδικοχαμένους του Παρισιού και του Μάντεστερ, όταν ως απάντηση πας και σκοτώνεις αμάχους στη Ράκα , δε διαφέρεις από εκείνους στο βαθμό που να έχει νόημα η οποιαδήποτε επίκληση στην ηθική.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ο αστυνομικός είναι ένα όργανο που υποτίθεται διαθέτει εξουσία και μέσα ώστε να εφαρμόσει αυτό που δεν μπορούν να δουν οι υπόλοιποι. Αν δεν μπορεί να το κάνει αυτό κι αντ αυτού κοιτά να εξισώσει τον εαυτό του με το κάθε πιτσιρίκι προκειμένου να δικαιολογήσει τις πράξεις του δεν του αξίζει καμία εξουσία και κανένας σεβασμός. Είναι τόσο απλό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Και τώρα εγώ σου λέω "Ναι, αλλά αυτός έριξε πέτρες και βόμβες σε ανθρώπους"
Και εσύ απαντάς κάτι του στυλ "Ναι, αλλά ήταν μπάτσοι" ή "Ναι, αλλά καταπωλεμούσε το σύστημα"
Και εγώ κάνω εμετό από τα μάτια.
Αν δεν μπορείς να διαχωρίσεις τον αστυνομικό από τον μπαχαλάκια αυτόματα δικαιολογείς και τις πράξεις του μπαχαλάκια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Στην εντατική ο 16χρονος που προσπάθησε να διαφύγει τη σύλληψη.
Δύο πράγματα:
1. Γιατί πρόσπάθησε να διαφύγει; Αφού ελεύθερος θα αφηνόταν έτσι και αλλιώς, όπως αφήνονται όλοι.
2.
Πως να γίνεις "θύμα" στο ίντερεντ:
Βήμα 1ο: Ρίξε πέτρες και φωτιά σε αστυνόμους.
Βήμα 2ο: Προσπάθησε να διαφύγεις την νόμιμη σύλληψη τρέχοντας δίχως να βλέπεις που πας.
Βήμα 3ο: Πέσε πάνω σε ένα διερχόμενο όχημα και κατηγόρησε τους αστυνόμους.
Βήμα 4ο: Απόλαυσε την αλληλεγγύη του ελληνικού διαδικτύου
ίσως έχει να κάνει με το νόμιμο ξύλο που πρόκειται να φας αν δεν αποφύγεις τη νόμιμη σύλληψη
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
edgy af?
"Χρήσιμος" και "πολιτικός" δεν θα έπρεπε να είναι στην ίδια πρόταση.
Αν αρνείσαι την δυνατότητα ενός πολιτικού να είναι χρήσιμος αρνείσαι και το πραγματικό επίπεδο της εξουσίας που διατηρεί στην πράξη. Το οποίο αν κρίνω από τη διαρκή μίρλα των νεοφιλελεύθερων του forum ως προς την πολτική ηγεσία μάλλον μια χαρά αναγνωρίζετε.
Δεν ξέρω τι σχέση έχει αυτό και δεν είμαι σίγουρος πώς ακριβώς έχεις ορισμένη την έννοια της βίας στο μυαλό σου ( αλήθεια αν εγώ υπογράψω ένα συμφωνητικό και το παραβιάσω είναι βία; γιατί αν όχι τότε σταματά να έχει βάση και το όποιο επιχείρημα περί παραβίασης της ιδιοκτησίας ).Όπως έχω πει σε προηγούμενο μήνυμα της κουβέντας μας, η φιλικότητα στον ιδιώτη σημαίνει ότι το κράτος δεν τον εμποδίζει να δημιουργηθεί και να αναπτυχθεί, εφόσον δεν προκαλεί βία. Οπότε αν ένας ιδιώτης καταστρέφει έκταση που δεν του ανήκει, π.χ. ρίχνει σκουπίδια στην θάλασσα, ναι θα του το απαγορεύσω και δεν αναιρώ τίποτα. Με τον ίδιο τρόπο του απαγορεύω να κάψει μια αντίπαλη επιχείρηση ή να χαλάσει μηχάνημα της αντίπαλης επιχείρησης, καθώς δεν είναι δικά του. Αν τώρα θέλει ας πούμε να ανακαινίσει τον χώρο της επιχείρησης, κάνει κουμάντο στα δικά του χωράφια και δεν πρέπει να του πω τίποτα.
Όπως ο νόμος είναι αυτός που ορίζει το δικαίωμα του καθενός να αγοράσει γη και να την εκεταλλευτεί όπως εκείνος επιθυμεί, έτσι και ο ίδιος νόμος έχει κάθε ελεύθερο να του πει φίλε κάνε ό,τι θες ΕΚΤΟΣ από αυτό και αυτό γιατί έτσι μ' αρέσει κι αν δε σου αρέσει αλλού. Σου ακούγεται φασιστικό; πού να δεις τι υπαγορεύουν άδειες πνευματικών δικαιωμάτων.
Φυσικά μπορεί κάποιος από κει κι έπειτα να διαφωνήσει με την ουσία του κάθε νόμου και του κάθε πολιτικού narrative αυτό βέβαια είναι κάτι που ξεφεύγει απ'το παρόν θέμα το οποίο είναι το κατά πόσο πρέπει μια κυβέρνηση να αφήσει μια εξορυκτική εταιρεία να παρανομήσει ή όχι εις βάρος της χώρας που τη φιλοξένεί. Το θέμα είναι πως καταρχήν αν βγάλεις απ' την εικόνα τη νομοθεσία αυτόματα σταματάς να ορίζεις αυστηρά και τη βία που έχουμε κάνει καραμέλα. "Βία"; ατομική ιδιοκτησία; τι είν αυτά; σε ποιανού ηθική πατούν; Στο τέλος λοιπόν απλά ασχολείσαι με το τι είναι αυτό που θέλει στο σύνολό του ο κόσμος μιας κοινότητας κι από εκεί απορρέει και το "τι είναι φιλικό προς τον ιδιώτη". Αν κάτι είναι φιλικό για τους 9 στους 10, τοτε πολύ πιθανό να είναι φιλικό για τον μέσο άνθρωπο. Αυτός είναι ένας αντικειμενικός τρόπος να κρίνεις αποφάσεις. Οι νόμοι λοιπόν είναι φτιαγμένοι ώστε να έχουν την έγκριση ( ή έτσι θα πρεπε ) της συντριπτικής μερίδας του κόσμου. Γιατί αν αυτό δεν συμβαίνει τότε αυτό που είναι φιλικό για σένα, δεν είναι φιλικό για πολλούς άλλους και το τελικο αποτέλεσμα, ίσως να μην αρέσει ούτε σε εσένα. Αλήθεια τι θα συνέβαινε αν διναμε το ελεύθερο στην εταιρεία να κάνει ό,τι θέλει με το χωράφι της, αλλά παράλληλα δίναμε και στα γύρω χωριά το ελεύθερο να μπουκάρουν και να τα σπάσουν όλα; αυτή δεν θα ήταν η ύψιστη μορφή ατομικής ελευθερίας; όχι;
sorry αλλά αν αυτός είναι αγράμματος, αγράμματος είναι κι ο Τζήμερος. let that sink in for a while.Ναι, έχει τις καθυστερημένες του απόψεις και προσπαθεί για αυτές, τι να του πω μπράβο;
Όσον αφορά το δεύτερον, όχι δεν κάνουν τα πτυχία του πανεπιστημίου έναν καλό πολιτικό. Μπορεί να γίνει κάλλιστα και ένας επιχειρηματίας που ξέρει πως δουλεύουν οι αγορές και που έχει δουλέψει γενικά στη ζωή του. Γενικά ένας άνθρωπος που γνωρίζει πέντε πράγματα.
Ο Καρανίκας δεν είναι μόνο αγράμματος αλλά είναι και τεμπέλης από ιδεολογία. Οι μόνες δουλειές που έχει κάνει είναι λίγο σερβιτοριλίκι, εξάλλου η καριέρα είναι χολέρα. Είναι ένας κηφήνας του συστήματος. Είναι ένας που κάνει καταλήψεις και περιμένει να φάει λεφτά των άλλων.
Αυτό που θέλει για τη χώρα μας είναι, όπως όλων των αριστερών του είδους του, να ζούμε με τα λεφτά των πλουσίων. Δηλαδή αν περνούσε από το χέρι του, θα έπαιρνε όλα τα λεφτά των πλουσίων και θα τα μοίραζε σε όλους τους άλλους. Αυτό βέβαια, σημαίνει θάνατος της οικονομίας γιατί δε θα στεριώσει καμιά επιχείρηση, θα κλείσουν τα πάντα, θα φύγουν οι βιομηχανίες και οι πολυεθνικές και η Ελλάδα θα γίνει literally τριτοκοσμική χώρα. Ευτυχώς, δεν μπορεί να το κάνει αυτό. Το ότι πληρώνεται ένας αγράμματος χιμπατζής όμως επειδή είχε μέσον τον Τσίπρα με εξοργίζει. Η κυβέρνηση που είπε θα πατάξει τη διαφθορά στο δημόσιο, τη συνεχίζει και κάνει το ΠΑΣΟΚ να ζηλεύει.
Αυτά από εμένα.
αυτό που διακρίνω εγώ πάντως είναι ένα μίγμα γκρίνιας-αγανάκτησης με σκοπό να βρούμε ένα εξιλαστήριο θύμα να στρέψουμε ευθύνες. Για κάποιο λόγο κάπως κολλάει η δουλειά κάποιου με τις πεποιθήσεις του και δε ξέρω γω τι άλλο. Είναι σύμβουλος του πρωθυπουργού. Αν είναι τόσο επικίνδυνος όπως λες γιατί δεν έγιναν όλα αυτά; Μήπως να σας θυμίσω το Κρανιδιώτη το σύμβουλο Σαμαρά πριν κάμποσα χρόνια και τα μαργαριτάρια που πετούσε; κι εκείνος θα έκανε πολλά πράγματα αν περνούσαν απ' το χέρι του, αλλά δεν τα έκανε.
όπως και να χει καλό θα ήταν μα μασταν κάπως πιο συγκρατημένοι όταν κρίνουμε τη δουλειά κάποιου βάσει του τι λέει ή τι πιστεύει. δε χρειάζεται να μας φταίνε οι πάντες.
Όσον αφορά τους τεχνοκράτες η ιδέα που λέει πως θα εμπιστευτείς κάποιον να οδηγήσει τη χώρα σου σε γενικό πλαίσιο μόνο και μόνο επειδή τα κατάφερε ως επιχειρηματίας ή ως οτιδήποτε άλλο τι δείχνει ακριβώς; μήπως η πολιτική πρόοδος είναι απλά ένα μονόμετρο μέγεθος που είτε το γνωρίζεις καλά είτε όχι; Γιατί αν κάποιος πραγματικά το πιστεύει αυτό τι τη θέλουμε την κοινοβουλευτική δημοκρατία γιατί δε φωνάζουμε πίσω ένα δικτάτορα να μας κάνει δυτική χώρα κατευθείαν;
Δεν είπα πουθενα'πως θεωρώ πως είναι καλός πολιτικός. Δεν μπορώ να το ξέρω αυτό. Αυτό που δε μου άρεσε είναι όλο αυτό το bashing κατά πάντων επειδή το μόνο που δεν ξεχείλιζε ήταν πετυχημενιά. Ο κάθε άνθρωπος έχει να επιδείξει διαφορετικά πράγματα. Λες πως γράφει τι δεν έκανε, διαφωνώ. Γράφιε ξεκάθαρα τι έκανε από μικρός, σε ποιες οργανώσεις ήταν μέλος, πώς δρούσε και κατω από ποιους σκοπούς. Τώρα καλοί, κακοί ηλίθιοι δεν θα το πιάσω. Προσωπικά αυτό περιμένω να δω από έναν υποψήφιο πολιτικό. Όχι πόσο γαμάτη καριέρα έκανε. Δηλαδή οκ θα σαι 50 χρονών ρε φίλε σίγουρα με κάποιο τρόπο θα βγάζεις λεφτά, χεστήκαμε κιόλας. Το θέμα είναι να καταλάβω εγώ ως ψυφοφόρος τι σκατά έχεις σκοπό να κάνεις αν σου δώσω εξουσία. Κι όχι αυτο δεν αποδεικνύεται με ένα κειμενάκι του τι δηλώνεις. Μπορεί να ακούγεται περίεργο αλλά πραγματικά για δοκίμασε στις επόμενες δημοτικές εκλογές που βάζει υποψηφιότητα η σάρα και η μάρα για σύμβουλοι να δεις τι ηλιθιότητα κυκλοφορεί. Ο κάθε φαντασμένος ξαφνικά απ' το πουθενά θέλει να ασχοληθεί με τη πολιτική. Πριν κάμποσα χρόνια στο δήμο μου είχαμε ένα σούργελο που το main του επιχείρημα γιατί να τον βγάλουμε δήμαρχο είναι γιατί είναι γιατρός. ΑΥΤΟ!. τίποτα άλλο. Και το φώναζε λες και είναι κάποιο status symbol. Άνθρωποι οι οποίοι δεν έχουν ιστορικό, δεν έχουν ανησυχίες πολλές φορές δεν έχουν καν πολιτική θέση, ξαφνικά αποκτούν και cause. Να, μη πας πολύ μακριά, άτομα όπως ο Θεοδωράκης. Απ' το να ασχοληθώ λοιπόν με τον καθένα που μπορεί και να μη ξέρει τι σκατά θέλει και αν αντιμετωπίζει τη πολιτική σαν ένα παιχνίδι εντυπώσεων, ε προτιμώ να ασχοληθώ με τον άλλο που δηλώνει μέλος της ΚΝΕ απ' τα 15 του. Τουλάχιστον ξέρω τι να περιμένω και πού να στρέψω την κριτική μου, ακόμη κι αν δε συμφωνώ εν τέλει.Συγγνώμη ρε Βασίλη, αλλά νομίζω κάθεσαι και μας δουλεύεις τώρα. Πού το βλέπεις ότι ο Καρανίκας θέλει να κάνει κάτι για τη χώρα? Το βιογραφικό του δεν απαρτίζεται από πράγματα που έκανε, αλλά από πράγματα που ΔΕΝ έκανε. Δεν σπούδασε κάτι, δεν πήγε στρατό, δεν έκανε κάποιο επάγγελμα. Σαφώς, ο πολιτικός είναι ένα επάγγελμα από μόνος του, και το να είσαι μεγάλος επιχειρηματίας ή ξεφτέρι καθηγητής δεν σε κάνει απαραίτητα καλό πολιτικό. Αλλά, σοβαρά τώρα, ο τύπος υπερηφανεύεται στο βιογραφικό του για όσα πράγματα δεν έκανε στη ζωή του. Δεν μας λέει για κάτι που έκανε, πλην των κινητοποιήσεων στις οποίες συμμετέχε (φαντάζομαι εννοεί πορείες, διαδηλώσεις κτλπ).
Ακόμα και στο ιδεολογικό κομμάτι, που λογικά είναι ο βασικός πυλώνας ενός πολιτικού, δεν εκφράζει κάτι το ουσιώδες, πέρα από άρνηση. Αντιρρησίας Συνείδησης, ενάντια στην υποθαλάσσια (ό,τι στο διάλο σημαίνει αυτό), εναντια στις κεραίες κινητής τηλεφωνίας, υπέρ της σχολικής στέγης (πάλι, ό,τι στο διάλο σημαίνει αυτό), υπέρ των ζητημάτων καθημερινότητας (υπέρ της ζωής, υπέρ της ευτυχίας, υπέρ της ευημερίας κτλπ ξέρωγω). Το μόνο σημείο που όντως κάτι λέει για ιδελογία είναι υπέρ της ανοιχτής συνέλευσης και των κινητοποιήσεων των κατοίκων της γειτονιάς. Το οποίο, αν έχω αντιληφθεί σωστά από τα φυλλάδια που έχω διαβάσει κατά καιρούς στα αμφιθέατρα, πρόκειται για το σπάσιμο πλειστηριασμών. Το οποίο, άσχετα με το αν καλώς γίνεται ή όχι, δεν είναι ουσιαστικής σημασίας, γιατί γίνεται μια φορά το μήνα... Και που σπάνε τον πλειστηριασμό σήμερα, αυτός διεξάγεται κανονικά αύριο, αλλά λόγια να είχαμε να λέγαμε.
Επομένως, συνοπτικά, έχει γράψει ένα βιογραφικό στο οποίο αναλύει διεξοδικώς όλα όσα δεν έχει κάνει, τίποτα από όσα έχει κάνει, όλα όσα δεν πιστεύει και ένα και μόνο πράγμα που πιστεύει, το οποίο, ασχέτως της ορθότητάς/ηθικότητάς/νομιμότητάς του, δεν είναι ουσιαστικής σημασίας, αλλά πράξη του θεαθείναι. Και επειδή η ουσία κρύβεται στη λεπτομέρεια λέει ότι "μυήθηκε στα ζητήματα της τοπικής αυτοδιοίκησης μέσα από... τις κινητοποιήσεις των κατοίκων της γειτονίας". Δεν λέει πουθενά ότι συμμετείχε σε αυτές...
Έχεις λοιπόν την καλή διάθεση να μας εξηγήσεις γιατί εσύ πιστεύεις ότι ο Καρανίκας είναι καλός πολιτικός?
Το πρόβλημα δεν είναι οι επαγγελματίες πολιτικοί, είναι όλοι οι υπόλοιποι απολίτικοι που δεν έχουν σοβαρή άποψη για τίποτα με αποτέλεσμα να χαλιναγωγούνται απ' τον κάθε μαλάκα, είτε απλώς να τους δίνεται η εξουσία και να τα κάνουν όλα σκατά γιατί δεν μπορούν να δουν πέρα απ' τη μύτη τους. Σε μια χώρα που η πλειοψηφία κι εγω μαζί αφιερώνουν ένα μεγάλο μέρος της ζωής τους στον εαυτό τους και μόνο, είναι απόλυτα λογικό αυτοί που δεν το κάνουν να ξεχωρίζουν σαν τη μύγα μες στο γάλα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σου έχω απαντήσει και για αυτό που λες για την ωφελιμότητα και για την επιβολή και για το αν σε ενδιαφέρει να πείσεις. Δεν σε ρώτησα για ποιο λόγο η κουβέντα δεν πρόκειται να καταλήξει πουθενά, πρώτα με προσέβαλες λέγοντας πως η κουβέντα μαζί μου δεν θα καταλήξει πουθενά αφότου είδες τι είδους άνθρωπος είμαι και μετά έδειχνες προτίμηση στο να μην παρθεί απόφαση σαν φανατικό πολιτικό ρεύμα. Με την ερώτηση που σου έκανα λοιπόν ήθελα να σου δείξω ότι εσύ φέρθηκες σαν φανατισμένος, όχι εγώ.
Σου έχω απαντήσει για την περίπτωση μια επιχείρηση να κλείσει εξαιτίας μιας άλλης, όπως στο παράδειγμα που έφερες με τον κάτοικο των Σκουριών. Δεν έχω πει τίποτα για σοβαρούς λόγους, είπα δεν πρέπει να προστατευθεί καμιά επιχείρηση, και αυτό που πρέπει να προστατευθεί είναι το περιβάλλον άσχετα με το τι μπορεί να συμβεί (είτε καλό είτε κακό) σε μια επιχείρηση εξαιτίας αυτής της προστασίας. Η ερώτησή σου στο τέλος λοιπόν είναι άκυρη, αλλά και να την δεχτώ, το τι είναι ο καθένας (λιγότερο ή περισσότερο privileged ή οτιδήποτε άλλο) δεν δίνει κάποια αξία στα λεγόμενά του, αυτό θα ήταν ένα ad hominem επιχείρημα (απλά για υποστήριξη θέσης και όχι για κατάρριψη).
Αν είσαι υπέρ της προστασίας του περιβάλλοντος τότε θα θεσπίσεις νόμους και υπηρεσίες που να το προστατεύουν, οι οποίοι πολλές φορές θα σταθούν εμπόδια σε τυχόν μεγαλεπίβολη επιχειρηματική δραστηριότητα, όπως συμβαίνει σήμερα. Αυτό δεν είναι έργο ενός κράτους φιλικό προς τον ιδιώτη όπως έγραψες αρχικά. Το ένα αναιρεί το άλλο.
Το παράδειγμα είναι απρόσεκτο και δε μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να δικαιολογήσει την αβάσιμη θέση σου. Το ΄ίδιο ισχύει και για το υπόλοιπο μήνυμα, αλλά δεν έχω χρόνο και ό,τι πω μπορεί να προσαρμοστεί. Όπως σου απάντησε ο Γιάννης(και δεν μπορούσες να απαντήσεις πίσω) η συναλλαγματική οικονομία βασίζεται στην εθελοντική πράξη και από τον αγοραστή και τον πωλητή. Κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να σου παράξει και να σου δώσει τα αγαθά που θες για την τιμή που θες. Βεβαίως οι αγορές θα αλλάξουν, θα συρρικνωθούν και θα εξαφανιστούν και αν εσύ γουστάρεις τα παλιά προιόντα ναι θα χάσεις όμως από απόλαυση και όχι χρήματα. Είναι το ίδιο να σου παίρνω 10,000 ευρώ κάθε χρόνο με το γεγονός πως δε μπορείς να πάρεις καλό τηλέφωνο στο παλιό στυλ καθώς πλέον όλα είναι smartphones;
Ο κρατικός εξαναγκασμός άμεσα και έμμεσα οδηγεί σε γιγαντίαια απώλεια χρημάτων από το σύνολο και όχι στην απώλεια απόλαυσης που είναι αμελητέα σε σχεδόν κάθε περίπτωση. Βέβαια έπρεπε να σκεφτείς πως αν το κράτος επέβαλλε μόνο του την στροφή σε κατσικίσιο γάλα(σε αντίθεση με την οργανική στροφή της αγοράς) θα επέβαλλε αυτό να αγοράζεις ή/και να πληρώνεις την παραγωγή γάλατος. Επίσης έπρεπε να σκεφτείς πως αν γίνει τέτοια στροφή στις προτιμήσεις των καταναλωτών σημαίνει πως η αρχική αγορά συρρικνώνενεται ή/και είναι έτοιμη να διαλυθεί επομένως η εν λόγω στροφή θα πραγματώσει την παραγωγή πολύ περισσότερου πλούτου και , άρα, την βελτίωση του μέσου βιωτικού επιπέδου.
Υπάρχουν πολλά τέτοια πράγματα που δεν πρέπει να παραλείπονται, αλλά ακόμα και να μην υπήρχαν πάλι θα αδυνατούσε να στηριχθεί η πρόταση σου λογικά και εμπειριστικά. Υπάρχουν πάρα πολύ λίγες περιπτώσεις που θα μπορούσες να συγκρίνεις μια τέτοια αλλαγή σε μία αγορά με κρατικό εξαναγκασμό καθώς όπως είπα πριν, άλλο απώλεια στην απόλαυση και άλλο στον πλούτο και στην παραγωγή πλούτου. Για την ακρίβεια είναι τόσο λίγες καθώς συμβαίνουν σε περιπτώσεις αγαθών ζωτικής σημασίας για λίγους ανθρώπους.
Η άποψη πως ο ιδιωτικός τομέας σε μια ελεύθερη οικονομία μπορεί να επιβληθεί ή/και να προκαλέσει τόση ζημιά όπως ο εξαναγκασμός του κράτους και της δημοκρατικής πλευράς του, παραμένει αθεμελίωτη και τα παραδείγματα που βάζεις δείχνουν παρανοήσεις για το πως λειτουργεί η συναλλαγματική οικονομία, αλλά και των επιχειράματων υπέρ αυτής. Το τονίζω καθώς αυτό που κάνεις είναι να abstract your way out και να προσβάλεις όπως σου υπογράμμισε ο giannis.
.
Δεν είναι η απόλαυση (απόλαυση; λολ). Είναι ο τρόπος ζωής ως σύνολο. Είναι οι συνήθειές σου, η αλληεπίδραση με το περιβάλλον σου, τα ενδιαφέροντα και οι αντιλήψεις σου. Μαζί με αυτά εξελλίσσεται και ο περίγυρός από άποψη υποδομών οι οποίες αλλάζουν ακριβώς γιατί και οι άνθρωποι αλλάζουν. Όπως είναι όλα αυτά έτσι είναι και το χρήμα το οποίο χρήμα δεν είναι στην πράξη τίποτα περισσότερο από ένα μέσο έκφρασης του ανθρώπινου ενδιαφέροντος ως προς μια ιδέα. Εγώ βγάζω το ψωμί μου 20 χρόνια τελώντας χρέη ιερέα, περνούν τα χρόνια και ο κόσμος σταματά να είναι αυτός που είναι, αλλάζει αντιλήψεις και σταματά να πιστεύει στη θρησκεία μου. Εγώ δεν έκανα κάτι λάθος απλά η κοινωνία με προσπέρασε και φυσικά κανείς δε με υποχρεώνει να κάνω κάτι γα αυτό ώστε να προσαρμοστώ στα νέα δεδομένα απλά νομοτελειακά αν δεν το κάνω θα ψοφήσω της πείνας. Ρωτάς λοιπόν αν είναι θέμα χρημάτων; προφανώς και είναι όπως είναι και όλα τα υπόλοιπα.
Η αγορά βέβαια δεν είναι το Α και το Ω των ανθρώπινων σχέσεων, είναι όμως ένας πολύ καλός τρόπος να ζυγίσεις και έναν άνθρωπο ατομικά αλλά και μια κοινωνία ως σύνολο. Μπορείς για παράδειγμα εύκολα να αποφανθείς πως ένας άνθρωπος έχει τεράστιο ενδιαφέρον για τα αμάξια κρίνοντας από τα ποσά χρημάτων τα οποία έχει ρίξει σε αμάξι(α) και σε παρεμφερή σε αναλογία με το συνολικό του εισόδημα. Με τον ίδιο τρόπο μπορείς να μετρήσεις μια χώρα και να εντοπίσεις εύκολα πού υπάρχει το μεγαλύτερο ενδιαφέρον, τι πιστεύει, τι προτιμά και τι συνήθειες έχει ο κόσμος μετρώντας την αξία καθενός από αυτά σην αγορά από άποψη αγαθών και υπηρεσιών.
Όλα αυτά αντανακλούν την έννοια της επιλογής. Πολλοί άνθρωποι επιλέγουν το ίδιο πράγμα άρα αυτό αντανακλάται στην αγορά ως σύνολο και σε αξία και αργότερα σε ύψος της παραγωγής. Αυτό είναι σημαντικό να καταστεί κατανοητό γιατι η έννοια της επιλογής δεν συναντάται μόνο με όρους της αγοράς αλλά και στον τρόπο όπου οι καθημερινοί άνθρωποι επικοινωνούν μεταξύ τους. Σε μια παρέα των 5 ας πούμε στην οποία εγώ είμαι μέλος υπάρχουν πολλά ζητήματα στα οποία δεν βγαίνει αποτέλεσμα αν δεν υπάρχει κοινή συναίνεση. Το αποτέλεσμα αυτό δεν χρειάζεται να είναι κατανάγκη ομόφωνο, αλλά θα χρειαστεί να συμφωνήσω πολλές φορές εγώ ή ο διπλανός μου για μένα ώστε να προκύψει "κάτι". Θα πας και στο σκυλάδικο μια στο τόσο ακόμη κι αν εσύ προσωπικά δεν ακούς τέτοια, θα βγεις και για ποτό Πανόρμου αντί για Μοναστηράκι ποη θα ήθελες ατομικά και θα το κάνεις γιατί ξέρεις πως μια παρέα δε μπορεί να στηθεί χωρίς εκατέρωθεν υποχωρήσεις, γιατί ξέρεις πως σήμερα θα είσαι εσύ, αύριο όμως θα είναι ο άλλος, και το πιο σημαντικό γιατί υπάρχουν κάποια κοινά στοιχεία μεταξύ σας τα οποία είναι υπεράνω μικρών και καθημερινών διαφορών μπορεί να συναντήσει κανείς, γιατί απλά δένετε και που όταν κάποιος κοιτάξει τη γενική εικόνα θα δει πως τα θετικά υπερκαλύπτουν τα αρνητικά. Έτσι γίνεται όταν ανάγουμε τη κατάσταση σε κάποιον που κατοικεί σε μια χώρα ελεγχόμενη από κοινοβουλευτικούς νόμους και παράλληλα σε μια αγορά με τη δική της δυναμική. Θα αλληλεπιδράσει μεταξύ της, θα ασκήσει τα πολιτικά του δικαιώματα, θα επηρρεάσει με το δικό του τρόπο την κατανάλωση και προσφορά προϊόντων και υπηρεσιών, θα μεταδώσει τις δικές του ιδέες, και κατά καιρούς κάθε μερα, με πάρα πολλούς τρόπους θα κάνει και τις υποχωρήσεις του. Για τους ίδιους ακριβώς λόγους με από πάνω. Υπάρχουν βέβαια και κάποιες περιπτώσεις όπου αυτό δεν είναι αρκετό. Υπάρχουν περιπτώσεις όπου οι φίλοι σου στην παρέα θα εξελιχθούν και θα αλλάξουν σαν άνθρωποι ή θα χειροτερέψουν, θα αναπτύξουν κακές συνήθειες, θα πέσουν στην εξαθλίωση κλπ. Κάπου εκεί κανείς πολλές φορές από δυσαρέσκεια και μόνο θα θελήσει να αποχωρήσει γιατί ισως πιστεύει πως του αξίζει κάτι καλύτερο. Όπως και πολλοί Έλληνες σήμερα παρά την όποια αγάπη τους για τη χώρα τους, τους φίλους τους, την οικογένειά τους τις συνήθειές τους την εγκαταλείπουν γιατί πιστεύουν πως τους αξίζει μια καλύτερη ζωή και γιατί νιώθουν πως πλέον δεν τους εκφράζουν αυτά που γίνονται και γιατί πιστεύουν πως σε μια άλλη χώρα τα ζήσουν και θα ταιριάξουν πιο ομαλά. Φυσικά δεν σκέφτονται όλοι έτσι. Υπαχουν και αυτοί οι οποίοι δεν ανέχονται αυτή τη κατάσταση και προσπαθούν να την αλλάξουν. Προσπαθούν με τον τρόπο τους βίαιο ή όχι να βάλουν τους φίλους τους στον ίσιο δρόμο, να περάσουν εξώφθαλμα τις δικές τους αντιλήψεις κι αν δεν τους περάσει το πράγμα πολλές φορές καταλήγει στραβά μεταξύ τους. Αυτοί είναι οι άνθρωποι σήμερα που είναι δυσσαεστημένοι μεν με τη σνυολική εικόνα της πατρίδας τους αλλά δεν θα την εγκαταλείψουν, θα κάτσουν εδώ και θα δραστηριοποιηθούν πολιτικά και μη, θα προσπαθήσουν ενεργά να επιβάλλουν με ή χωρίς εισαγωγικά τις αντιλήψεις τους, θα παρανομήσουν με διάφορους τρόπους εφόσον πιστεύουν πως η ατομική τους άποψη υπερέχει της πλειοψηφίας που καθιέρωσε αυτούς τους νόμους και σε ορισμένες φορές όταν μιλάμε για αντάρτικο πόλης να πάρουν και τα όπλα. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Δεν είναι το κράτος που σου επιβάλλεται είσαι εσύ που δέχεσαι αφενός να είσια μέλος μιας κοινότητας αλλά παρ' όλα αυτά δεν δέχεσαι να παίξεις με τους όρους της ερχόμενος έτσι σε σύγκρουση μαζί τους. Όπως μια γυναίκα της οποίας ο άντρας πίνει και βγαίνει εκτός ελέγχου η οποία δεν θέλει να τον χωρίσει επειδή έχει παιδιά και φοβάται πως δεν θα σαθεί οικονομικά, άρα θα προσπαθήσει ως μέλος της οικογένειας να τον αλλάξει ακόμη κι αν αυτό μπορεί να δείχνει απλά μια παθητική αντιμετώπιση ως προς κάποιον άλλο με διαστρεβλωμένες αντιλήψεις που λένε πως "αρνείται να μου φέρει να πιω".
Η παθητική αντιμετώπιση όταν μιλάμε για ένα σύνολο ανθρώπων όπως ένα κράτος δεν είναι απραξία είναι σύγκρουση. Αν ένα 40% των πολιτών αύριο σταματούσαν να πληρώνει φόρους το κράτος θα έμπαινε μέσα θα έπρεπε να προσαρμόσει την οικονομική του πολιτική στα πρότυπα αυτών που περήφανα λένε "δεν θέλω να έχω σχέσεις". Είναι η παραβίαση μιας συμφωνίας με τον ίδιο τρόπο που παραβιάζεις τη συμφωνία μιας τράπεζας με το να σταματήσεις να πληρώνεις το δάνειό της στακαλά καθούμενα.
Αυτό που λες από μόνο του δεν εχει σχέση με αυτό που συζητάμε. Είναι κάτι πολύ εξειδικευμένο και απλά δείχνει πώς η αγορά δεν λύνει τα παντα όταν παρατηρούμε πως σε κάποια θέματα υπάρχουν standards τα οποία δεν ικανοποιούνται όταν η ζήτηση δεν υπερκαλύπτει την προσφορά.'Ενα actually καλό παράδειγμα θα ήταν στη περίπτωση ενός σημαντικού φαρμάκου. Ας πούμε πως αρχίζει και διαδίδεται ένα φτηνότερο φάρμακο με λιγότερες παρενέργειες και όλοι παράγουν, πουλούν και αγοράζουν αυτό. Υπάρχει όμως μια μικρή μερίδα του πληθυσμού σαν αυτή που γεννίεται με ένα νεφρό ας πούμε, δηλαδή 1/700 οι οποίοι αδυνατούν να θεραπευτούν με αυτό το φάρμακο και πρέπει να συνεχίσουν να παίρνουν το παλίο. Επειδή η αγορά είναι πολύ μικρή, έστω πως οι φαρμακευτικές εταιρείες εκτοξεύουν τη τιμή του παλιού φαρμάκου στο Θεό. Να υπενθυμίσω πως αυτή τους η πράξη δεν βασίζεται στο καπιταλιστικό μοντέλο προσφοράς και ζήτησης και μακροπρόθεσμα θα χάσουν χρήματα. Εδώ αν και θεωρητικά οι περισσότεροι καταναλωτές-ασθενείς δεν είναι υποχρεωμένοι να το αγοράσουν, στην ουσία είναι κάλλιστα και πρέπει να αντιμετωπίσουν τις παρανοικές τιμές. Σε περίπτωση που αυτό το φαινόμενο συμβαίνει για πολλά χρόνια, τότε έχουμε market failure και για λίγα χρόνια το κράτος πρέπει να επαναφέρει τα σημεία ισορροπίας, σύμφωνα με ένα φιλοκαπιταλιστικό σύστημα.
Στην πραγματικότητα όμως αυτό είναι πάρα, πάρα πολύ δύσκολο να γίνει. Ακόμα και σε υποπερίπτωση εξαίρεσης που όπως είπα in the first place δεν δικαιολογεί τα επιχειρήματα σου, είναι πάρα πολύ δύσκολο η ελέυθερη αγορά να ασκήσει πραγματικό coercion. Ακόμα και όλες οι εταιρίες να εφαρμώσουν την ίδια παρανοική πολιτική και τιμές, υπάρχουν μυριάδες παράγοντες που αν απλά ένας απ' αυτός λάβει χώρα η ανισορροπία θα εξαλειφθεί. Λίγοι ενδεικτικοί στο συγκεκριμένο παράδειγμα είναι:
- Καινούριες εταιρίες ή τμήματα εταιριών εκλογικεύουν τις τιμές ή/και την παραγωγή.
- Οι καταναλωτές απλά στρέφονται σε ξένους πωλητές και διανομείς. Σε περίπτωση(πάλι υποπερίπτωση της υποπεριπτο-εξαίρεσης και πάλι δεν σε δικαιολογεί) υπερβολικών ταριφών πρέπει να αναλογιστούμε την πιθανότητα να πέσουν.
- Δημιουργείται μάυρη αγορά με ό,τι αυτό συνεπάγεται
- Οργανώσεις ιδιωτών μορφώνουν τις μάζες περί των παράλογων μεθόδων των φαρμακευτικών εταιριών και αυτές για να κρατήσουν την εικόνα τους πράττουν αναλόγως.
Αυτά και αμέτρητα άλλα πρέπει να μη συμβούν όχι μόνο αμέσως, αλλά σε βάθος χρόνου, tail distributed(η πιθανότητα αυξάνεται όσο περνάει ο καιρός).
Τέτοια παραδείγματα παρατηρούνται καθημερινά απλά δεν είναι φανερά γιατί σε πολλές περιπτώσεις το κακό κράτος έρχεται να βγάλει το φίδι απ' την τρύπα. όπως λέμε ξανά και ξανά ο ιδιωτικός τομέας δρα συμπληρωματικά προς το δημόσιο. Τι θα γινόταν όμως αν το δημόσιο δεν υπήρχε και ο ιδιωτικός τομέας έπρεπε να παράσχει υπηρεσίες εξολοκλήρου; Και δε μιλάω φυσικά για φαστφουντάδικα και μπυραρίες αλλά για τομείς όπου υπάρχουν standards. Ένα τέτοιο παράδειγμα έιδαμε στο άλλο θέμα πριν κάνα μήνα όπου πολλοί εδώ μέσα φωνάζανε για το δικαίωμα του κάθε ιδιωτικού σχολείου να μην δέχεται ανάπηρα παιδάκια. Τι ωραία λοιπό που θα τανε όταν σε μια τέτοια περίπτωση δεν υπήρχαν δημόσια σχολεία που θα διαχειρίζονταν αυτή τη κατάσταση και θα έπρεπε το κάθε ιδιωτικό να επενδύσει με ένα μεγάλο ρίσκο χρήματα για τέτοιες εγκαταστάσεις και παροχές ώστε να εξυπηρετήσει ένα 1% το οποίο ίσως και να μην αξίζει καν την επένδυσή του σε βάθος χρόνου. Ποιος θα βγει χαμενος το σχολείο ή το 1%;
Η ίδια λογική κάνει apply σε πολλές άλλες τέτοιες περιπτώσεις. Πόσες επιχειρήσεις θα ρίξουν λεφτά στο να ανοίξουν δρόμους σε κάθε γωνιά και κάθε χωριό της Ελλάδας με ένα πολύ στενό για αν μη πω ανύπαρκτο περιθώριο κέρδους; Πόσες επιχειρήσεις θα κάτσουν να μεταδώσουν ρεύμα και νερό σε δύσβατες και αραιοκατοικημένες περιοχές; Πόσες εταιρείες θα κάτσουν να χτίσουν νοσοκομεία σε φτωχές περιοχές που δεν θα είναι σε θέση οικονομικά να καλύψουν τα όποια ιατρικά έξοδα; Πόσες εταιρείες θα κάτσουν να κάνουν άγονα δρομολόγια για 5 και 10 επιβάτες στο καταχείμωνο οι οποίοι μπορεί να μην συμφέρουν οικονομικά αλλά έχουν καθε ανάγκη αυτή την υπηρεσία. Οι επιχειρήσεις δεν είναι φιλανθρωπικές εταιρείες κοιτούν το κέρδος και όπου αυτό υπάρχει. Και αυτό είναι κάτι οκ όταν δεν υπάρχουν ελάχιστες απαιτήσεις. Όταν όμως υπάρχουν θες να το πεις market failure όπως θες πέστο, τότε υπαρχει πρόβλημα.
Αν νομίζεις πως το "abstract your way out" είναι κάποιο δικό μου κολπάκι ώστε να ξεγλιστράω από arguments μάλλον δεν έχεις συνειδητοποιήσει κάποια πράγματα. Αυτός είναι ο μόνος τρόπος να αποδείξεις κάποια πράγματα και να πείσεις για ιδεολογίες που πολλές φορές ξεφεύγουν απ' το φάσμα με το οποίο κάποιος βλέπει τον κόσμο. Αυτό συμβαίνει όταν στη προσπάθεια κάποιου να βρει ένα κοινό έδαφος για να αντικρούσει λογικά κάποιο επιχείρημα θα πει όχι φιλε δεν ισχύει το Α γιατί Β, Γ, Δ και το Γ ισχύει γιατί Ε, Ζ. Αυτός που θα έρθει και θα διαφωνήσει πως ισχύει το Ε και το Ζ ακόμη κι αν είναι μια ακράδαντη αλήθεια για το 99% κάνει το ίδιο ακριβώς. Αναιρεί κάθε ψύγμα δεδομένης αλήθειας για τον άλλο στο βαθμό που θα ξεκινήσεις να μιλάς για το αν πρέπει ο ΦΠΑ να είναι στο 10 ή το 20% και θα καταλήξεις να μιλάς για την έννοια της ελευθερίας. Αυτός είναι ο λόγος που σταμάτησα το Γιάννη με το που κατάλαβα κάτι τέτοιο. Για τον ίδιο λόγο που δεν έχω καμία διάθεση να διαφωνήσω με έναν ΚΝίτη για το μνημόνιο και το δημόσιο χρέος εφόσον γνωρίζω πως σε χρόνο dt η κουβέντα θα πάει στο κατά πόσο ο μαρξισμός ευσταθεί και η ανθρώπινη απληστεία είναι έμφυτη ή όχι.Η άποψη πως ο ιδιωτικός τομέας σε μια ελεύθερη οικονομία μπορεί να επιβληθεί ή/και να προκαλέσει τόση ζημιά όπως ο εξαναγκασμός του κράτους και της δημοκρατικής πλευράς του, παραμένει αθεμελίωτη και τα παραδείγματα που βάζεις δείχνουν παρανοήσεις για το πως λειτουργεί η συναλλαγματική οικονομία, αλλά και των επιχειράματων υπέρ αυτής. Το τονίζω καθώς αυτό που κάνεις είναι να abstract your way out και να προσβάλεις όπως σου υπογράμμισε ο giannis.
Όσο πιο ακραία μια άποψη τόσο περισσότερο πρόκειται να αμφισβητήσει core values της φιλοσοφίας σου και ναι τόσο ο κομμουνισμός όσο και ο αναρχοκαπιταλισμός είναι από αυτή την άποψη ακραίες ιδεολογίες. Οπότε αν κάποιος είναι τόσο έτοιμος να θέσει έτσι τις απόψεις του μην έρθει να μου πει γιατι το θέτω έτσι, γιατί τέτοιας φύσης ζητήματα είναι. Αν δεν σας αρέσει αυτή η αντιμετώπιση να πατε να βρείτε κάποιον πιο αφελή να του ξεδιπλώσετε τη σοφία σας σα δεύτεροι ιαχωβάδες είναι ιδιαίτερα αποδοτικό το ομολογώ.
Κάθε φορά που βλέπω Καρανίκα θέλω να φάμε άλλα 3 μνημόνια.
Πέρα απ' το αστείο της υπόθεσης αν το δεις με καθαρό μυαλό ο Καρανίκας είναι άνθρωπος που δε διστάζει να δείξει πως έχει κάποιες απόψεις και προσπαθεί για αυτές. Δε χρειάζεται να συμφωνείς ούτε να τις θεωρείς έξυπνες αρκεί το ότι είναι απλά ένας άνθρωπος που θέλει να κάνει κάτι για τη χώρα του είτε μέσα από κοινοβουλευτικό έργο είτε σαν μέλος τοπικού συλλόγου. Δεν είναι ο μόνος υπάρχουν πολλοί άλλοι και εκ του άλλου ρεύματος ο Βορίδης πχ νέος δραστηριοποιούνταν σε ακροδεξιές οργανώσεις και φυσικά έχω κάθε λόγο να μην τον χωνεύω αλλά δεν θα έλεγα ποτέ πως δεν ασχολείται με την πολιτική.
Το λέω γιατί θα ήμουν περίεργος να μάθω τι περιμένει να δει κάποιος σε ένα βιογραφικό υποψηφίου. Ένας άνθρωπος που το μόνο που έχει να αναφέρει είναι τα πτυχία του και την επαγγελματική του καριέρα θα ήταν χρήσιμος ως πολιτικός; Θα ήταν κάποιος άνθρωπος τον οποίο θα δεις και θα πεις ναι αυτός έχει πολιτική'αποψη; εκτός κι αν το μόνο που θέλουμε στην πολιτική είναι τεχνοκράτες και τίποτε άλλο τότε πάσο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Για την καταπίεση του κράτους έχω μιλήσει σε προηγούμενο μήνυμα της κουβέντας μας, εκεί για τον ανταγωνισμό μεταξύ των εταιρειών. Υποστήριξες κάποιες θέσεις, σου απάντησα, μετά μου πετάς γενικά συμπεράσματα και σοφίσματα. Το αν έλεγες το τι δεν ισχύει δεν αλλάζει κάτι, και πάλι έχω απαντήσει στις θέσεις σου και στα επιχειρήματά σου. Την προτίμηση για να παρθεί απόφαση στα πλαίσια μιας πολιτικής άποψης και όχι σαν φανατικό πολιτικό ρεύμα ίσχυε και όταν ήθελες να δεις με τι άνθρωπο είχες να κάνεις και στην συνέχεια είπες ότι η συζήτηση μαζί μου δεν θα καταλήξει πουθενά;
Ούτε εγώ συμφώνησα με τις θέσεις σου, αλλά μίλησα κανονικά για όλα αυτά που είπες στην κουβέντα μας. Δεν θα ανατρέχω σε παλαιότερα ποστ και να κάνω φανταστικούς διαλόγους στο μυαλό μου με τα τότε μηνύματά σου. Δεν έχεις δει κάτι που να σε κάνει να αμφιβάλλεις, αλλά χωρίς ισχυρά επιχειρήματα μην περιμένεις να πείσεις κάποιον για το λάθος των συλλογισμών του.
Στην κουβέντα μας για τις Σκουριές δεν έχω αναφερθεί στο περιβάλλον, μίλησα για το παράδειγμα που ανέφερες εσύ με τον κάτοικο που χάνει τουρισμό λόγω της επένδυσης. Τα ίδια που είπα σε σένα θα τα πω και σε οποιοδήποτε άλλον, η ιδιότητα κάποιου δεν επηρεάζει τα λεγόμενά μου. Για το περιβάλλον θεωρώ ότι αν είχαμε ανάπτυξη του ιδιωτικού τομέα και ελαχιστοποίηση του δημοσίου τομέα τότε θα είχαμε πλουσιότερο κράτος και έτσι πολύ λιγότερη ανάγκη για επενδύσεις που καταστρέφουν το περιβάλλον. Αλλά άλλο η προστασία του περιβάλλοντος κι άλλο η προστασία μιας επιχείρησης, π.χ. του κατοίκου των Σκουριών. Μπορεί το δεύτερο να χρειάζεται το πρώτο, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν θα προστατέψω το περιβάλλον απλά για το δεύτερο. Το πρώτο το θέλω έτσι κι αλλιώς, γι' αυτό προτείνω και αυτήν την λύση για το περιβάλλον.
Σου είπα πως δεν έχω διάθεση να αναλωθώ στο αν είναι ωφέλιμη ή όχι η οποιαδήποτε κρατική παρέμβαση αλλά στο κατά πόσο επιβάλλεται παραπάνω απ' όσο 9 άτομα ενός συνόλου επιβάλλονται στο 10ο. Το τι είναι καλό και τι κακό είναι άλλη κουβέντα που δεν θέλω να κάνω γιατί δεν εχω καμία όρεξη να μιλάω σε 15 διαφορετικά μέτωπα και να σπάω μηνύματα σε 18 κομματάκια χωρίς να έχω ούτε εγώ ο ίδιος ιδέα τι θέλω να αποδείξω στο τέλος τέλος. Μη το παίρνεις προσωπικά αλλά δεν καίγομαι να σε πείσω πως όλη η οικονομική κοσμοθεωρία σου είναι λάθος, ένα συγκεκριμένο θέμα πιάσαμε, έτσι κι αλλιώς δεν τα διαβάζω πρώτη φορά αυτά τα επιχειρήματα. Αν ακόμη δεν έχεις διαπσιτώσει γιατί αυτή η κουβέντα δεν πρόκειτια να καταλήξει πουθενά σε σύντομο διάστημα δεν μπορώ να κάνω κάτι για αυτό. Νομίζω πως δεν έχω κάτι άλλο να πω πάνω σε αυτό.
Όσον αφορά τις Σκουριές οι κάτοικοι εκεί πάνω και σε πολλές άλλες περιοχές δηλαδή ζουν με αυτό που έχουν. Αν αυτό σημαίνει εμπορική εκμετάλλευση του φυσικού τους τοπίου αυτό είναι. Φαντάσου να ζεις σε ένα νησί, να έχεις προσαρμοστεί στις ανάγκες και τα θετικά του νησιού σου να ζεις από τη χλωρίδα, την πανίδα και τον τουρισμό του και να έρχεται μια εταιρεία να τα καταστρέψει. Είτε αυτό θα είναι κομμένα δέντρα, είτε επικύνδυνα χημικά στο πόσιμο νερό, είτε απόβλητα στις παραλίες, είτε δηλητηριασμένα ψάρια για τους ψαράδες. Θα είναι το περιβάλλον, θα είναι οι δουλειές των κατοίκων εκεί; είναι όλα μαζί. Αυτά διαμορφώνουν μια πραγματικότητα η οποία παραβιάζεται. Αν λοιπόν εσύ ή ο οποιοσδήποτε λες πως δε σε ενδιαφέρει να προστατευθεί αυτός ο κάτοικος εφόσον δεν ανατρέχει κάποιος σοβαρός λόγος ( αλήθεια ποιος θα το κρίνει αυτό; ) τότε κι εκείνον δεν τον ενδιαφέρει αν έρθει ένα κράτος να παρει το μέρος του και να στείλει την επιχείρηση στο διάολο. Μήπως τελικά η καταπίεση δεν είναι άλλη από το interpretation της ελευθερίας από τη μεριά του λιγότερο privileged;
Δεδομενου οτι ειναι δικτατορας σε τι ολοκληρωτικες πραξεις εχει προβει;
τον παππού δεν τον ρώτησες ποτέ; είμαι σίγουρος πως οι εμπειρίες του θα ήταν πιο πολύτιμες από τη wikipedia που δεν καταδέχεσαι να ανοίξεις
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
// ο Παπαδόπουλος δεν έχει αποδειχθεί πως έπαιρνε εντολές από αμερικανικά νεοφιλελεύθερα λόμπι αλλα σίγουρα το ότι βγήκε τη δεδομένη συγκυρία ταίριαξε γάντι με τα αμερικανικά συμφέροντα της τότε εποχής, οι οποίοι αμερικανοί έτρεμαν μη βγειο φιλοκομμουνιστής Παπανδρέου τότε. Αυτά τα παραδέχοντκαι και οι ίδιοι οι διπλωμάτες αν δεις αποχαρακτηρισένς έγγραφα του τότε.
αλλά τέλος παντνω αυτά είναι άσχετα ένας δικτάτορας μπορεί οικονομικά να ναι απ' τον πιο egalitarian μέχρι τον πιο καπιταλιστή.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Εδώ η υπουργάρα μας για το θέμα των ναρκωτικών.
Η ανακοίνωση της Συγκλήτου και του Πρυτανικού Συμβουλίου του ΑΠΘ:
Στο οποίο ο κ. Γαβρόγλου απαντάει:
Άρα τι λέει και τι έχει πει στο παρελθόν ο κύριος Υπουργός?
1) Η κατάργηση του ασύλου ευνόησε τη δημιουργία στεκιών ναρκομανών μέσα στο ΑΠΘ.
2) Η επαναφορά του ασυλού καταπολεμεί το φαινόμενο αυτό.
3) Το ΑΠΘ είχε τη δυνατότητα να δράσει, δεν το έκανε, οπότε καλύτερα να κάτσει στην άκρη τώρα (δεν ασχολήθηκες με το πρόβλημα όταν εμφανίστηκε? σκάσε και κοίτα τίποτα άλλο τώρα).
4) ΕΜΕΙΣ προτείναμε λύση για το πρόβλημα, ΚΑΝΕΝΑΣ άλλος.
5) Η λύση για το πρόβλημα των ναρκωτικών είναι διπλή: Ένα ρωμαλεό (αριστερό) φοιτητικό κίνημα και η σύσταση μιας επιτροπής.
6) Η αστυνομία, όπως πάντα, είναι άχρηστη για την αντιμετώπιση της παραβατικότητας.
ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΙ συσπειρωθείτε όλοι μαζί να πάμε να καθαρίσουμε το ΑΠΘ από τους πρεζέμπορες. Πάρτε ξύλα και καδρόνια και πάμε για περιπολία. Και αν πέσει νεκρός και κάνας φοιτητής από περίστροφο πρεζέμπορα, δεν πειράζει, θα συσταθεί δεύτερη επιτροπή για να διερευνήσει πώς θα αντιμετωπιστεί το αυτό νέο ζήτημα. Καλές μπάτσες σε όλους!
Καλά μη τρελενόμαστε, δηλαδή πριν επανέλει το άσυλο η αστυνομία περιπολούσε τα πανεπιστήμια και δεν έπεφτε καρφίτσα, το άσυλο είναι που επιδείνωσε την κατάσταση. Με ή χωρίς άσυλο η αστυνομία έχει τη δυνατότητα να επέμβει σε καουργηματικές πράξεις αν κι εφόσον η πρυτανεία την καλέσει αυτό προβλέπεται αν δε κάνω λάθος ήδη απ' το νόμο Γιαννάκου. Απλά κανένας πρύτανης σε κανένα πανεπιστήμιο δεν θέλει να είναι αυτός που θα φέρει την αστυνομία και θα βρεθεί στο στόχαστρο των φοιτητών οπότε περιμένει απ' τη κάθε υπουργάρα να βγάλει το φίδι απ' τη τρύπα.
Οι επιτροπές επί επιτροπών λες και είμαστε στο στρατό δε ξέρω σε τι θα ωφελήσει νομίζω πως το καλύτερο θα ήταν να θεσπιστεί απλά μια υπηρεσία ασφαλείας μέσα στα πανεπιστήμια όπως και σε κάθε άλλο δημόσιο ερευνητικό ίδρυμα.
Απο που βγαζεις το συμπέρασμα οτι οι δικτατορες, κόκκινοι ή μαύροι είναι καπιταλιστές και υπέρ της ελεύθερης αγοράς;
Εϊσαι αρκετά ενημερωμενος ώστε να να συγκρίνεις τις περιπτώσεις 2 διαφορετικών χωρών αλλά δεν έχεις ιδέα τι ήταν ο Πινοσέτ, με ποιους συνεργαζόταν, πώς ήρθε στην εξουσία και τι είδους πολιτική ακολούθησε. Μάλιστα.
Για το πρώτο: ουσιαστικά λες ότι έχεις δίκιο, απλά δεν το παραδέχομαι γιατί δεν θέλω να το δω. Λυπάμαι, αλλά τέτοια σοφίσματα (είναι σόφισμα καθώς έτσι δεν χρειάζεται να αποδείξεις την αλήθεια των θέσεών σου, απλά παρουσιάζεις τον αντίπαλο ως κάποιον που δεν θέλει να δει την αλήθεια των λεγομένων σου και έτσι ό,τι και να πει ο άλλος εσύ καθάρισες) δεν τα δέχομαι.
Για το δεύτερο κομμάτι: Άρα, ό,τι επιχείρημα και να χρησιμοποιήσω για να στηρίξω το ότι είναι ηθικό να μπορεί να μπει στην ζωή σου μια εταιρεία, με το να παρουσιάζεις το τι σημαίνει να μπαίνει στην ζωή σου μια εταιρεία ως κάτι σχετικό, κάθε επιχείρημά μου θα είναι άχρηστο, γιατί θα μιλάει για τον ορισμό που δίνει ο Α, αλλά όχι για τον ορισμό του Β. Στο παράδειγμα με τα γάλατα και στο παράδειγμα με τον κάτοικο των Σκουριών πάντως φαίνεται ξεκάθαρα ο ορισμός. Υπήρχε μια διαφορά σε μια δεδομένη χρονική στιγμή της ζωής κάποιου σε σχέση με μία προηγούμενη χρονική στιγμή της ζωής του.
Όχι φίλε μου το μόνο που σου λέω είναι πως η όλη ιδέα που λέει πως το κράτος με καταπιέζει δεν είναι τίποτα περισσότερο από μια αναμασημένη μαλακία ολκής που για να βγει στην επιφάνεια σαν γενική αλήθεια πρέπει να περάσει από 15 λογικά άλματα και στείρες υποθέσεις ίσα για να βγει το επιθυμητό αποτέλεσμα. Δεν έγραψα αυτά για να σου πω τι ισχύει αλλά τι σίγουρα ΔΕΝ ισχύει και δεν είμαστε σε θέσει να ορίσουμε αυστηρά, το τι ισχύει ας το αποφασίσει ο καθένας για τον εαυτό του κατά προτίμηση στα πλαίσια μιας πολιτικής άποψης κι όχι σαν φανατικό πολιτικό ρεύμα αλλά thats none of my business.
Αν θες τόσο πολύ να δεις αναλυτικά τι εννοώ μπορείς να ανατρέξεις πιο πίσω που το συζητούσα με το ξεχασμένο και το dreamweaver τι θα πει πραγματικά βία, πώς οριζεται η ελευθερία μεταξύ των ανθρώπων και άλλες έννοιες. Δεν πρόκειται να τα ξανά γράψω και μέχρι τώρα δεν έχω δει κατι που να με κάνουν να αμφιβάλλω για ότι πιστεύω και έχω γράψει ως τώρα.
Είδαμε και συμφώνησες πώς υπάρχουν άνθρωποι όπως αυτοί εκεί πάνω στις Σκουριές που βλέπουν καθημερινά τη γη τους και τις δουλειές τους να καταστρέφονται επειδή μια εταιρεία αποφάσισε να τις εκμεταλλευτεί. Να πας σε αυτούς και να μιλήσεις για το κακό το κράτος που παρεμβαίνει θέτοντας νόμους προστασίας του περιβάλλοντος και περιορίζοντας τις καλές επιχειρήσεις απ' το να επενδύσουν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ναι, μόνο που αν κάποιος διαβάσει το προηγούμενο μήνυμά μου θα δει τι σημαίνει το να μπαίνει στην ζωή σου μια εταιρεία (στο συμπέρασμά σου δεν φαίνεται αυτό), για ποιο λόγο πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχει αυτή η δυνατότητα (αδιαφόρησες για αυτό λέγοντας ότι δεν σε ενδιαφέρει το αν είναι σωστό κτλ.) και για ποιο λόγο η ατομική επιλογή μπορεί να μην επικρατήσει της επιλογής της πλειοψηφίας (αφορά μόνο το παράδειγμα με τα γάλατα), πράγμα που δεν το παρουσίασες. Τέτοιο γενικό συμπέρασμα είναι ελλιπές και μπορεί να διαβαστεί λάθος σε σχέση με τα λεγόμενά μου.
Με το χαίρομαι τι θες να πεις;
Αν δεν θέλεις να δεις από μόνος σου κάποια πράγματα όσο χρόνο κι αν αφιερώσω για να τα γράψω δεν θα τα δεις. Δεν μπορώ να παίξω την κολοκυθιά ο καθένας που παρακολουθεί και διαβάζει 5 πράγματα ξέρει να κρίνει.
Το τι θα πει μπαίνει μια αλλαγή οποιασδήποτε μορφής στη ζωή σου είναι λίγο σχετικό και συνδέεται άμεσα με το τι εντύπωση έχουμε για τον εαυτό μας, τον τρόπο που αλληλεπιδρά με τη κοινωνία και το κατά πόσο οι καθημερινές του επιλογές όντως επιλογές ή απλά μια ασυναίσθητη αντίδραση σε μια καθημερινότητα που εξελλίσσεται γύρω μας και στην οποία προσπαθούμε να ενταχθούμε ομαλά.
Αν μπορούσες να μπεις σε μια μηχανή του χρόνου και να έβλεπες τον εαυτό σου 20 χρόνια μετά θα έβλεπες έναν διαφορετικό άνθρωπο με διαφορετικά ρούχα, διαφορετική γλώσσα και συμπεριφορά και διαφορετικό τρόπο ζωής. Κάτι που φαινομενικά κανείς δεν θα έχει επιβάλλει, αλλά στην πράξη θα βρίσκεται τελείως εναρμονισμένο με τα τοτε πρότυπα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
το αν αυτό ή όχι είναι σωστό, δίκαιο ή ωφέλιμο είναι άλλη συζήτηση που δεν έχω πρόθεση να κάνω
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ακομα δεν το πηραν αποφαση οτι ειναι μια ζωη κολλημενοι στο 5%;
Τι θα ελεγες για ενα δημοψηφισμα που θα το κηρρυτε παρανομο;
Όπως αυτο που ήθελαν να κυρήξουν οι κομμουνιστές το '45; μπορώ κι εγώ να το παίξω τρελίτσα juste keep trying
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Για το πρώτο που είπες, για κοίτα τα μούτρα σου καλύτερα και αν νομίζεις ότι η συζήτηση μαζί μου δεν θα καταλήξει πουθενά να μην ανοίγεις διάλογο μαζί μου. Από την στιγμή, όμως, που ανοίγεις διάλογο μαζί μου, θα κρατάς ένα επίπεδο. Δεν θα κάτσω να ανεχτώ τον κάθε ένα να με προσβάλλει.
Για τα υπόλοιπα: αν δεν γουστάρω την κυβέρνηση, πρέπει να αλλάξω χώρα. Αν δεν γουστάρω μια επιχείρηση, δεν αγοράζω από αυτήν.
Αν μια επιχείρηση πουλάει χάλια προϊόντα και συνεχίζει να πουλάει χάλια προϊόντα αφού εγώ έχω σταματήσει να την επιλέγω δεν μου κάνει καμιά ζημιά. Οπότε δεν με ενδιαφέρει και να μην αλλάξει και ας ψωνίζει η μισή Ελλάδα από εκεί. Αν όμως εγώ δεν γουστάρω ένα κόμμα και το ψηφίσει η μισή Ελλάδα, εγώ πρέπει να ανεχτώ όλες τις αποφάσεις του κόμματος, εξαιτίας της πλειοψηφίας.
Τι θα πεις ακριβώς "δε γουστάρω μια επιχείρηση"; εγώ μίλησα πολύ συγκεκριμένα.
Το κατά πόσο μια επιχείρηση πουλά χάλια προϊόντα είναι μόνο μια παράμετρος του προβλήματος. Μια επιχείρηση έχει πολλούς τρόπους με τους οποίους αλληλεπιδρά με την κοινωνία. Ένας πολύ σημαντικός τρόπος είναι οι εργασιακές συνθήκες που επιβάλλει. Αν λοιπόν εγώ ξεκινήσω ως επιχείρηση με 10 υπαλλήλους και τους κακομεταχειρίζομαι είμαι μια σταγόνα στον ωκεανό όπως είπαμε, δική τους επιλογή φαινομενικά, no harm done. Αν όμως δεν είμαι η μόνη πλέον, αλλά έχω συντελέσει με τον τρόπο μου σε ένα τεράστιο κύμα εξάπλωσης των δικών μου πρακτικών θες είτε λόγω απόδοσης κερδών είτε λόγω παθητικής αποδοχής του κόσμου σε μία νέα πραγματικότητα, αν ως αποτέλεσμα η μισή Ελλάδα όπως λες φτάσει λειτουργεί έτσι, είτε αυτό θα λέγεται απλήρωτες υπερωρίες, είτε ανασφάλιστη εργασία τότε έχουμε νέα standards πλέον. Κι ακόμη κι αν ατομικά εγώ σαν νέος εργαζόμενος δεν έχω καμία όρεξη να τα ενστερνιστώ, όταν αύριο θα πάω σε μια εταιρεία να διαπραγματευτώ αυτή τη θέση μου, εκείνοι θα επικαλεστούν αυτήν την τάση για να αποκτήσουν κάποιο πλεονέκτημα πάνω σε αυτή τη διμερή, αβίαστη κατά τα άλλα συμφωνία. Άρα με τον ένα ή τον άλλο τρόπο και εγώ έχω επηρεαστεί και ο εργοδότης μου.
Με τον ίδιο τρόπο λειτουργεί η αγορά και για τους καταναλωτές. Ας πιάσουμε το ιδεατο σενάριο όπου μια εταιρεία αρχίζει και αυξάνει τα κέρδη της πουλώντας κατσικίσιο γάλα. Αρχικά εγώ ατομικά σαν καταναλωτής δεν επηρεάζομαι. Αν όμως σταδιακά, λόγω αιτιών που ανέφερα παραπάνω, η εταιρεία καταφέρει να επικρατήσει πουλώντας κατσικίσιο γάλα και ο κόσμος την προτιμήσει για αυτό, το σκηνικό αλλάζει. Σιγά σιγά θα καθιερωθεί σαν πρακτική αυτο το προϊόν και θα σχηματιστεί έτσι ένα νέο καταναλωτικό ρεύμα. Σαν αποτέλεσμα λοιπόν, αργά ή γρήγορα ανταγωνιστικές εταιρείες θα κληθούν να συμβαδισουν με τα νέα δεδομένα και να αρχίσουν κι εκείνες να πουλάνε περισσότερο κατσικίσιο γάλα το οποίο ο κόσμος προτιμά πλέον, παραμελώντας έτσι το αγελαδινό γάλα. Και φτάνουμε έτσι σιγά σιγά σε εσένα, όπου σαν ελεύθερος και ανεξάρτητος καταναλωτής δεν αγοράζεις αυτό το γάλα, γιατί σου αρέσει το αγελαδινό, όπως πάντα και περιμένεις πως δεν πρόκειται να επηρεαστείς βίαια από επιλογές αλλωνών. Θα πας λοιπόν μια μέρα στο super market και θα δεις στα ράφια παντού, κατσικίσιο γάλα., στην τιμή του αγελαδινού, καθώς αυτό είναι πλέον το κανονικό, προσφορά και ζήτηση. Θα πας λοιπόν πιο κάτω σε μια γωνία και θα βρεις το άλλοτε αγελαδινό, συνηθισμένο γάλα, να πωλείται είτε ως προΪόν εισαγωγής, είτε ως προϊόν τοπικής μικροπαραγωγής, με την ανάλωγη τιμή φυσικά. Αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίο η πλειοψηφία επηρεάζει για να μη πούμε επιβάλλεται ,στη μειοψηφία.
Ο νόμος της αγοράς δεν είναι μπλε και κόκκινο, είναι πολλές αποχρώσεις του μωβ. Όπως εκεί έτσι και στην πολιτική καμία αλλαγή δεν πρόκειται να δεις στον τρόπο ζωής σου επειδή θα βγουν μαι χούφτα άτομα να απαιτήσουν να επιβληθεί κομμουνισμός. Αν όμως αυτή η χούφτα γίνει μερικά εκατομμύρια τότε έχεις πλέον μια νέα πραγματικότητα της οποίας εσύ είσαι μειοψηφία. Και το ίδιο ισχύει και στην προσφορά προΪόντων και υπηρεσιών σε ένα ευρύ καταναλωτικό κοινό με τις δικές του επηρροές αλλά και σε μια εργασιακή πραγματικότητα.
Και αφήνουμε λοιπόν αυτα και επικεντρωνόμαστε στον κάτοικο Σκουριών του σήμερα, ο οποίος μπορεί να είναι κατά της επένδυσης, να μην προσκυνά την ανάπτυξη απ' όπου κι αν προέρχεται και να θέλει να ξεκουμπιστεί αυτή η εταιρεία και η επένδυσή της γιατί με τον τρόπο της πλήγει τον τουρισμό της περιοχής από τον οποίο μπορεί και να βγάζει το ψωμί του. Αυτός ο άνθρωπος λοιπόν πώς πρόκειτια να "μην επηρρεαστεί" και να τιμωρήσει την εταιρεία στα πρότυπα του σήμερα; Θα καταφύγει στα δικαστήρια; φυσικά και όχι αυτο θα είναι βία. Θα σταματήσει να αγοράζει χρυσό από τα κοσμηματοπωλεία της Θεσσαλονίκης; Θα προσπαθήσει να αμαυρώσει με τον τρόπο του την εικόνα της εταιρείας; ας το κάνει. Θα είναι εκείνος και τα χρήματά του έναντι των χρημάτων της εταιρείας. Αυτή είναι η "ελευθερία" ενός ανθρώπου του σήμερα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Υπάρχει μια ειδοποιός διαφορά ανάμεσα στο "θέλω να σταματήσω να διατηρώ σχέσεις με μια οντότητα" και στο "θέλω να αλλάξω το τοπίο". Αν δεν θες να έχεις σχέσεις με τη δραστηριότητα μιας εταίρείας αλλάζεις περιοχή ή χώρα όπως το ίδιο ακριβώς κάνεις αν δεν θέλεις να σε επηρεάζουν οι πολιτικές επιλογές ενός κόμματος.
Απ' την άλλη μπορείς να προσπαθήσεις να αλλάξεις τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί μια επιχείρηση ρίχοντας τους μαύρο ως καταναλωτής ή υποψήφιος εργαζόμενος και ελπίζοντας πως θα τους τσούξει αρκετά ώστε να αναθεωρήσουν, ακριβώς όπως θα έκανες και σε ένα κόμμα τιμωρώντας το με τη ψήφο σου. Αν αυτό γίνει μαζικά, τότε θα υπάρξει και αποτέλεσμα, αν όχι τότε συνειδητοποιεί κάποιος και τη στυγνή πραγματικότητα η οποία δεν είναι άλλη απ' το ότι στην πράξη ο καθένας ατομικά είναι μια σταγόνα στον ωκεανό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σε όλες τις χώρες δεν έχει εκλογές. Σε ποιες αραγε;
τι εννοείς ακριβώς;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Πού είχα λάθος σκεπτικό;
Ένας ιδιώτης φυσικά και μπορεί να είναι λαμόγιο. Και αυτό είναι ένα από τα θέματα που έχει το δημόσιο. Αν ένας ιδιώτης μου κάνει λαμογιά ή κάνει λαμογιά σε κάποιον άλλο, θα το πληρώσει πολύ ακριβά γιατί μπορώ να μην ξαναπάω σ αυτόν συν την δυσφήμιση που θα φάει. Αν όμως έχεις ένα υπουργείο που μπορεί να λαδωθεί, αλλά δεν δίνει λογαριασμό, τουλάχιστον όχι στον ίδιο βαθμό με όταν εγώ κάνω μια συμφωνία, τότε εγώ σαν φορολογούμενος την πληρώνω και δεν μπορώ να πω και τίποτα, τουλάχιστον όχι στον ίδιο βαθμό με όταν κάνω συμφωνία με ένα ιδιώτη.
Στο παράδειγμα που φέρνεις, έκανες μια προσφορά στον μετανάστη. Συμφώνησε; Ναι. Αυτό ήταν. Το κράτος δεν έχει καμιά δουλειά να παρεμβαίνει σε περιπτώσεις ελεύθερων συμφωνιών, ούτε με νομοθεσίες ούτε με τίποτα άλλο.
Χαίρομαι που ξεκαθαρίσαμε το θεμα της δημόσιας νομοθεσίας. Αφού είσαι όπως δηλώνεις κατά της όποιας εργατικής νομοθεσίας να υποθέσω πως έχεις τις ίδιες αντιλήψεις και για την πολεοδομία, την υγειονομική υπηρεσία και οποιοδήποτε άλλο νόμο καθιερώνεται ως βούλευμα των πολιτών μιας χώρας πάνω στα πλαίσια λειτουργίας μιας επιχείρησης η οποία δραστηριοποιείται σοτ ίδιο οικοσύστημα. Απλά για να χω μια εικόνα με τι άνθρωπο μιλάω.
Όπως μια εταιρεία μπορεί να ελεγχθεί από τους καταναλωτές ατομικά έτσι και ένα κράτος και οι δομές του μπορεί να ελεγχθεί από τους πολίτες που το απαρτίζουν, συνήθως μέσω τον εκλογών. Δε βλέπω πού είναι το θέμα λοιπόν για να γίνει η όποια διάκριση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Να σε ρωτήσω λοιπόν, ας πούμε πως όντως οι αποφάσεις ενός υπουργείου μπορεί να διέπονται από λαμογία. Οι αποφάσεις ενός διευθύνοντα συμβούλου εν μέσω συνολικής επικύρωσης του ενός απ'οτα 3 έργα μπορεί να κρύβει λαμογιά ή τέτοιες πρακτικές δεν μπορούν αφορούν κατασκευαστικές και εξορυκτικες εταιρείες;
Αλήθεια αν εγώ θελήσω ας πούμε να ανοίξω μια επιχείρηση και να προσλάβω ανειδίκευτους μετανάστες χωρίς χαρτιά να μου κάνουν τη δουλειά, ανασφάλιστα και αδήλωτα, καταπατώντας κάθε ίχνος εργασιακής και μη νομοθεσίας. Αν έρθει το κράτος και με κλείσει θα φταίει εκείνο που δεν είναι φιλικό προς τον ιδιωτικό τομέα;
Όπως είναι ευθύνη μιας εταιρείας αν βγει εκτός προϋπολογισμού και κλείσει ας πούμε, έτσι είναι και ευθύνη των εργαζομένων αν επενδύσουν το χρόνο τους και τη δουλειά τους σε μια εταιρεία που εν γνώση τους έχει προβλήματα με το νόμο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Οι εργασίες σταματάνε λόγω της απόφασης από το υπουργείο Παραγωγικής Ανασυγκρότησης.
Η ερώτησή σου, δεδομένου ότι εγώ μίλησα για κυβέρνηση, καθώς οι πηγές που είδα δεν μιλάνε για το συμβούλιο επικρατείας, είναι άκυρη.
Η κυβέρνηση μπορεί να αποφαισει διάφορα πράγματα κάποια από αυτά δικιολογημένα κάποια όχι. Το ΣτΕ καλείται να λύσει διαφορές ιδιωτών-κράτους. Αν το υποργείο κρίνει πως έχει βάσιμους λόγους να καθυστερήσει την έκδοση άδειας και το ΣτΕ δεν το σταματά δεν καταλαβαίνω πού είναι το λάθος.
Ποσες θετικες αποφασεις χρειαζονται; 60;
δε πάει με το κιλό Βασίλη
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
είσαι καλυμμένος με αυτο που διαβάζεις;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Θα φύγουν λένε. Και να μην φύγουν, άστους να προσπαθούν. Τι σε πειράζει; Με την βία πάντως, δεν επιβάλλουν κάτι.
Αξιοπιστία ως ποιο πράγμα;
Για να μπορεί να δουλέψει μια εταιρεία, ένα από τις απαιτήσεις είναι η κυβέρνηση να μην τις εναντιώνεται. Αν εγώ θέλω να ανοίξω μια εταιρεία, είναι λογικό να θέλω χαμηλή φορολογία για παράδειγμα. Αν τώρα βγει κυβέρνηση που μου λέει πρέπει να έχεις π.χ. τουλάχιστον δύο υπαλλήλους, πρέπει να πληρώσεις σε φόρο το 40% του εισοδήματός σου, ναι, θα κλείσω την επιχείρηση ή δεν θα την ανοίξω καν.
Η σοβαρή κυβέρνηση που δεν κάνει την χώρα μπάτε σκύλε αλέστε στους επενδυτές τι κάνει ακριβώς; Δεν δίνει άδειες; Διώχνει όποια εταιρεία προσπαθεί να διαπραγματευτεί; Τότε με μια σοβαρή κυβέρνηση (κατ' εσένα σοβαρή) δεν θα έπρεπε να υπάρχει ούτε μια επιχείρηση στην Ελλάδα.
Δεν είναι η κυβέρνηση, το ΣτΕ είναι. Παρουσίασαν σχέδιο με χρήση κυανίου, απορρίφθηκε. Παρουσίασαν ύστερα σχέδιο με υλοποίηση μεθόδου flash melting και τους επιστράφηκε πριν ένα χρόνο με παρατηρήσεις χωρίς να έχει συμβεί κάποια περεταίρω εξέλιξη. Τελικά το ΣτΕ όταν ευνοεί τους καναλάρχες είναι καλά αλλά όταν δεν τα βρίσκει με επενδυτές φταίει η κυβέρνηση;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
ο τίτλος λέγεται "The International Conference on the European Day of Remembrance for Victims of Communism and Nazism"
Αν όχι άμεσα σίγουρα τα εξισώνουν από τη πίσω πόρτα.
Γενικά το να συγκρίνεις τα εγκλήματα του ναζισμού με εκείνα του κομμουνισμού ακόμη και με τον πιο έμμεσο τρόπο είναι τελείως ανιστόριτο ακόμη και άτομα της δεξιάς πτέρυγας στη ΝΔ όπως ο Φορτσάκης το αναγνωρίζουν ανοιχτά αυτό.
edit: τώρα που το ψάχνω περισσότερο και οι δύο τίτλοι χρησιμοποιούνται οκ. δεν είναι θέμα trigger πάντως είναι υπαρκτή η σύγκριση
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Αμ την Εσθονία; Την Εσθονία που κόπτεται τώρα και κάνει συνέδρια; Αμ βέβαια.
Να πούμε και για τη διάσκεψη της Γιάλτας όταν ο Τσώστσιλ με το Ρουζβελτ μοιράζανε τη γη σε κομματακια και τη χαριζανε στο Σταλιν. Το λες και πισωπλατη συνεργασια με τας κομμουνιστας.
αχαχαχαχ να δω τι αλλο θα διαβασω
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Τι να πουν η Γαλλία και η Αγγλία που υπέγραψαν όχι μία αλλά 2 τέτοιες συμφωνίες η καθεμία τους με τον Χίτλερ
και η Τσεχία δώρο
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Πάρα, πάρα πολύ περίεργη απάντηση(με τον χειρότερο δυνατό τρόπο), τι ακριβώς κατάλαβες από την παράγραφο που έστειλες; Δεν είναι παρά σκόρπιες δηλώσεις του Χίτλερ. Και μ'αυτό προσπαθείς να δικαιολογήσεις πως η ναζιστική γερμανία δεν είχε σοσιαλιστική ή αντικαπιταλιστική οικονομία;(σημειωτέον πως δεν πάυουν να είναι σοσιαλιστικές απόψεις αυτές του Χίτλερ, παρά την στάση υπέρ της ατομικής ιδιοκτησίας) Εκτός όλου του παραλόγου και σουρρεαλιστικού της υπόθεσης, αργότερα στο άρθρο αναφέρονται συνοπτικά η προπολεμική και η πολεμική οικονομία της Γερμανίας(εμπεριέχονται αυτά που είπα). Δηλαδή θες να μου πεις πως είσαι τόσο συναισθηματικός που δε μπορείς να διαβάσεις ούτε καν αυτά που στέλνεις;
Κρατισμός και μεγάλο κράτος σημαίνουν το ίδιο για όλους ανεξάρτητα τι πιστεύουν γι' αυτό, εκτός από τους κομμουνιστές και τους φασίστες που το θεωρούν μαμά/μπαμπά.
4 σωστά δεν αναιρούν ένα λάθος φαστούλη ναι θεωρούσε τον εαυτό του socialist και παράλληλα anti-caitalist και ναι έμπασε μέσα τον προϋπολογισμό προκειμένου να δημιουργήσει θέσεις εργασίας. Εγώ μίλησα για το θέμα της ιδιοκτησίας στο οποίο ήταν υπέρ όπως και στην ολη ιδέα της ιδιωτικής πρωτοβουλίας. Αποδέξου πως πέταξες πατάτα και σταμάτα να μου το γυροφέρνεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Το πρώτο ισχύει. Η άκρα αριστερά και η άκρα δεξιά είναι και οι δυο υπέρ ενός μεγάλου κράτους. Η διαφορά τους έγκειται στο ότι η άκρα δεξιά είναι υπέρ ενός δυνατού έθνους ενώ η άκρα αριστερά θέλει δικτατορία του προλεταριάτου ανεξαρτήτως εθνικότητας.
Το δεύτερο το λένε πολύ συχνά υποστηρικτές της Χούντας για παράδειγμα. Δεν έχεις ακούσει να λένε "ναι αλλά με Παπαδόπουλο είχαμε ανάπτυξη" ή το "τι να κάνεις την δημοκρατία στις μέρες μας είναι χειρότερη από τη δικτατορία" κλπ;
Δικό σου θέμα αν θεωρείς τον υπερβολικό κρατισμό(ολοκληρωτισμό) υγιή καθώς όπου έχει εφαρμοστεί έχουν παρουσιαστεί τα πιο αιματηρά εγκλήματα της ανθρωπότητας. Αν σατήριζε τη χρυσή αυγή που απορρίπτει το ολοκαύτωμα είμαι σίγουρος πως θα γούσταρες, κρίμα, αλλά άλλος είναι προκατειλημμένος.
είμαι σίγουρος πως θα διαφωνούσατε ακόμη και στο τι θα πει κρατισμός οπότε δεν έχει πολύ νόημα γενική αλήθεια my ass... sigh. έχεις ας πούμε μεγάλο κράτος όταν λειτουργείς με ένα προσαρμοσμένο και αυστηροποιημένο ποινικο κώδικα, όταν η γενική αρχή δεν αμφισβητείται, όταν το κράτος επιβάλλει οικονομικά regulations και δραστηριοποιείται στον τομέα της παραγωγής ή όταν υπάρχει κοινωνικο δίχτυ προστασίας;
επίσης μεγάλο κράτος ?= ολοκληρωτισμός
πολλές γενικές αλήθειες
Βρε καημενούλη αντί να αντλήσεις έστω και μισό Newton cognitive strain να καταλάβεις πόσα λογικά λάθη κάνεις ανά παράγραφο, κάθεσαι και αναζητείς τα twitter wars του κάθε μερακλή.
Ο εθνοσοσιαλισμός ήταν κατά της ιδιωτικής ιδιοκτησίας και αυτό ητανε ένα από τα χαρακτηριστικα που χωρίζαν τις 2 γεύσεις του σοσιαλισμού(βεβαία ήταν επίσης καλά των ενοικιάσεων και άλλων μορφών εισοδήματος από ακίνητα). Η οικονομία της ναζιστικής Γερμανίας είχε πρόδηλο αντικαπιταλιστικό χαρακτήρα όπου απ' τη μία είχες welfare state που στηριζόταν σε δάνεια σε γνήσιο κευνσιανό πνέυμα και απ' την άλλη είχες την (πολύ επιτυχημένη) προσπάθεια του Χίτλερ να δημοσιοποίησει όλες τις επιχειρήσεις της Γερμανίας, με λίγες σχετικά αμελητέες εξαιρέσεις.
hitler on economics πρώτη παράγραφος. δε θα κάνω τη δική σου δουλεια
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ακριβώς, αυτός είναι ο ορισμός του αντικαπιταλισμου και της σοσιαλιστικής οικονομίας. Γι'αυτό άλλωστε ο Χίτλερ πριν πέσει θεώρησε πως ο γερμανικός στρατός και το γερμανικό σοσιαλιστικό πνεύμα ισοπέδωσαν τον καπιταλισμό και τη πλουτοκρατία των δυτικών χωρών.
ο Χίτλερ είχε άψογη συνεργασία με το γερμανικο κεφάλαιο και υπέρ της ατομικής ιδιοκτησίας σε κάθε περίπτωση. Με το διεθνές κεφάλαιο ήταν που δεν τα πήγαινε καλά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ε και ο Αρκας είναι δεξιός όπως κατάλαβες Γιατί θεωρείς ότι ξέπεσε; Επειδή πλέον λέει την άποψη του μέσα από τα σκίτσα του; Τόσοι ηθοποιοί και "άνθρωποι της τέχνης" βγαίνουν και λένε πολιτικά αλλά όταν πρόκειται για το όχι στο δημοψήφισμα ή για να βοηθήσουν την αριστερά δεν πρόκειται περί ξεπεσμού αλλά όταν πρόκειται για τη δεξιά βγαίνουμε να πούμε "πόσο χαμηλά έπεσε"?
πάντα έλεγε την άποψή του μέσα από τα σκίτσα. Απλά τότε ήταν politically correct. Έλεγε κοινές αληθειες. Δεν είχε αμιγώς πολιτικο λόγο. Για να στο πω απλά, αν αυτά που γράφει τώρα με τον τρόπο που τα γράφει, τα έγραφε τόσα χρόνια δεν θα ήταν το ίδιο γνωστός και για τον κόσμο δεν θα ήταν ο αρκάς αλλά ένα γραφικό φερέφωνο της δεξιάς πτέρυγας.
Παρόμοια περίπτωση ο Θεοδωράκης και ο Λαζόπουλος και ο βλάκας ο Ρουβάς που ξαφνικά απέκτησε άποψη. Βέβαια αυτοί είχαν τουλάχιστον τα αρχίδια να βγουν και να μιλήσουν επώνυμα, βγήκαν και πήραν ξεκάθαρη στάση. Άλλοι όπως ο Παπακωσταντίνου είναι γνωστοί καλλιτέχνες μεν αλλα στρατευμένοι, ο κόσμος τους ήξερε, τους έκρινε για αυτό που ήταν και τους αγάπησε για αυτό. Δεν χρησιμοποίησαν την καριέρα τους για να κάνουν προπαγάνδα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Βασίλη έβλεπες Λαζόπουλο στα καλά του τότε επί πασοκ και νδ; Που έχει εξαφανιστεί ο τυπάκος που μας έλεγε ανοιχτά να ψηφίσουμε Συριζα;
νόμιζα πως ο Λαζόπουλος είναι δηλωμένος αριστερός κάνω λάθος;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ούτε σχολιάζω στο protothema.gr ούτε ακροδεξιό τρολ είμαι, δεν έχω λόγο να αντιδράσω σε τέτοιες εκφράσεις, εξάλλου τις έχω συνηθίσει.
Η αυγή, ο ριζοσπάστης και οποιαδήποτε άλλη ιδεολογικά προσκείμενη εφημερίδα έχει ως στόχο την διαστρέβλωση της πραγματικότητας προς το μέρος που θέλει. Συκοφαντεί το έργο της εκάστοτε κυβέρνησης και όταν δεν υπάρχουν βάσιμα στοιχεία καταφεύγει στον κιτρινισμό.
εδώ είσαιΗ εφημερίδα της χρυσής αυγής λοιπόν δεν είναι κίτρινος τύπος;
Όλες οι κομματικές εφημερίδες (άσχετα αν δεν αποκαλούνται ως κομματικές) καταφεύγουν στη συκοφαντία και τον κιτρινισμό, γιατί θα αποδοκιμάσουν το έργο του αντιπάλου, βρίσκοντας κάθε πιθανή και απίθανη δικαιολογία, καθώς δεν θέλουν να παραδεχτούν ότι κάτι έγινε σωστά.
Δεν έχει σημασία το όνομα, αυτά είναι δικαιολογίες. Κάποιος που αγοράζει πρώτο θέμα δεν ξέρει τι θα διαβάσει; Δεν μπορώ εγώ να δημιουργήσω ένα site με τίτλο "news" που θα βάζω μέσα στα αριστερές ή δεξιές ιδεολογίες; Πρέπει να γράφει ο τίτλος "ΑΡΙΣΤΕΡΑ" για να καταλάβει ο άλλος; Υπάρχουν πάντως και αριστερές εφημερίδες με "ουδέτερα ονόματα" (βλέπε εφημερίδα των συντακτών), αλλά πάλι δεν βλέπω τον λόγο ενός τέτοιου διαχωρισμού.
clickbaits, μικροπολιτική, συκωφαντίες, fake news, συμβόλαια πολιτικού θανάτου.
Αν πιστεύεις πως πρόκειται για ιδεολογικό γνώρισμα να σε παραπέμψω στο κατάλληλο section του forum να μας λες πόσα κουμμούνια έφαγε ο Ζερβάς στον εμφύλιο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
μόνο efsyn και info-war
???
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Η αυγή; Ο ριζοσπάστης; Αυτά δεν είναι πολιτικός κιτρινισμός; Μισές δουλειές ρε Βασίλη, δεν τα θυμάσαι όλα...
έχεις κάποιο συγκεκριμένο παράδειγμα στο νου σου ή απλά φάγαμε trigger από τις λέξεις ακροδεξιά trolls και είπαμε να even out?
Δεν διαβάζω αυγή ή ριζοσπάστη αλλά απ' ό,τι έχω δει δεν θυμάμαι ποτέ να συκοφάντησαν ή να ασχολήθηκαν με μικροπολιτική.
Επίσης αυτά τα δυο που αναφέρεις δεν είναι στην ίδια κατηγορία, είναι κομματικά προπαγανδιστικά όργανα. Δεν πουλάνε ανεξάρτητη ενημέρωση, με το που μπεις ξέρεις απ'την αρχή τι θα διαβάσεις. Αν θες να τα συγκρίνεις, σύγκρινέ τα με sites όπως το antinews και το dexiextrem. Βέβαια ο προσανατολισμός από μόνος του δε συνδέεται με τον πολιτικό κιτρινισμό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Γενικα οι δικτατορες στη Λατινικη Αμερικη συνηθως πεθαινουν στη φυλακη. Και μαλιστα αρκετοι ειχαν και τις πλατες των ΗΠΑ. Η καλυτερη λυση του Μαδουρο ειναι η διαφυγη στην Κουβα...
Αν είσαι πολύ άτυχος και δεν καταφέρουν να σε καλύψουν οι ΗΠΑ ίσως χρειαστεί να υπερασπιστείς τον εαυτό σου σε κανένα δημοκρατικό δικαστήριο.
Αν όχι λες γεια στη CIA.
τώρα που το σκέφτομαι αν θες να παριστάνεις το δικτάτορα θες να έχεις τις πλάτες των ΗΠΑ. Και ποιος δε θα θελε να έχει την τύχη του ΠΙνοσετ και να ζήσει μέχρι τα βαθιά του γεράματα.
Όπως και να χει δε θα θελα να μουν στη θέση του Μαδούρο, για δικτάτορας δε φαίνεται και πολύ διπλωμάτης, τουλάχιστον όχι με αυτούς που πρέπει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Επί της ουσίας λοιπόν εφόσον δεν θες να δώσεις κάποια ερμηνεία πέρα από αυτήν που έδωσε κάποιος λεφτάς πριν 50 χρόνια, ας δούμε πώς τα περιγράφει το υπουργείο.
από εδώΤα Πειραματικά σχολεία είναι σχολικές μονάδες που ανήκουν σε όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης, όπου δοκιμάζονται νέα προγράμματα σπουδών και ωρολόγια προγράμματα, διδακτικά εργαλεία, σχολικά εγχειρίδια και άλλο εκπαιδευτικό υλικό, διδακτικές μέθοδοι, τρόποι διοίκησης και λειτουργίας της σχολικής μονάδας. Οι πιλοτικές αυτές εφαρμογές σχεδιάζονται από το Υπουργείο Πολιτισμού, Παιδείας και Θρησκευμάτων, μετά από γνώμη του Ι.Ε.Π., των Πανεπιστημίων ή των ερευνητικών κέντρων που σχετίζονται με την εκπαίδευση, καθώς και από τη Δ.Ε.Π.Π.Σ. ή τις ίδιες τις σχολικές μονάδες με στόχο τη συναγωγή συμπερασμάτων αξιοποιήσιμων για τη χάραξη εκπαιδευτικής πολιτικής. Οι εκπαιδευτικοί αυτών των σχολείων διαθέτουν αυξημένα τυπικά προσόντα και κυρίως την κατάλληλη επιστημονική και παιδαγωγική κατάρτιση και διδακτική εμπειρία, ώστε να είναι σε θέση να υλοποιήσουν τις πιλοτικές εφαρμογές, να συμβάλουν στην αποτίμηση των αποτελεσμάτων τους και να προσφέρουν την απαραίτητη ανατροφοδότηση για τη βελτίωση του εκπαιδευτικού σχεδιασμού, οι δε μαθητές και μαθήτριες εισάγονται με τρόπο που δεν παραβιάζει τις βασικές προϋποθέσεις ενός κατά το δυνατόν τυχαίου δείγματος, απαραίτητη προϋπόθεση για την εξαγωγή ασφαλών συμπερασμάτων.
Δώσε βάση στην τελευταία πρόταση. Ο στόχος του πειραματικού σχολείου είναι να λειτουργήσει με τρόπο τέτοιο ώστε να είναι δυνατό οι εκπαιδευτικές τεχνικές και επιλογές που θα προκύψουν, να εφαρμοστούν εύκολα σε οποιοδήποτε άλλο δημόσιο σχολείο με στόχο την καλυτέρευση της δημόσιας εκπαίδευσης. Φυσικά θα τρέξει να πει κάποιος συριζέοι τι άλλο θα λεγαν, προκαλώ λοιπόν σε αυτήν την περιπτωση οποιοδήποτε άλλο να μου πει πώς φανταζεται στο μυαλό του την έννοια του "πειραματικού" σχολείου.
Ένα πειραματικό σχολείο λοιπόν το οποίο διδάσκει μόνο σε πολύ καλούς ή πολύ έξυπνους μαθητές πόσο πειραματικό και πόσο πρότυπο είναι; Όταν το κοινό στο οποίο συγκεντρώνεται δεν έχει καμία σχέση με εκείνο ενός οποιουδήποτε άλλου μέσου σχολείου τι κοινό έχει με αυτό και πώς μπορεί να συγκριθούν οι μεθόδοι του; Γιατί σε τέτοια περίπτωση, ας σκεφτούμε κατά πόσο έχει νόημα το δημόσιο να σπαταλά πόρους στον επανασχεδιασμό της εκπαιδευτικής διαδικασίας όταν εκείνη δεν είναι σε θέση να μεταφερθεί επαρκώς στην πραγματική ζωή εφόσον πριν γίνει αυτό, έχουμε αφήσει έξω από την εξίσωση όποιες δυσκολίες του εκπαιδευτικού συστήματος οι οποίες μπορεί να λέγονται παιδιά που δεν είναι διάνοιες, ή/και δεν έχουν μορφωμένους γονείς ή/και δεν έχουν καλλιεργημένη την πρέπουσα συμπεριφορά που να τα βοηθά να στρωθούν να μάθουν.
Θα έλεγε κανείς και ο καθένας είναι ελεύθερος να διαφωνήσει εδώ πως ο καλός δάσκαλος δεν είναι αυτός που θα παραλάβει έναν καλό μαθητή και θα τον μετατρέψει σε πολύ καλό. Αλλά αυτός που θα παραλάβει έναν κακό, ατίθασο μαθητή, χωρίς ενδιαφέρον για το μάθημα, χωρίς σωστές βάσεις, που να συγκαταλέγει όλους εκείνους τους πονοκεφάλους που κάθε κακός δάσκαλος θα ήθελε να αποφύγει και θα παρει αυτόν τον μαθητή και θα τον βάλει σε μια διαδικασία όπου θα του καλλιεργήσει το ενδιαφέρον για το μάθημα και θα τον βάλει σε έναν δρόμο που εκείνος χωρίς σοβαρή βοήθεια με κανέναν τρόπο δεν θα έμπαινε. Όταν μιλάμε για πρότυπο σχολείο δεν αναφερόμαστε στους μαθητές. Οι μαθητές είναι αυτοί που είναι. Αναφερομαστε στους δασκάλους, στον τρόπο διδασκαλίας, στον σχεδιασμό των μαθημάτων, σε ένα πλαίσιο που θα καθίσταται αποδοτικό στη γενική περίπτωση είτε μιλάμε για τον πρώτο, είτε για τον τελευταίο μαθητή. Έτσι αξιολογείς και καλυτερεύεις την εκπαιδευτική διαδικασία στο σύνολό της, όχι κλείνοντας τη μύτη σου και επιλέγοντας την αφρόκρεμα αγνοώντας όλα τα υπόλοιπα προβλήματα. όταν μιλάμε λοιπόν για τέτοιου είδους ιδεοληψίες και δήθεν υποβιβασμό της αριστείας, ας τα έχουμε κι αυτά στο νου μας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Με όλα πρέπει να ασχολείται μια κυβέρνηση και με τα μικρά που τελικά είναι συμβολικά και δείχνουν προθέσεις και νοοτροπία και με τα μεγάλα.για ποιόν λόγο κάνεις τον διαχωρισμό; υπάρχει υπουργός παιδείας,θα ασχοληθεί με τα πάντα,τι θα κάνει: πασιέντζες θα ρίχνει;
Το θέμα εδώ είναι η νοοτροπία που πάει να περάσει το κόμμα της ριζοσπαστικής αριστεράς.
Ένα κόμμα που έχει κάνει σημαία του το σύνθημα"η αριστεία είναι ρετσινιά",την θεωρεί ελιτισμό!όλα τα σοσιαλ κράτη ποντάρουν στην ισότητα προς τα κάτω,ένα λαό,μια μάζα και ένας ηγέτης που θα ηγείται της μάζας.
Εν προκείμενοις ο σύριζα,κατήργησε τις εξετάσεις στα πειραματικά σχολεία,δηλαδή το παιδί του φτωχού,με τις εξαιρετικές ικανότητες δεν έχει πλέον την επιλογή να φοιτήσει σε σχολεία αριστείας.Χάνεται.
Αποδεδειγμένα θέλει να καταργήσει τις πανελλήνιες(φυσικά μάταια,δεν πρόκειται να βρεί πιστεύω έναν αμερόληπτο τρόπο εισόδου στις σχολές),επιθυμία είναι και η κατάργηση του γραπτού ΑΣΕΠ(αλλά και εδώ πιστεύω θα σκαλώσουν,πως θα διορίζονται οι νεότεροι απόφοιτοι; Άλλωστε επετηρίδα δεν μπορεί να υπάρξει στις μέρες μας,διότι πλέον οι επιτυχόντες δεν είναι 25 ή 40 χιλ,αλλά 70 και),κατήργησαν τα συμβούλια στα ΑΕΙ και τον νόμο διαμαντοπούλου,στοχοποίησαν τα θρησκευτικά,ε στα πλαίσια αυτά ερμηνεύεται και η τελευταία πράξη στο έργο.Δεν τους έχουν μείνει πολλά να απευθυνθούν στο παραδοσιακό αριστερό κοινό που τους στηρίζει δεκαετίες,μετα την υπαναχώρηση στην τροίκα.Αυτό είναι όλο
Και δεν τα θεωρώ καθόλου μικρά όλα αυτά.
θες να μας εξηγήσεις τι ρόλο επιτελούν τα πειραματικά σχολεία και ποιοι πρέπει να φοιτούν σε αυτά;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
what? Διαφωνείς για να διαφωνείς; Δεν είπα ότι όλοι είναι μαρξιστές, δεξιοί ή οτιδήποτε. Απλά όταν το έγραφα είχα στο μυαλό μου φοιτήτρια που μου έλεγε ότι οι καθηγητές της (και άλλοι που η ίδια δεν γνωρίζει) προωθούν τους μαθητές τους να διαβάσουν το Κεφάλαιο του Μαρξ από την βιβλιοθήκη και να το συζητήσουν κτλ. Τους δίνουν μέχρι και δικό τους υλικό, από το σπίτι.
Τώρα θα μου πεις "ε καθηγητές είναι, προωθούν την γνώση. δεν σημαίνει ότι είνια μαρξιστες". ΟΚ, αν θέλεις να μην δεις την αλήθεια, τότε μπορείς να το καταφέρεις αυτό με 1000 τρόπους, να είσαι σίγουρος. Απλά σου λέω τι γίνεται πάνω-κάτω, ή τουλάχιστον τι βλέπω και τι μου λένε εμένα.
Όσο για τις χώρες του ανατολικού μπλοκ, δεν υπάρχουν μεγαλύτεροι αντικομουνιστές. Τα συμπεράσματα δικά σου.
Και τέλος, κάτι για τα memes. Τα σχολίασες και πριν κανά μήνα αλλά δεν είπα τίποτα. Τα memes δεν παίζει να τα σταματήσω σύντομα, καθώς χάρη στην αριστερά, έχω μπόλικο ύλικό για να ανεβάζω. Τα memes μπορείς να τα μειώνεις όσο θέλεις, εφόσον δεν έχεις καλύτερα αντεπιχειρήματα. Απλά σου λέω ότι μερικές φορές, μια εικόνα και μια λεζάντα μπορούν να μεταφέρουν πολύ μεγαλύτερα νοήματα από ένα κείμενο. Και είναι και πιο ευχάριστα. Οπότε συνεχίζω με τα memes, και βλέπουμε
Αν θες να κάνεις πολιτική κουβέντα κάνεις πολιτική κουβέντα. Αν θες να σπάσεις πλάκα ανεβάζεις memes. Κι εγώ το έχω κάνει όταν θέλω να κοροϊδεύσω κάτι ή να αναδείξω κάτι αστείο. Μπορείς κι εσύ λοιπόν να ανεβάζεις ό,τι θες και να γελάμε κλπ αλλά μέχρι εκεί. Σοβαρά μπορεί εσύ να μη θες να το δεις γιατί είσαι πολιτικά προσκείμενος αλλά είναι γελοίο πόσο υπεραπλουστευμένα είναι τέτοιου είδους αστεία ακριβώς γιατί απευθύνονται εκεί που απευθύνονται και δεν έχουν σκοπό για κάτι σοβαρότερο. Αν θες να συζητήσουμε σοβαρά για κατι απ' ό,τι έχεις ανεβάσει πολύ ευχαρίστως (αν και τα περισσότερα αν όχι όλα τα έχουμε πιάσει με το dreamweaver) αλλά αν καθόμασταν να κάνουμε πολιτική συζήτηση πάνω σε memes... χαιρετίσματα.
Όσον αφορά τα πανεπιστήμια δε καταλαβαίνω πού το πας. Τι σε παραξενεύει ακριβώς; πως υπάρχουν πολιτικοποιημένοι καθηγητές; μ' αρέσει που μου βρίσκεις και reference απο γνωστούς σου εσύ σε σχολή δεν είσαι δε τα βλέπεις από μονος σου; δε μπορώ να σε καταλάβω
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
μου το έστειλε κοπέλα από Ρουμανία, αφού μιλήσαμε στο omegle Επίσης μου είπε πως οι Ούγγροι έχουν κάτι σαν έθιμο να γιορτάζουν τον θάνατο του Στάλιν. Εμείς εδώ λατρεύουμε κομμουνισμό. Τα πανεπιστήμια γεμάτα από καθηγητές Μαρξιστές. Τι να πει κανείς... Different perspectives i suppose
Αν ισχυριστείς πως οι περισσότεροι ακαδημαΪκοί είναι κομμουνιστές αυτόματα βρήκαμε την κατάντια των πανεπιστημίων, ιαχές περί σοβιετίας, αλητείας, ανομίας κλπ.
Αν πεις πως οι περισσότεροι ακαδημαΪκοί είναι δεξιοί *insert αναφορές περί αλλεργίας στην αριστεία από αριστερούς* "εμ βέβαια οι αγωνιστές ξέρουν μόνο να ασχολούντια με πορείες και καταλήψεις" κλπ.
αλλά μη σας τη χαλάω συνεχίστε με τα memes
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
ήξερα πως τέτοιου είδους εξυπνάδες έχουν διπλό νόημα πριν χρειαστεί να δω το DumeNuke να τριγκάρεται από κατω
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Αυτά που μου λες είναι άσχετα με αυτό για το οποίο σου λέω. Κατηγορείς ότι κάποιοι έχουν κάνει τον φασισμό σφεντόνα, ενώ στο ίδιο post που το έγραψες αυτό κάνεις και το ίδιο. Το αν ξέρεις σε τι αναφέρεσαι και το ποιος και γιατί είναι φασίστας δεν τα ανέφερα στην συζήτηση, οπότε ή απάντα μου σε αυτό που σου λέω ή άσε τα άσχετα.
Σου απάντησα όσο πιο αναλυτικά μπορούσα μην επιμένεις αν δεν είσαι διατεθιμένος να δεχτείς την αιτιολόγηση του άλλου δεν καταλαβαίνω γιατί μπαίνεις στον κόπο εξαρχής.
Για το spoiler, δεν υποστηρίζεις ότι έριξε μπουνιές ο Τζήμερος λοιπόν ή τουλάχιστον, δεν άρχισε αυτός το ξύλο. Αν έριξε και καθόλου ξύλο.
Εγώ μπορεί να κάνω το νόμιμο για χίλιους δυο λόγους, αυτό δεν αλλάζει ότι δεν απονέμω δικαιοσύνη. Αν ας πούμε δω ένα κλέφτη να αρπάζει μια τσάντα και τον πιάσω, θα έχω αποδώσει λιγότερη δικαιοσύνη από ένα αστυνομικό, επειδή την έχω δει τιμωρός ας πούμε; Επίσης, αν ο κλέφτης πάει να με δείρει, φυσικά και θα υπερασπιστώ τον εαυτό μου και δεν θα περιμένω καμιά αστυνομία, καθώς δεν έχει κανένα δικαίωμα να με δείρει επειδή σταμάτησα μια παράνομη πράξη του.
ωχ ρε φίλε δεν έχει καμία σημασία τι υποστηρίζω εγώ ΔΕΝ ΗΜΟΥΝ ΕΚΕΙ μόνο υποθέσεις μπορώ να κάνω και η υπόθεση που έκανα εξαρχής είναι πως σε μια αίθουσα 50 ατόμων το πιο πιθανό είναι να λένε την αλήθεια οι 49 κι όχι ο ένας. Από κει κι έπειτα η ιστορία πήρε το δρόμο της δικαιοσύνης έλεος ξεκολλήστε.
Η δικαιοσύνη είναι σχετική, η ιδέα που έχουμε για εκείνη δεν συμβαδίζει πάντα με αυτό που λέει ο νόμος. Εσύ θα τον σταματούσες τον κλέφτη είτε ήταν παράνομος είτε όχι γιατί ενεργείς ηθικά αυτό είναι το σωστό για σένα από κει κι έπειτα αν η δική σου αντίληψη σε αυτό το θέμα συμβαδίζει με το νόμο θα φωνάξεις την αστυνομία για να σε βοηθήσει αν όχι είναι πάνω σου. Τα όργανα της τάξης επιβάλλουν το νόμο κανένας άλλος. Αν θέλεις να τον επικαλεστείς θα στραφείς σε εκείνους δε θα τον πάρεις στα χέρια γιατί τότε έχεις την ΑΠΟΛΥΤΗ ευθύνη των πράξεων σου και κανένας νόμος δεν θα σε καλύψει. Αυτός είναι ο λόγος που οι μπάτσοι έχουν το ελεύθερο να χρησιμοποιήσουν βία προκειμένου να ακινητοποιήσουν το ληστή αλλά αν εσύ σκοτώσεις το διαρρήκτη που μπήκε σπίτι σου πας φυλακή.
Πλάκα μας κάνει;
"αν δε θέλετε να σας συγκρινουνε με φασίστες καλό θα ήταν να μη χρησιμοποιείτε επιχειρήματα που χρησιμοποιούν οι φασίστες άσχετα αν ακούγονται πιο όμορφα στο αυτί."
Ο ορισμός του cringy sjw. "Μην λέτε πράγματα που δεν μαρέσουν, γιατί θα σας πω φασίστες".
Συγχαρητήρια, Νέος πάτο
είναι πολύ βολικό να παραφράσεις λόγια άλλων ε;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Είπες ότι έχουν κάνει τον φασισμό σφεντόνα και στο ίδιο post κάνεις και εσύ το ίδιο. Η αναφορά μου στο ότι ειρωνεύτηκες τον Peter χρησιμοποιώντας τον φασισμό ήταν για να δείξω ότι έχεις κάνει τον φασισμό σφεντόνα, ενώ το κατηγορείς αυτό. Δεν ήταν για να πω με ποιον πρέπει να συγκρίνεται ο Peter.
Δεν ανήκω σε κάποια ομάδα ή κάτι τέτοιο, οπότε ο β' πληθυντικός δεν χρειάζεται. Δεν είμαστε οπαδοί που τσακώνονται, συζήτηση κάνουμε.
Εγώ ξέρω πολύ καλά σε τι αναφέρομαι όταν επικαλούμαι κατι, εσείς ξέρετε; για την ιστορία το να κρίνεις τον άλλο που σκίζει αφίσες δε σε κάνει φασίστα, άνθρωπο με συνείδηση σε κάνει κατ ελάχιστον.
όσον αφορά το σχόλιο του peter νομίζω πως μπορεί μόνος του να αποφανθεί τι εννοούσε με αυτό ώστε να μη χρειαστεί εγώ να αποδείξω πως δεν είμαι ελέφαντας. τώρα το να πεις πως και είναι φασιστικό ή w/e προϋποθέτει πως έχεις εντοπίσει κάποιο ιδεολογικό υπόβαθρο από πίσω που να επιβάλλει αυτήν την αντιμετώπιση. Είναι λίγο θέμα συλλογιστικής correlation-causation. Δεν χαρακτηρίζεται ένα καθεστως από κάθε μέτρο που επιβάλλει ειδάλλως θα λέγαμε πως επί Χίτλερ λειτουργούσαν επιχειρήσεις στις ΗΠΑ λειτουρογύν επιχειρήσεις άρα οι ΗΠΑ έχουν φασιστικό καθεστώς.
και για αυτό ακριβώς εγώ στο σχόλιό μου δεν μίλησα πουθενά για φασισμό.
Αφού θα έβγαζες την καρέκλα, για ποιο λόγο να περιμένεις και την αστυνομία; Αν είναι να καλέσεις την αστυνομία σε περίπτωση καυγά, τότε δεν θα έπρεπε να την έβγαζες από πριν; Επίσης, ο Τζήμερος έπαιξε μπουνιές; Υπάρχουν αποδείξεις γι' αυτό ή αναφέρεσαι στο βίντεο που τον δείχνει να έπαιξε μπουνιές, αλλά δεν βγήκε στην δημοσιότητα;
Δηλαδή αν δεν έχεις συμφέρον να εφαρμόσεις τον νόμο, π.χ. μια αφίσα που δεν με ενοχλεί επειδή δεν πάω εκεί που βρίσκεται, τότε είσαι καραγκιόζης. Που το στηρίζεις αυτό;
Εγώ πάλι λέω ότι αν ήταν παράνομη η αφισοκόλληση, ο Τζήμερος είχε κάθε δικαίωμα να τις κατεβάσει, εφόσον βρισκόταν οι πράξεις του στα όρια του νόμου. Τώρα το τι συμφέρον είχε ο ίδιος ή κάτι άλλο δεν έχουν σημασία.
Υπάρχει φυσικά η συζήτηση του αν η νομοθεσία είναι ηθική, αλλά είναι άλλη συζήτηση, καθώς τώρα μιλάμε έχοντας ως δεδομένο αυτό το νομικό πλαίσιο.
Χάνεις το νόημα την αστυνομία στη προκειμένη την καλείς για να αποδωθεί δικαιοσύνη όχι γιατί ο Χ είναι παράνομος. Το ποιος είναι παράνομος και γιατί ας το αποφασίσει εκείνη όποτε και όπως νομίζει. Τη στιγμή που εγώ θα βγάλω την καρέκλα θα το κάνω γιατί εγώ θέλω να παρκάρω όχι γιατί ο άλλος είναι παράνομος και εγώ είμαι ο τιμωρός της γειτονιάς. ΑΝ βγει κανείς και σου ζητήσει τα ρέστα τότε καλείς την αστυνομία να επιβάλλει αυτό που είναι το νόμιμο άρα το δίκαιο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ενώ εσύ χρησιμοποιώντας τον φασισμό για να ειρωνευτείς τον Peter (καθώς ο Peter δεν έχει πει ποτέ κάτι υπέρ του φασισμού), τι τον έχεις κάνει;
αν δε θέλετε να σας συγκρινουνε με φασίστες καλό θα ήταν να μη χρησιμοποιείτε επιχειρήματα που χρησιμοποιούν οι φασίστες άσχετα αν ακούγονται πιο όμορφα στο αυτί.
Αν εγώ θέλω να παρκάρω και δω καρέκλα εκεί που πάω να παρκάρω, να την βγάλω ή όχι; Γιατί δουλειά μου δεν είναι, αλλά είναι παράνομο , δεν ενέχει σύγκρουση συμφερόντων και απονέμω δικαιοσύνη, καθώς είναι παράνομο να βάλεις καρέκλα σε χώρο παρκαρίσματος.
Εννοείται πως ενέχει σύγκρουση συμφερόντων καθώς η καρέκλα όπως και μια αφίσα για κάποιο λόγο είναι εκεί που είναι δεν είναι ένα σκουπιδάκι που κανέναν δε θα πειράξει αν το μαζέψεις.
Τώρα όσον αφορά την αντιμετώπιση, προσωππικά αν ήθελα να παρκάρω σε ενα τέτοιο σημείο, ναι θα κατέβαινα και θα μετέφερα την καρέκλα έχοντας φυσικά πλήρη επίγνωση σε τι καυγάδες θα έμπαινα και φυσικά αν ερχόταν να μου ζητήσει κανείς το λόγο θα επικαλούμουν την αστυνομία και δε θα προχωρούσα στο να παίξω μπουνιές.
Το θέμα είναι πως η εφαρμογή των νόμων έχει νόημα σε τέτοις περιπτώσεις όπου υπάρχουν δύο αντιμαχόμενες πλευρές. Εκεί ο νόμος έρχεται να ορίσει ποιο είναι το σωστό και ποιο το λάθος. Είναι καθόλα κατανοητό ο καθένας να ενεργεί με τέτοιο τρόπο ώστε να εξασφαλίζονται τα συμφέροντά του πάντα στα όρια της νομοθεσίας, αυτό που δεν προβλέπει ο νόμος να γίνεται είναι να βγαίνει ο καθένας και να παίζει το ρόλο της αστυνομίας επιβάλλοντάς τον. Στο παράδειγμά σου λοιπόν είναι απόλυτα δικαιολογημένο να πάρεις την καρέκλα του άλλου και να παρκάρεις εφόσον καλύπτεσαι νομικά και αυτό σε ωφελεί. Αυτό που δεν δικαιολογείται είναι να αρχίσεις να γυρνάς από στενό σε στενό και να τη δεις τιμωρός μαζεύοντας από παντού τέτοιες καρέκλες και κουβάδες. Τότε είσαι καραγκιόζης. Αντιληπτή η διαφορά;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Γιατί κάνει κάτι χρήσιμο το συμβούλιο γενικά και το διακόπτει?
πες τα ρε σύντροφε peter. όλοι οι πολιτικοί είναι ψεύτες τεμπέληδες και τρωνε τα λεφτά του κοσμάκη. τα λεγα εγώ ένα παπαδόπουλο θέλουμε να βάλει μια τάξη
Έχει άδικο που σκίζει αφίσες που έχουν αναρτηθεί παράνομα?
Ναι. Δεν είναι η δουλειά του αυτή. Το γνωρίζει και ο ίδιος.
Προσπαθώ να μην κρίνω το πως λέει κάποιος κάτι, αλλά το τι λέει. Τον Πολάκη μπορεί να τον κατηγορώ ότι είναι γραφικός, αλλά πέρα από αυτό, λέει και μπαρούφες. Ο Άδωνις και ο Τζήμερος, όσο γραφικοί και αν είναι, συνήθως μιλάνε λογικά, ή τουλάχιστον προσπαθούν να δομήσουν ένα φυσιολογικό επιχείρημα. Παρουσιάζουν στοιχεία. Ποτέ δεν έχω δει κάποιον συνομιλητή τους να τους διαψεύδει λογικά μόνο να καταφεύγει σε ad hominem ή να κάνει επίκληση στο συναίσθημα του θεατή.
Μάλλον έχεις επιλεκτική μνήμη τότε, δε πειράζει.
Το σχίσημο αφησών, όμως, είανι απόλυτα νόμιμο καθώς κάνεις τη δουλειά του σκουπιδιάρη, πρέπει να είσαι λίγο φασίστας για να κρίνεις αυτόν που το κάνει, ξέρεις, όπως και αυτόν που μαζεύει τα σκατά του σκύλου του. Είναι *ακριβώς* το ίδιο. Η αφισοκόλληση επίσης μπορεί να οδηγήσει σε δυστυχήματα αν είναι στους δρόμους, αλλά και σε παραπάνω έξοδα στο κράτος. Όχι πως το κράτος δεν έχει σοβαρότερα προβλήματα προς επίλυση, αλλά συνήθως στη πολιτική ή και την προσωπική μας ζωή, καμιά φορά είναι καλό να αρχίζουμε από κάτι απλό και πρακτικό, όπως η αντιμετώπιση του "καθημερινού" φασισμού της ελληνικής αριστεράς.
έχετε πάρει την έννοια του φασισμού και την έχετε καει σφεντόνα...
Αν θεωρούμε πράξη σεβαστή και άξια επαίνου την εθελοντική συλλογή σκουπιδιών από τους δρόμους, με σκοπό την βελτίωση της αισθητικής της πόλης, γιατί όχι και την εθελοντική συλλογή σκουπιδιών από τους τοίχους?
Αυτό φυσικά περιλαμβάνει τις παράνομες αφίσες κάθε ιδεολογίας, δηλαδή δεν εννοώ ότι μόνο του ΚΚΕ/ΠΑΜΕ/ΣΥΡΙΖΑ/whatever είναι σκουπίδια, αλλά με εξαίρεση μερικά περιβάλλοντα (βλέπε ΑΕΙ), η αριστερά έχει την πρωτοπορία στην ρύπανση των τοίχων.
η διαφορά βρίσκεται στο ότι η συγκομοιδή σκουπιδιών δεν ενέχει σύγκρουση συμφερόντων. Δεν παίρνεις το νόμο στα χέρια σου, δεν απονέμεις δικαιοσύνη. Καμία σχέση με λίγα λόγια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
κοντράρει το Πολάκη και τον Άδωνη σε γραφικότητα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Τι μας προσφέρει τώρα ο δανεισμός από τις αγορές πέρα από νέο χρέος; Γιατί τέτοια πρεμούρα;
Μη σώσουμε και βγούμε.
θα λεγα πως μάλλον πιο πολύ συμβολικό είναι απέναντι στα σχόλια περί χρέους του ΔΝΤ
αυτή βέβαια είναι η καλή εκδοχή κάποιος καλοπροαίρετος όωπς η Βούλτεψη θα λεγε πως είναι απλά πυροτεχνήματα ( άσχετα αν και οι προηγούμενοι τα έκαναν )
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Με ενοχλεί ότι όταν ήρθε ο Τσίπρας στη Θεσσαλονίκη, πριν από περίπου ένα μήνα, για το τριήμερο Ελλάδος-Κύπρου-Ισραήλ, λήφθηκε η απόφαση να αποκλειστεί από αντιεξουσιαστές το κέντρο, με αποτέλεσμα να περιμένω μισή ώρα στα ΚΤΕΛ για να έρθει αστικό να με πάει στο Σιδηροδρομικό Σταθμό και από εκεί περπάτησα (με τη βαλίτσα) μέχρι την Άνω Τούμπα με τα πόδια, γιατί δεν κινούνταν τίποτα επί Εγνατίας, Τσιμισκής και στην προέκταση της λεωφόρου Νίκης.
Αλλά το παραλληλισμό μας με την Ευρώπη τον θυμόμαστε μόνο όταν είναι να μιλήσουμε για πορείες και διαδηλώσεις. Για αυτά οι ευρωπαίοι είναι σωστοί. Για τα υπόλοιπα είναι καταπιεστές και φονιάδες των λαών.
δεν καταλαβαίνω τι μου συγκρίνεις ακριβώς τους απλούς ανθρώπους σε άλλες ευρωπαΪκές χώρες που διαδηλώνουν, με τις κυβερνήσεις τους ( στις οποίες πολλές φορές είναι ενάντια );
Συνήθως τέτοιου είδους κριτική επικεντρώνεται στην ΕΕ όχι στην Ευρώπη γενικά και η ΕΕ δεν έχει βέβαια στρατιωτικό σκέλος, το ΝΑΤΟ έχει.
Αυτό που περιγράφεις είναι πολύ λογικό να γίνεται, πάντα γινόταν σε τέτοιυ είδος περιστάσεις. Θες δε θες σε τέτοιες περιστάσεις η ζαχαρένια σου θα χαλάσει είτε από ένα κλειστό κέντρο λόγω διαδηλωτών είτε από οδηγίες της ασυνομίας. Διαλεγεις και παίρνεις.
όταν δεν έχουμε τα αρχίδια να γράψουμε την πραγματική εικόνα που είναι "χριστιανισμός σε όλο του το μεγαλείο" κολάμε και ένα άκυρο "κομμουνισμός" δίπλα μη τυχόν και ταυτιστεί κανείς και μας πάρουν στο κυνήγι
https://www.kathimerini.gr/902772/opinion/epikairothta/politikh/ta-eyrwpaika-rekor-twn-ellhnwn
Τα ευρωπαϊκά ρεκόρ των Ελλήνων
ΠΟΛΙΤΙΚΗ 29.03.2017
Πολλοί, ακόμα και καθιερωμένοι γραφιάδες, αναφέρονται στην ελληνική κοινωνία –συνήθως με επαίνους– χωρίς ωστόσο να την έχουν «μετρήσει» συστηματικά. Ισως αυτό βοηθά στην αυτοπεποίθησή μας, όμως δεν βοηθά στην κρίση μας και στις επιλογές των διεκδικήσεών μας. Στη «μέτρηση» μπορεί να συμβάλουν οι πιο κάτω συγκρίσεις με την Ε.Ε. Είναι μια επιλογή από στατιστικές που έχω συγκεντρώσει τις δύο τελευταίες δεκαετίες, από διάφορες πηγές. Είμαστε πρώτοι σε: γήρανση πληθυσμού, μέγεθος κράτους, διαφθορά, απεργίες, ανεργία, αρνησιδικία, καπνιστές, αλκοόλ, ναρκωτικά, παχυσαρκία, εκτρώσεις, τροχαία ατυχήματα, εξαγωγή φοιτητών, ατμοσφαιρική ρύπανση, τραγούδι και χορό, τηλεθέαση, αριθμό τηλεοράσεων ανά νοικοκυριό, ιδιωτικές δαπάνες για υγεία και παιδεία, γιατρούς, πλαστικές εγχειρήσεις, τοκετούς με καισαρική, ρατσισμό, ξενοφοβία, παραβιάσεις πολεοδομικής νομοθεσίας, περιβαλλοντικές παραβάσεις, βρωμιά πρωτεύουσας, ακρίβεια, φοροδιαφυγή, ιδιοκατοίκηση, παραοικονομία, στρατιωτικές δαπάνες, σπατάλη δημοσίου χρήματος, σπατάλη ενέργειας, αντιαμερικανισμό, ευρωσκεπτικισμό, ποσοστά νεοναζί, θρησκευτικότητα, παιδική θνησιμότητα, τζόγο, ]αντισημιτισμό, ισοβίτες. Είμαστε τελευταίοι σε: ανάγνωση εφημερίδων, πωλήσεις, δανεισμό και ανάγνωση βιβλίων, χρήση ηλεκτρονικού υπολογιστή, πολιτικές ελευθερίες, ελευθερία του Τύπου, διαχείριση σκουπιδιών, ανακύκλωση, δωρητές οργάνων, εκπροσώπηση των γυναικών στις δομές εξουσίας, συνθήκες διαβίωσης ηλικιωμένων, παροχή ασύλου, δίκτυο σιδηροδρόμων, μουσεία, βιβλιοθήκες, κινηματογράφο, ραδιόφωνο, θέατρο, μουσικές συναυλίες, δαπάνες για αναψυχή και πολιτιστικές δραστηριότητες, πράσινο στις πόλεις, ξένες επενδύσεις, πρόνοια, παιδεία, ποιότητα λαμβανόμενης γνώσης, ανταγωνιστικότητα, προστασία του περιβάλλοντος, ενσωμάτωση νομοθεσίας Ε.Ε., εφαρμογή κοινοτικών οδηγιών, απορρόφηση των κονδυλίων της Ε.Ε., γονιμότητα, κοινωνική δικαιοσύνη. Επίσης, είμαστε η μοναδική χώρα της Ε.Ε. που εικόνες παρελαύνουν με τιμές αρχηγού κράτους. Που δεν έχει καύση νεκρών. Που έχει αδέσποτα σκυλιά, δύο εκατ. αυθαίρετα ακίνητα και μαθητικές παρελάσεις. Που οι δημόσιοι υπάλληλοι αμείβονται περισσότερο από τους ιδιωτικούς.
Αν προσέξει κανείς, διαπιστώνει ότι τα συντριπτικά περισσότερα από αυτά τα αρνητικά ρεκόρ δεν οφείλονται στο DNA μας, αλλά στο ότι δεν έχουμε ή δεν σεβόμαστε τους θεσμούς. Συνεπώς, με κάθε θυσία πρέπει να διεκδικήσουμε την παραμονή μας στην Ε.Ε. Εκτός από οικονομική βοήθεια για την επιβίωσή μας, οι Ευρωπαίοι μας προσφέρουν, και ενίοτε μας επιβάλλουν, θεσμούς. Είναι πλήθος οι Ελληνες που μεταναστεύουν στην Ευρώπη, εγκλιματίζονται στους θεσμούς και διαπρέπουν. Ενας προσφιλής μου μετανάστης, καθηγητής πανεπιστημίου στο Εδιμβούργο, μου είπε: «Αυτό που κυρίως εμποδίζει τον επαναπατρισμό μου δεν είναι η εξοντωτική φορολογία, ούτε τα capital controls ούτε η κοινωνική αδικία. Είναι η “καφρίλα” που επικρατεί» (Κάφρος: κάποιος που δρα χωρίς να λαμβάνει υπόψη του τα συναισθήματα ή την ενόχληση των άλλων).
τι υποτίθεται πως πρέπει να μου πει αυτό;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Αν κάτι είναι επικύνδυνο για τη δημοκρατία είναι το να χαρακτηρίζεις απόψεις χρυσαυγίτικες. Εξηγώ.
Αν δεν εξετάζεις μια άποψη για το τι είναι αλλά της θέτεις μια ιδιότητα χωρίς να προχωράς παραπάνω τότε προσπαθείς να την φορτίσεις αρνητικά με τεχνητό τρόπο.Όταν αυτό αρχίζει και γίνεται από μεγάλη μερίδα ανθρώπων αρχίζουν να καταδικάζονται απόψεις και ιδέες a priori.Αυτό γίνεται συχνά σήμερα με τη λεξούλα ''λαικισμός'' που χρησιμοποιείται πλέον συνεχώς ως το υπέρτατο αντεπειχείρημα ανεξαρτήτως αν ταιριάζει ή όχι σε μια κουβέντα.
Και για να κάνω το δικηγόρο του διαβόλου,το καφενειακό ''όλοι οι πολιτικοί είναι ανίκανοι,ψεύτες και απατεώνες'' έχει βάση.Όσοι λένε συνήθως κάτι τέτοιο,εννοούν την πλειοψηφία των πολιτικών.Και δεν έχουν άδικο.Απουσία οποιουδήποτε συνολικού στρατηγικού σχεδιασμού, mismanagement και ωμά ψέματα για την εξουσία.Το ότι ο μπάρμπας στο καφενείο δε μπορεί να κάνει διάλεξη για το πολιτικό σύστημα ή δε θα σου το πει με όμορφες λέξεις δε σημαίνει πως έχει εξ ολοκλήρου λανθασμένη αντίληψη της πραγματικότητας και πως η συμπεριφορά του παραπέμπει στους ναζι.
Τι a priori; δηλαδή περνούσε σε κανέναν απ' το μυαλό πως είναι σωστή αυτή η αντίληψη και τον χάλασε η αναφορά στους χρυσαυγίτες; εφόσον έχουμε εστιάσει στην ίδια την αντίληψη ως αντίληψη δε καταλαβαίνω πού είναι το πρόβλημα με τέτοιου είδους αναφορές. Προσβάλλεται κάποιος με το να συγκρίνονται οι απόψεις του με τους χρυσαυγίτες; πρόβλημά του. Αυτός κι άλλοι 600.000 έλληνες. Ας κληθεί να σκεφτεί σε αυτην την περιπτωση εφόσον αυτό ισχύει, πού βρίσκονται οι όποιες ειδοποιούσες διαφορές. Γιατί αν δεν υπάρχουν, μάλλον μια χαρά εύστοχη ήταν η παρατήρηση.
Το να μιλήσεις για λαϊκισμό δεν σε παραπέμπει σε κάποιο υποκείμενο. Ορίζεται ως έννοια ως έχει. Μπορείς μια χαρά να αποφανθείς κατά πόσο μια άποψη είναι λαϊκίστικη ή όχι και αν επιχειρηματολογήσεις πάνω σ' αυτό. Διαφορετικά πράγματα.
το δικάσατε τον άνθρωπο μέχρι και για Rand διάβασα
https://www.voria.gr/article/poria-fititon-kata-tis-anagorefsis-giounker-os-didaktora-apth-foto
Πανό, ξύλα και χημικά είδε σήμερα το κέντρο της Θεσσαλονίκης, με αφορμή την αναδείξη του Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ σε επίτιμο διδάκτορα της Νομικής ΑΠΘ.
Εμένα η ερώτησή μου είναι, όταν έρχεται η στιγμή που διαφωνείς με μια κατάσταση ή μια απόφαση, ο τρόπος που επιλέγεις να αντιδράσεις είναι να βάψεις ένα πανό, να συγκαλέσεις τους συντρόφους σου σε πορεία και να κλείσεις οδικές αρτηρίες της πόλης, παρακωλύοντας τη συγκοινωνία, με τελικό σκοπό να παίξεις μπουνιές με τα ΜΑΤ και όταν τελικά γίνει χρήση χημικών (γιατί και οι αστυνομικοί δεν έχουν όρεξη να παίζουν ξύλο μες το λιοπύρι) για να διαλυθεί το πλήθος να βγεις και να μιλήσεις για καταπίεση και καταστολή?
τι ακριβώς σε ενοχλεί; το ότι υπάρχουν άνθρωποι που διαδηλώνουν ή το ότι ο τρόπος με τον οποίο διαδηλώνουν είναι ο ίδιος με κάθε άλλη ευρωπαϊκή χώρα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ακικο ο Καραμανλής ήταν ο πρώτος που πήγε να κάνει ιδιωτικοποιήσεις αν θυμάσαι τότε αλλά κανείς δεν τις ήθελε.
ίσως γιατί ήταν ο μόνος που ήξερε πόσο ήταν πραγματικά το έλλειμμα
ευτυχώς για κείνον δεν έσκασε η καυτή πατάτα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Basically, έχει δίκιο ο Σωτήρης καθώς ακόμη και το πρώτο πακέτο μέτρων, ναι αυτό που απορρίψαμε με το δημοψήφισμα, ήταν πιο «ελαστικό» από αυτό που συμφωνήθηκε εν τέλει. Μην πω πως αντί να μαλακιζόμαστε ένα εξάμηνο θα μπορούσαμε να είχαμε συμφωνήσει σε πολύ καλύτερο πακέτο από αυτό που μας πρότειναν το καλοκαίρι, το οποίο επαναλαμβάνω απορρίψαμε για να συμφωνήσουμε σε ένα ακόμη χειρότερο.
σε τι ακριβώς ήταν πιο ελαστικό;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Η καθυστέρηση των διαπραγματεύσεων αυτά έφεραν
Αυτό είναι μια άποψη που εσύ συμμερίζεσαι και δεν αντανακλά απαραίτητα την αλήθεια. Γενικά εκείνη την περίοδο ο καθένας ήθελε διαφορετικά πράγματα με διαφορετικές αρμοδιότητες οπότε το πιο εύκολο είναι απλά να πετάξεις το μπαλάκι των ευθυνών δεξιά κι αριστερά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Όχι αφού οι νέες εισφορές ήταν αποτέλεσμα της διαπραγμάτευσης Βαρουφάκη.
μου το πας μέσω Λαμίας γιατί δε νομίζω πως ο Βαρουφάκης συμφώνησε ποτέ με τα μέτρα αυτά
point is όλα αυτά είανι ψηφισμένα από κάποιους που επίσης ψηφίστηκαν από πολίτες, no;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Εγώ διαφωνώ αυτό σε αυτό. Θεωρητικά το ΦΠΑ το πληρώνει ο καταναλωτής και το αποδίδει η επιχείρηση αλλά πρακτικά ειναι λεφτά που θα έπαιρνε ο επιτηδευματίας καθώς ενσωματώνεται στις αμοιβές του. Αν ήταν ένας οριζόντιος φόρος για όλα τα προιόντα υπηρεσίες θα συμφωνούσα μαζί σας αλλά δεν ισχύει κάτι τέτοιο.
Στις αμοιβές σου ενσωματώνεται γιατί είναι φόρος που συνοδεύει καταναλωτικό προϊόν. Αυτός είναι ο λόγος που πληρώνεις ΦΠΑ για τα προϊόντα που αγοράζεις για δική σου κατανάλωση αλλά όχι για προϊόντα που προορίζονται για επαγγελματικούς σκοπούς. Το νόημα του ΦΠΑ είναι να εισπράττεται μόνο μια φορά όχι να βγαίνει από κάθε τσέπη της αλυσίδας γιατί φορολογείς την αξία του προΪόντος όχι το κέρδος του επαγγελματία.
Τώρα θες να υποθέσεις πως ΦΠΑ πληρώνει ο επιτηδευματίας κι όχι ο πελάτης κάντο, και σε πολλές; περιπτώσεις είναι αλήθεια γιατί οι επιχειρήσεις αναγκάζονται να απορροφούν το ΦΠΑ προκειμένου να είναι ανταγωνιστικές. Αλλά αυτό γίνεται μόνο σε μερικες περιπτώσεις όχι πάντα και δεν απέχει καθόλου απ' το να μειώσεις τις τιμές σου γιατί στη πράξη αυτό κάνεις κάνοντας και τέτοιο.
Στην πράξη όταν κάποιο προιόν κάνει 1.24 ευρώ ηθικά τα λεφτά πρέπει να πάνε στο κατασκευαστή του προιόντος. Από αυτά τα 0.24 τα κλέβει το κράτος από τον κατασκευαστή υπό την μορφή ΦΠΑ τα 0.29 υπό την μορφή φορολογίας εισοδήματα και τα 0.26 υπό τη μορφή ΕΦΚΑ. Σύνολο το κράτος κλέβει 0.79 ευρώ.
Αχ πάλι το ατράνταχτο επιχείρημα περί κλοπής.
Αυτές τις εισφορές που λες δεν τις γνώριζε κάποιος πρωτού ανοίξει την επιχείρησή του;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Αυτό το σύστημα που λες είναι το σημερινό.
Ένας μισθωτός που βγάζει 20.000 ευρώ φορολογείται με 2300 ευρώ. Από αυτά υπάρχει έκπτωση φόρου 1800 ευρώ από τις αποδείξεις επομένως θα πληρώσει 500 ευρώ. Δηλαδή τίποτα.
Ο ελεύθερος επαγγελματίες με εισόδημα 20000 ευρώ πληρώνει 5800 ευρώ (ο συντελεστεής είναι 29% σε σύγκριση με το πινακάκι του 2013 που είναι 26%).
Σκέψου ότι μια επιχείρηση όταν ένας επιτηδευματίας που δεν ειναι ιατρος ή δάσκαλος πουλήσει ένα προιόν μια υπηρεσία πρέπει να κοστολογήσει 24% παραπάνω εξαιτίας του ΦΠΑ. Αντίθετα ο μισθωτός, συνταξιούχος στις αμοιβές τους δεν υπάρχει ΦΠΑ.
Τα πράγματα είναι απλά. Αν θέλουμε οι μισθοί αν θέλουν οι μισθοί να ανέβουν η προσφορα των θέσεων εργασίας πρέπει να είναι μεγαλύτερη από τη ζήτηση. Δεν γίνεται διαφορετικά. Για να γίνει αυτό πρέπει η φορολογία εισοδήματος των επιχειρήσεων να εκμηδενιστεί για κέρδη κάτω των 50.000 ευρώ (το 24% κερδών που πέρνει το κράτος από την δραστηριότητά τους από το ΦΠΑ είναι αρκετό) και αναγκαστικά να αυξηθεί των μισθωτών, συνταξιούχων. . Χωρίς εκπτωσεις φόρου και σαχλαμάρες.
Ένας που βγάζει 5000 να μην πληρώνει τίποτα.
Ένας που βγάζει 10.000 να πληρώνει 1000 ευρώ
Ένας που βγάζει 20.000 ευρώ 5000 ευρώ.
Το να κλέβει το κράτος 30000 στον μισθωτό των 100.000 ευρώ και ο μισθωτός των 20.000 να μην πληρώνει τπτ δεν ειναι λογικά πράγματα. Δεν χρειάζεται να μας πει η Τρωικά ότι η φορολογική μάζα πρέπει να αυξηθεί. Με τη πρώση του αφορόγητου στα 5000 ευρώ έγινε μια καλή αρχή αλλά αν αυτό δεν συνδειαστεί με μείωση του φόρου στις επιχειρήσεις δεν πετυχαίνουμε τπτ. Κατά τη γνώμη μου οι φορολογικοί συντελεστές πρέπει να μειώνονται όσο αυξάνεται το εισόδημα από κάποιο σημείο και μετά.
Το σημερινό σύστημα σκόπιμα έχει τη φορολογία στις επιχειρήσεις τόσο τραβηγμένη γιατί η φοροδιαφυγή ανάμεσα στους ελ. επαγγελματίες κλασικά είναι πολύ μεγαλύτερη. Ο μισθωτός δε μπορεί να φοροδιαφύγει. Φυσικά αυτό είναι workaround και όχι λύση.
ΦΠΑ δε πληρώνει στη πράξη ο επιχειρηματίας, ο πελάτης πληρώνει. Αυτό που πληρώνει έμμεσα είναι η καθίζηση της αγοράς η οποία συμβαίνει λόγω της μεγάλης φορολογίας.
Το σημερινό σύστημα μετρά τεκμήρια τα οποία είναι από τα πιο ηλίθια μέτρα που έχουν περάσει ποτέ. Τι να το κάνεις το αφορολόγητο και τους μικρούς συντελεστές αν το φορολογητέο εισόδημά σου ανεβαίνει τεχνητά;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Να υπαρχει διαβαθμιση γιατι δεν μας βγαινουν τα νουμερα ή επειδη ειναι ηθικα σωστο να φορολογειται με μεγαλυτερο συντελεστη οποιος ειναι πιο επιτυχημενος;
γιατί μια καμπάνα πχ 30% για αυτόν που βγάζει 10κ το χρόνο είναι σκότωμα. Οπότε εκεί πρέπει πρέπει να υπάρξει μια φοροελάφρυνση. Και απλά για να κάνει even out αυτό ίσως θα χρειαστεί να προσαρμόσεις το συνελεστή στα μεσαία και άνω επίπεδα ένα 5% (?) πάνω εκτιμώ όχι παραπάνω εφόσον έχουμε να κάνουμε με απόλυτα νούμερα.
Δεν είναι θέμα ηθικής είναι θέμα πρωτεραιοτήτων.
Αυτά βέβαια αν βγάλεις το αφορολόγητο απ' τη συζήτηση, μέτρο με το οποίο δεν είμαι σίγουρος αν συμφωνώ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Βασιλη θα συμφωνουσες με ενιαιο συντελεστη φορολογησης εισοδηματων;
Όχι, όπως είπα θεωρώ πως πρέπει να υπάρχει διαβάθμιση. Αλλά η διαβάθμιση αυτή πρέπει να είναι στα κατώτερα όχι στα υψηλότερα επίπεδα.
Εκτός κι αν πιάσουμε μέτρα όπως το κατώτατο εγγυημένο εισόδημα υπό τέτοιες συμθήκες ένας ενιαίος συντελεστής ίσως και να δούλευε αλλά δεν είμαι και πολύ αισιόδοξος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Το ότι δε γίνεται είναι δικό σου αυθαίρετο συμπέρασμα. Αν κάποιος πάει να κάψει ένα περιπολικό, φέρε περισσότερες δυνάμεις και φυλάκισε τους. Όσο κάνεις τα στραβά μάτια απέναντι στα εγκλήματα που προκαλούν, τόσο θα συνεχίσουν να τα προκαλούν. Η ελαστικότερη αντιμετώπιση κάποιων κοινωνικών ομάδων απέναντι στο νόμο φέρνει περισσότερα προβλήματα απ' ότι λύνει. Φυσικά, αν θες να τους ενσωματώσεις όπως λες, μπορείς να το κάνεις παράλληλα. Δεν είναι αμοιβαίως αποκλειόμενα η ενσωμάτωση τους και η επιβολή του νόμου. Αλλά όταν δίνεις να καταλάβουν ότι ο νόμος δεν τους επηρεάζει μέσα στον καταυλισμό τους τότε δίνεις πάτημα και για παράνομη δραστηριότητα αλλά και για επιθετική συμπεριφορά.
Δεν είπα να κάνεις τα στραβά μάτια. Αν θες να δεις τι προτείνω μπορείς να ανατρέξεις σε προηγούμενα ποστ. Απλά έκανα μια περιγραφή της κατάστασης.
Μπορείς κάλλιστα να φέρεις περισσότερες, και περισσότερες δυνάμεις και τότε απλά θα πάμε σε ένα από τα σενάρια που αναφέρω. Το αν αυτό από μόνο του βέβαια λύνει κάτι ας το αξιολογήσει ο καθένας για τον εαυτό του εγώ από μεριάς μου σας έδωσα κάποια παραδείγματα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Μην ανησυχεις, δεν σε παρεξηγουμε οταν δεν συνεχιζεις μια κουβεντα, απλα βαριεσαι πρωτος το mental masturbation. Δεν νομιζω να υπαρχει καποιος που να πιστευει οτι μπορει να σου αλλαξει την γνωμη για κατι - εγω πιστευω οτι ουτε εσυ ο ιδιος μπορεις να το κανεις
είμαι σίγουρος πως για κάποιους εδώ μέσα θα είμαι για πάντα κνίτης
Επι του θεματος, ναι η κουλτουρα των εβραιων ειναι πιο κοντα στην γενικη ευρωπαικη, αλλα η ενσωματωση της στην τοπικη κοινωνια δεν παρατηρειται μονο στην Ελλαδα ή Ευρωπη, αλλα και σε αλλες χωρες. Καλυτερο παραδειγμα ειναι οι κινεζοι που ενω ειναι σχετικα λογικo να προσαρμοζονται and to thrive σε κοινωνιες της ανατολικης ασιας οπως η Ταυλανδη, Ινδονησια ή Μαλαισια, το κανουν ομως και σε Δυτικες χωρες. Οποτε δεν ειναι μονο οι διαφορετικες κουλτουρες το ζητημα, αλλα και οι αξιες τους, και αυτες των νομαδων δεν ειναι και πολυ συμβατες με τις υπολοιπες.
Θεωρώ λίγο ανούσιο να κάτσω να πιάσω το τι φταίει σε κάθε περίπτωση και μπορεί να διαφοροποιείται απ' τον κανόνα είτε μιλάμε για τη δική τους τη κουλτούρα είτε για της φιλοξενούσας χώρας. Ο καθένας μπορεί παρατηρώντας μια κατάσταση να κάνει cherrypick ό,τι θέλει και να το αξιολογήσει όπως θέλει.
Αλλά ναι εν γένει όπως σου είπα η νομαδική κουλτούρα τους και το πόσο κλειστοί και συσπειρωμένοι είναι μεταξύ τους παίζει τεράστιο ρόλο. Δεν καταλαβαίνω πού διαφωνείς εδώ. Αν μιλάμε για έναν λαό που διατηρεί μια κουλτούρα με εγγενείς διαφορές από κάθε άλλον πληθυσμό ο οποίος υπακούει σε κάποιες γενικές αρχές (ανεκτικότητα, δυτικός τρόπος ζωής) έχιε καμιά διαφορά είτε θέσεις θέμα κουλτούρας είτε διαφορών μεταξύ των 2 εκάστοτε πλευρών;
-Τι θα πει ρε μαν οτι ετσι ειναι ο τροπος ζωης τους? Δηλαδη αν εμενα ο τροπος ζωης μου ειναι να χεζω στη μεση του δρομου ή να απαυτωνω παιδακια, θα πρεπει να το δεχτουνε ολοι οι αλλοι? Δεν καλουμε την αστυνομια για χαζα πραγματα οπως οτι γκαστρωνωνται απο τα 15, αλλα γιατι μπηκαν στο σπιτι ή το μαγαζι καποιου και τον εκλεψαν ή μπορει και να τον εδειραν. Αυτη ειναι η δουλεια της αστυνομιας, να προστατευει τους πολιτες, και αυτος ο ανθρωπος καπως πρεπει να δικαιωθει. Χεστηκα για τον τροπο ζωης των γυφτων και τις χαζες δικαιολογιες για profiling. Αν πρεπει να μπει η αστυνομια στα γυφτικα ας μπει και αν πρεπει να πεσει κανενα μπουνιδι ας πεσει. They harbor a criminal, το ξερουν και ειναι μια χαρα αδικημα. Η αστυνομευση δεν ειναι ο πυρηνας της λυσης, αλλα ειναι ενα σημαντικο κομματι της. Αν θελουν να εχουν δικη τους δικαιοσυνη στις δικες τους γειτονιες μεταξυ τους, το συζηταμε, αλλα οταν προκειται για εγκλημα εξω απο τη φυλη τους θα ερχεται ο μπατσος. Αυτο που δεν σκεφτεσαι εσυ ειναι η αντιδραση των νορμαλ πολιτων σε περιπτωση που δεν κανει κατι η αστυνομια. Οταν βλεπουν τους γυφτους να κλεβουν, να μην τιμωρουνται και κανεις να μην κανει τιποτα, θα τους απομονωνουν χιλιες φορες περισσοτερο για να αποφυγουν την εν δυναμει ζημια. Μπορει να αρχισουν να κοιτανε και προς καμια Χρυση Αυγη. Και εσυ μετα θα παραπονιεσαι οταν το κανουν. Ενα αλλα σοβαρο θεμα ειναι οτι ανεξαρτητως αν η φτωχεια φερνει την εγληματικοτητα ή οχι, η εγκληματικοτητα φερνει την φτωχεια καθως κανενας δεν προκειται να ανοιξει μια επιχειρηση που πληρωνει αρκετα για να συντηρησεις μια οικογενεια ή να προσλαβει καποιον οταν ξερει οτι οχι μονο μπορει να του καψουν το μαγαζι, αλλα δεν προκειται να βρει και το δικιο του μετα ή αν το κανει θα πρεπει να χαλαει ενα σωρο λεφτα για ασφαλεια. Και αυτος ειναι απο τους βασικους λογους που τα γκετο παραμενουν ετσι οπως ειναι, χωρις καμια ελπιδα βελτιωσης. Εσυ σαν καλο παιδακι που εισαι μην καλεσεις την αστυνομια οταν σε κλεψουν, αλλα οι υπολοιποι πρεπει να μπορουν να βρουν το δικιο τους. Μου αρεσει παντως πως δεν εχεις κανενα θεμα να λες σε ancaps να πανε να ζησουν σε κανενα νησακι που δεν εχει φορολογια, αλλα εχεις δεκα τονους δικαιολογιες για τον καθε παρακμιακο εγκληματια. Δοξα τω Θεω που έχουμε τις σωστες προτεραιοτητες για το ποιος ειναι πιο επικινδυνος για την κοινωνια.
Μου δίνεις την εντύπωση πως με διαβάζεις διαγώνια. Δε δικαιολογώ κανένα εγκληματία. Θα κάνω άλλη μια προσπάθεια να επαναδιατυπώσω ποιο είναι το πρόβλημα με αυτή τη λογική κι ο καθένας ας καταλάβει ό,τι νομίζει.
Η αστυνομία λειτουργεί με τον τρόπο που λειτουργεί γιατί θεωρεί ως δεδομένο πως η δραση της εφαρμόζεται σε ένα καθιερωμένο πλαίσιο που καθιστά αυτή τη δράση αποτελεσματική. Για τι είδους μοντέλο μιλάμε; Γίνεται μια καταγγελία, έστω πως εκδίδεται ένταλμα, πας σπίτι του άλλου, κάνεις την έρευνά σου, ρωτάς κόσμο, παίρνεις μάρτυρες κι αν βρεθούν ενοχοποιητικά στοιχεία προχωράς σε σύλληψη. Άντε κάντα αυτά τώρα σε έναν καταυλισμό. ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ. Θα συναντήσεις μπροστά σου μια συμπαγή κοινότητα η οποία στη καλύτερη θα προστατέψει αυτόν που κυνηγάς με όποιον τρόπο μπορεί είτε κάνοντας τα στραβά μάτια είτε κρύβοντάς εκείνον και τα όποια στοιχεία παρεμποδίζοντας το έργο της αστυνομίας, είτε θα σε υποδεχτούν με ΟΠΛΑ. Σε περιοχή της επαρχίας που γνωρίζω έπεσαν κάμποσες καταγγελίες σε κάποια φάση, πήγε ένα περιπολικό να κάνει έρευνα και ΤΟ ΕΚΑΨΑΝ. Οι αστυνομικοί έφυγαν τρέχοντας. Επιστρέφω λοιπόν και θα πω αυτό που είπα 15 σελίδες πριν:
- Είτε θα κάτσεις στα αυγά σου ως πολιτεία μέχρι το πρόβλημα μόνο να διογκωθεί με αποτέλεσμα φυσικά οι πολίτες αργά ή γρήγορα να πάρουν τη κατάσταση στα χέρια τους που λες κι εσύ όπως έγινε και με το μεταναστευτικό κάτι που ΚΑΝΕΝΑΣ ΜΕ ΚΑΝΕΝΑ ΤΡΟΠΟ ΔΕ ΘΕΛΕΙ.
- Είτε θα συλλέξεις πόρους και θα προχωρήσεις σε γενικευμένη σύρραξη με σκοπό να τους μαζέψεις ομαδικώς ( καλή τύχη σε αυτό ) ή να τους εκτοπίσεις.
- Είτε θα προσπαθήσεις να τους ενσωματώσεις.
Αυτή είναι η πραγματικότητα δεν μιλάμε για κάποια υπόθεση αυτό εφαρμόζεται σε κάθε εξαίρεση. Θες να πιάσουμε το μεταναστευτικό; τη δράση της αστυνομίας στα πανεπιστήμια; Όλα αυτά δεν είναι προβλήματα εγκληματικότητας εγγενώς ενέχουν άλλους παράγοντες δεν είναι κάτι ατομικό και μεμονωμένο. Παράγοντες τους οποίους αν δεν διαχειριστείς απλά δεν πρόκειται να τα λύσεις.
Δες τι έγινε 5 και 10 χρόνια πριν με τους αφγανούς και τους νιγηριανούς. Αρχικά οι τοπικές κοινωνίες άρχισαν να βράζουν και να φλερτάρουν με τη χρυσή αυγή. Η αστυνομία τους έπιανε, δεν είχε τι να τους κάνει, ή τους άφηνε, ή τους έστελνε στις χώρες τους και σε 1 μήνα πάλι εδώ. Μετά από κυνηγητά επί κυνηγητών κι αφού είδαν κι απόειδαν άρχισαν οι γενικευμένες επιχειρήσεις. Ξένιος Ζεύς, κέντρα συγκέντρωσης, αμυγδαλέζες και δε συμμαζεύεται. Αυτή είναι η φυσική ροή των πραγμάτων είτε μας αρέσει είτε όχι.
-Εχεις κανει ενα πολυ ωραιο sleight of hand και αλλαξες το οτι εμεις φταιμε σε εμεις που εχουμε την εξουσια πρεπει να κανουμε κατι. Οταν εχεις να κανεις με μαλακες και απαιτεις μονο εσυ απο τον εαυτο σου χωρις καποια προσπαθεια απο την αλλη δεν προκεται να ερθει ποτε η λυση γιατι πολυ απλα η αλλη πλευρο που ειναι το προβλημα θα ζηταει συνεχεια ολοενα και περισσοτερα. Απλα ριχνεις ενα σωρο λεφτα σε κατι χωρις να αγγιξεις τα underlying causes, αδιαφορωντας παραλληλα για τα κοστη, και μετα σου φαινεται τρελο που δεν αλλαζει τιποτα προς το καλυτερο. Δεν ειναι χρησιμη λογικη, ειναι καταστροφικη λογικη. Δεν τους χρωσταμε τιποτα ξερεις, και δεν εχουμε την παραμικρη υποχρεωση να τρεχουμε ολη μερα to accomodate τις ανωμαλιες του καθε παρακμιακου. Και πρεπει καποια στιγμη να καταλαβεις οτι αυτο δεν ειναι κατι που αφορα μονο εσενα, αλλα και αλλους ανθρωπους που μπορει να μην εχουν τον ιδιο αλτρουισμο του κωλου με εσενα γιατι ειναι εκεινοι που μενουν στα γυφτικα και καλουνται να πληρωσουν τις συνεπεις των λογικων σου και οχι εσυ. Οτιδηποτε περα απο το minimum που οριζει το κρατος μπορεις να το κανεις και εσυ με τη βοηθεια αλλων ανθρωπως που συμφωνουν εθελοντικα με τον σκοπο σου, αλλα το ιδιο δεν ισχυει για οσα ειναι κατω απο το ελαχιστο. Απαιτησε εσυ οσο θελεις απο τον εαυτο σου, αν βρεις και καμια διαδικασια να κανεις τους γυφτους ανθρωπους το συζηταμε για να σου δωσουμε λεφτα, αλλα παρατα τους αλλους ησυχους. Το ξαναλεω, πρεπει να καταλαβουμε οτι και οι υπολοιποι ανθρωποι, περα των "αδικημενων" που εστιαζεις εσυ, εχουν δικαιωματα. Μακαρι παντως να εφαρμοζες εσυ και οι υπολοιποι αριστεροι την δια λογικη να απαιτειτε κυριως απο τον εαυτο σου πρωτα για το καθε entitlemnt και μετρο δικαιοσυνης που σας κατεβαινει στο μυαλο, αλλα οκ καταλαβαινω, απλα εδω ηθελες να βγαλεις ενα συγκεκριμενο συμπερασμα.
Σου είπα ξανά και ξανά πως σκόπιμα αποφεύγω να θέσω θέμα ευθύνης και να πω ποιος φταίει και ποιος όχι γιατί αυτό από μόνο του υποδηλώνει αποποίηση ευθυνών και κινητοποίηση σε απραξία.
Αν αφήσουμε τα κλισέ περί "εσύ δεν έχεις το πρόβλημα δεν γνωρίζεις τι περνούν αυτοί οι άνθρωποι" ( αλήθεια πώς είσαι τόσο σίγουρος; ) τότε θα συνειδητοποιήσεις πως το ακριβώς αντίθετο είναι το θέμα. Για να συγκεντρωθούν πόροι για το οτιδήποτε είτε αυτό είναι η επέμβαση της αστυνομίας και τίποτε άλλο όπως ευαγγελίζεσαι αυτό αυτόματα θα σημαίνει πως το πρόβλημα έχει φτάσει πλέον στην πόρτα των υπολοίπων. Αλήθεια εφόσον όπως νομίζεις εγώ ή πολλοί άλλοι δεν αγγίζονται από το πρόβλημα γιατί να μας απασχολεί; δεν είναι λίγο οξύμωρο; Εγώ κάλλιστα θα μπορούσα να πω στα απαυτά μου τι γίνεται ας οργανωθούν οι εκεί κάτοικοι να κάνουν πολιτοφυλακή. Τι λες να αρχίσουμε να σκεφτομαστε όλοι έτσι;
Δεν νομίζω πως είπα πουθενά πως μπορεί να επιτευχθεί λύση χωρίς μια σειρά ενεργειών από μεριά τους. Αυτό όμως μπορεί να σημαίνει πολλά πράγματα. Μπορεί να είναι μέρος μιας αντίδρασης ενός κοινού initiative από πλευράς του κράτους. Μη το βλέπεις τόσο κλειστά. Και είμαι ανοιχτός στο να συζητήσουμε κατά πόσο η κάθε αντιμετώπιση θα μπορούσε να έχει τα καλύτερα αποτελέσματα. Αλλά οι διαφωνίες σου δεν περιορίζονται εκεί.
Καθαρα απο περιεργεια, εφοσο ο "νοικοκυραιος" θεωρειται πλεον κατι προσβλητικο, ποιο ειναι το νεο θετικο κοινωνικο προτυπο?
θα σου απαντήσω αν και αυτό που μου θέτεις από μόνο του είναι κόκκινο πανί
Ο Έλληνας νοικοκυραίος είναι ο μικρομεσαίος ανθρωπάκος που δεν είναι ούτε αστός αλλά ούτε και εξαθλιωμένος οπότε έχει τα standards να κρίνει τα πάντα γύρω του (συνήθως αρνητικά). Δεν δίνει δεκάρα για το τι γίνεται έξω από την αυλή του γιατί δεν τον αφορά αλλά σε ό,τι τον αγγίζει άμεσα έχει πλήρεις ημιμαθείς απόψεις που κλασικά τον χαρακτηρίζουν μια ζωή. Είναι ρατσιστής, μισάνθρωπος, γκρινιάρης κι απολιτικοποίητος γιατί ως γνωστόν "όλοι κλέφτες είναι" και για αυτο το λόγο έχει και μια έμφυτη τάση self righteousness εφόσον αποκλείεται ποτέ να έχει άδικο, άσχετα αν κατηγορεί τους άλλους για το ίδιο ακριβώς πράγμα.
Ποιο είναι το θετικό κοινωνικό πρότυπο; Αυτός ο οποίος έχει μάθει στη ζωή του να είναι ανεκτικός, να μην κρίνει, να ενδιαφέρεται και να ΨΑΧΝΕΙ, να έχει τις απόψεις του αλλά να μαθαίνει να μην επιμένει άκριτα σε αυτές, να έχει τη δική του αίσθηση ου σωστού και του λάθους και να μη φοβάται να τη διαδίδει προς τα έξω, να μη φοβάται να δέχεται κριτική και να αμφισβητεί αυτά που ακούει αλλά ΚΑΙ αυτά που πιστεύει. Το ακριβώς αντίθετο δηλαδή.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Τότε τι σκοπό έχει;!
Να στηρίξει οικονομικά κάποιες υπηρεσίες; ή/και να διαμορφώσει σε κάποιες περιπτώσεις οικονομική συνείδηση
Εκτός του ότι δεν θα έπρεπε να είναι υποχρεωτική η κρατική ασφάλιση (χαίρω πολύ), το "την πληρώνεις" δεν πρέπει να μεταφράζεται σε "την πληρώνεις όσο γουστάρουμε εμείς που κυβερνάμε γιατί έχουμε ανάγκες"...
Δεν υπάρχουν ακόμη τα μέσα για να καταστεί προαιρετική. Δε διαφωνώ απαραίτητα εδώ, έχω τοποθετηθεί σε αυτό και έχω πει πως για μένα το καλύτερο θα ήταν το ασφαλιστικό να ήταν αποκλειστική αρμοδιότητα των εκάστοτε ασφαλιστικών ταμείων τα οποία θα ελέγχονται από εργατικά σωματεία. Θεωρητικά δεν έχει καμία δουλειά η κυβέρνηση εδώ. Αλλά αν αύριο γινόταν κάτι τέτοιο όλο το σύστημα θα κατέρρεε.
Εδώ όμως προκύπτουν ζητήματα...για τη σύνταξη, όπως προανέφερα, υπάρχει μια ανταπόδοση (η οποία στα μεγάλα κλιμάκια δεν ξέρω κατά πόσο συμφέρει ή όχι, αλλά έστω) οπότε πάει στα κομμάτια, αυτός που έχει μεγάλο εισόδημα πληρώνει μεν περισσότερα αλλά θα πάρει μεγαλύτερη σύνταξη...η ιατροφαρμακευτική περίθαλψη όμως, από τη στιγμή που ΔΕΝ ποσοτικοποιείται και είναι ΜΙΑ και ΙΔΙΑ για όλους, πρέπει να κοστίζει και το ίδιο για όλους!
Με το παλιό σύστημα π.χ. είτε ήσουν στην πρώτη κλίμακα είτε στην τελευταία πλήρωνες τα ίδια χρήματα για περίθαλψη (92,79€) και τα υπόλοιπα πήγαιναν στον κουμπαρά...τώρα ένας μπορεί να πληρώνει π.χ. 40€ το μήνα (που είναι πλέον το κατώτατο) και άλλος 300€!
Σου φαίνεται σωστό αυτό;
Για να μαι ειλικρινής δε βρίσκω κανένα λόγο να υπάρχει κλιμάκωση στα επίπεδα των συντάξεων αναλόγως του μισθού. Τι σκοπούς εξυπηρετεί ακριβώς μια σύνταξη των 1500 ευρώ; Να δικαιολογεί τα υπέρογκα ποσά που θα κληθείς να δώσεις για ασφάλιστρα μήπως; Θες χλιδάτη ζωή στα 70 σου; με γεια σου με χαρά σου κάτσε δούλεψε, φάε απ' τα έτοιμα ή τράβα πλήρωσε ιδιωτικό πακέτο.
Θεωρώ σωστό να καθιερώνεται μια ενιαία σύνταξη και ένα επίπεδο υγειονομικής κάλυψης που να επιτρέπει στο 100% του πληθυσμού ( ή έστω σε όσους κόλλησαν ένσημα) να ζει πάνω από τα όρια της φτώχειας όταν πια θα έχει φτάσει σε μια τέτοια ηλικία. 500 ευρώ; 600; όχι παραπάνω. Αυτό θα επιτρέψει με τη σειρά του και στα ταμεία να μην απαιτούν τεράστια ασφάλιστρα από τους εργοδότες. Τώρα το θέμα της κλίμακας για μένα αποκτά νόημα όταν πια μιλάμε για πολύ μικρά paygrades. Όπως είπα το θέμα των εισφορών είναι να καλυφθούν κάποιες ανάγκες όχι να σου αρπάξουν ό,τι μπορείς να δώσεις. Απλά αν ας πούμε υπολογιστεί ενιαία ένα ασφάλιστρο 300 ευρώ αυτό για κάποιον που βγάζει μεικτά 700 ευρώ είναι θάνατος. Εκεί θα βάλεις κλίμακα και τα σπασμένα θα τα καλύψεις από πιο προνομιούχες ομάδες. Αλλά και πάλι μιλάμε για νούμερα που αναλογικά θα φανούν αστεία για κάποιον που θα βγάζει πχ 3 χιλιάρικα.
Αυτός πρέπει να είναι κι ο σκοπός της κλίμακας και στη φορολογία και παντού. Να βοηθά τους πιο αδύναμους όχι να τιμωρεί τους πλουσιότερους. Δεν είμαι υπέρ σε λαϊκίστικα μέτρα που ζητούν πχ 70% ταρίφα στις μεγάλες κλίμακες. Αλλά βάλε μικρότερο φόρο σε χαμηλότερες ομάδες. Να μπορεί να πατήσει στα πόδια του ένας νέος εργαζόμενος και ένας νέος επιχειρηματίας. Ακόμη κι αν αυτό μπορεί να σημαίνει συνολικά μια προσαύξηση 5-10% στα υψηλότερα στρώματα.
Συμφωνώ με τον Jack το παλιό σύστημα ήταν πιο δίκαιο από το νέο που επιβραβεύεται αυτός που φοροδιαφεύγει. Βέβαια για τον ελεύθερο επαγγελματία που έχει μικρό εισόδημα είναι πιο "οικονομικό" το δεύτερο.
περίεργο νόμιζα πως η φοροδιαφυγή ε επιβραβεύει όπως και να χει.
Είναι τεράστια ειρωνεία να τα λέτε αυτά γιατί έχετε υπόψη σας το ότι η τωρινή κατάσταση ευνοεί το καθεστως φοροδιαφυγής και φοροδιαφυγή φυσικά μπορεί να κάνει ο καθένας. Αν όμως δεν έπαιζαν τέτοια φαινόμενα θα κάνατε κρα για τέτοια μέτρα γιατί πρώτους απ' όλους εσάς ωφελούν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ρε παλικάρι μου το ασφαλιστικό σύστημα δεν (πρέπει να) είναι άλλο ένα μέσο να φορολογήσουμε τον πολίτη κι ανάλογα με το πόσα βγάζει να του πάρουμε περισσότερα ή λιγότερα!
Απλούστατα για να έχει κίνητρο ο "πελάτης" να πληρώσει περισσότερα από την κατώτατη εισφορά (167,95€) ως ασφάλιστρα πρέπει να έχει και την αντίστοιχη ανταπόδοση π.χ. καλύτερες παροχές υγείας ή υψηλότερη σύνταξη από τη "βασική"...το να τον υποχρεώνεις π.χ. να πληρώνει 120€ για την ίδια ακριβώς ιατροφαρμακευτική περίθαλψη που ο άλλος την πλήρωσε 40€ (επειδή βγάζει περισσότερα χρήματα ή επειδή είναι πιο όμορφος) είναι απλά ληστεία!
θα προτιμούσα να λείπουν οι προσφωνήσεις αλλά βλέπω έχεις συνηθίσει έτσι οπότε δε γαμιέται...
Ούτε η φορολογία έχει σκοπό "να στα αρπάξει". Αυτό που λες δε διαφέρει και πολύ απ' το επιχείρημα του κάθε νοιοκοκυραίου "αν θέλουν να τους τα σκάσω στη φορολογία ας βελτιώσουν το επίπεδο των δημοσίων υπηρεσιών" το οποίο είμαι σίγουρος πως ενστερνίζεσαι ασχετα αν λες πως αυτά τα 2 είναι διαφορετικά μεταξύ τους. Η ποιότητα και η κάλυψη της δημόσιας ασφάλισης είναι αυτή που είναι. Τα επίπεδα των συντάξεων είναι αυτά που είναι. Από κει κι έπειτα καλείσαι να καλύψεις αυτές τις δαπάνες με κάποιον τρόπο τώρα αν αυτό θα λέγεται ποσοστό επί του εισοδήματος ή κάποια σταθερή ταρίφα οκ.
Δεν είναι θέμα κινήτρου καλώς ή κακώς την ασφάλιση την πληρώνεις θες δε θες.
Ρε παιδιά ο Jack of Spades έχει δίκαιο. Δεν μπορεί ο άλλος να έιναι 35 χρονών να μην έχει δουλέψει ποτέ στη ζωή του γιατί ζει με τις συντάξεις των συγγενών του και να απολαμβάνει τις ίδιες υπηρεσίες με κάποιον που πληρώνει εισφορές ετών.
Αν θέλουμε ένα σοβαρό δημόσιο σύστημα υγείας πρέπει αυτό να έχει έσοδα. Για να έχει έσοδα ο καλύτερος τρόπος είναι πληρώνει ο ασθενής τα νοσήλεια από 100 ευρώ και κάτω και τα υπόλοιπα μόνο να καλύπτει το ασφαλιστικό ταμείο.
Ο jack λέει ακριβώς το αντίστροφο από αυτό που λες εσύ αλλά μ' αρέσει που τα βρίσκετε και μεταξύ σας. Τρία ενδεχόμενα παίζουν όσον αφορά την ασφάλιση:
- Είτε έχεις τόση κάλυψη όση πληρώνεις. Δεν εφαρμόζεται και θα ήταν ανούσιο να εφαρμοζόταν για αυτό υπάρχει και η ιδιωτική ασφάλιση.
- Είτε έχεις ενιαία ασφάλιστρα και ενιαία επίπεδα ασφάλισης.
- Είτε έχεις κλιμακωτά ασφάλιστρα για ενιαία επίπεδα ασφάλισης.
Το μέτρο που αναφέρεις είναι άσχετο με το συγκεκριμένο θέμα και δεν ενισχύει θεωρητικά έστω με κάποιον τρόπο τα έσοδα των νοσοκομείων. Σε ένα παράλληλο σύμπαν τα νοσομοκεία θα μπορούσαν να συντηρούνται αποκλειστικά από τα ασφαλιστικά ταμεία. Το αν αυτό δεν γίνεται στη πράξη γιατί τα χουν υπολογίσει σκατά με αποτέλεσμα οι όποιες τρύπες να καλύπτονται από τον κρατικό προϋπολογισμό είναι άλλο θέμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
α)Αν είναι "πρόβλημα του συστήματος", να το λύσουν...
β) & γ)Δεν έχει σημασία "πως ακούγεται", η σύνταξη είναι ένα Χ ποσό και η ασφάλιση ένα Y, δε μπορεί ο ένας να πληρώνει παραπάνω απ' τον άλλο για τις ίδιες παροχές επειδή τόλμησε στην ΝεοΣοβιετία του Μπανανοτσιπριστάν να βγάζει παραπάνω κέρδος απ' τον άλλο!
Με την ίδια λογική και η ανταπόδωση μέσω δημοσίων υπηρεσιών, λειτουργίας υπουργείων, σχολείων, πανεπσιτημίων κλπ είναι η ίδια είτε πληρώνεις 100 είτε 3000. Άρα να καθιερωθεί παντού και ένας κεφαλικός φόρος ανεξαρτήτου εισοδήματος τι λες. Ούτε αφορολόγητο ούτε κλίμακες ούτε τίποτα. Κι αν κάποιος δεν μπορεί να τα πληρώσει προβλημά του. Καλό;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ναι καλά κατάλαβες...
Ασφαλώς και ήταν πιο δίκαιο σε σχέση με το σήμερα όπου όποιος μπορεί και φοροδιαφεύγει ανταμείβεται (πληρώνοντας λιγότερα απ' ότι πριν) κι όποιος δεν μπορεί πληρώνει εισφορές δυσανάλογες των παροχών, είτε σε περίθαλψη είτε σε σύνταξη...
To ότι αυτός που φοροδιαφεύγει ανταμείβεται είναι πρόβλημα του συστήματος ή της φοροδιαφυγής και των ελεγκτικών μηχανισμών; θα ήταν πιο δίκαιο να πλήρωναν όλοι για αυτό το λόγο έναν εφάπαξ κεφαλικό φόρο χωρίς καμία κλίμακα;
Με την ίδια λογική σου ακούγεται ωραίο κάποιος που διατηρεί ένα περίπτερο και ίσα που τη βγάζει να πληρώνει τις ίδιες εισφορές με έναν ιδιοκτήτη πολυκαταστήματος με πολλαπλάσια έσοδα;
Ένας επιχειρηματίας ο ποίος είνια ασφαλισμένος απ' το 80 και με το παλιό σύστημα θα ήταν 4-5 κλίμακες πάνω ενώ παράλληλα λόγω κρίσης η δεουλειά του θα μειονόταν θα σου φαινόταν δίκαιο να πληρώνει περισσότερα μόνο και μόνο λόγω αυτού;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Αν καταλαβαίνω καλά λοιπόν μετά από κάμποσο ψάξιμο με το παλιό σύστημα τουλάχιστον όσον αφορά τους ελ. επαγγελματίες η εισφορά ήταν ένα σταθερό ποσό ανάλογο του σε ποια κατηγορία ήσουν το οποίο ανέβαινε με τα χρόνια. Κάνω λάθος; Αν όχι αυτό εσένα σου φαίνετια πιο δίκαιο απ' το να πηγαίνει ανάλογα το εισόδημα;
Οκ ναι, αλλά δεν γίνεται ποτέ να είναι όλοι οι κυβερνώντες συνταγματολόγοι, δεν είναι πάντα τόσο απλό. Η δήλωση Παππά ήταν τουλάχιστον άστοχη και αφελής.
Όταν έχεις μια υπόθεση φορολογικής διερεύνησης όπως είναι οι λίστες Λαγκαρντ και Μποργιανς και έχεις το ΣτΕ από πάνω να απειλεί να στις παραγράψει επειδή οι προηγούμενες κυβερνήσεις δεν έκανα τίποτα για να αντλήσουν τα προβλεπόμενα ε λογικό είναι κι ο Παππάς να βγαίνει απ' τα ρούχα του.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Γενικά μιλάω για τις εισφορές όπως υπολογίζονται από 01/01/2017 για μισθωτούς, ελεύθερους επαγγελματίες, αγρότες κ.λπ.
ε τι γενικά πού ακριβώς αναφέρεσαι μη με κάνεις να ψάχνω
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ποια έκπτωση ρε αγόρι μου;Ξέρεις πως υπολογίζονται οι εισφορές σήμερα;
Σου εξηγώ ότι στην πράξη οι εισφορές μειώθηκαν (167,95 € το μήνα η κατώτατη εισφορά όταν π.χ. ένας νεοεισερχόμενος στην ασφάλιση του Ο.Α.Ε.Ε. πλήρωνε τουλάχιστον 245,20 €) στην πλειοψηφία των επαγγελματιών, γιατί οι περισσότεροι δηλώνουν ευτελή ποσά κάθε χρόνο ή ζημίες (τα οποία σε αρκετές περιπτώσεις δεν αποτελούν το πραγματικό τους εισόδημα)...αλλά ακόμη κι αυτοί που δηλώναν μεγάλα εισοδήματα (π.χ. στελέχη πολυεθνικών με 3.000€+ μικτά το μήνα) θα έβρισκαν τον τρόπο να "κρύψουν" εισοδήματα σε συνεννόηση με την εταιρία τους!
Σιγά μην κάθεται ο άλλος να πληρώνει 1.000€+ το μήνα (εκεί που πλήρωνε maximum 605,64€) στα ασφαλιστικά ταμεία για το τίποτα!
Γι' αυτό σου λέω, ο υπολογισμός των εισφορών με βάση το εισόδημα έγινε α)για να βγει η υποχρέωση της "μεταρρύθμισης" του ασφαλιστικού, β)για να βγαίνει και να λέει ο Τσίπρας στα πρόβατα ότι "ορίστε Ελληνίδες κι Έλληνες, με βάση το νέο ασφαλιστικό πληρώνουν περισσότερα οι έχοντες" και γ)για να κερδίσει όσο γίνεται περισσότερες ψήφους απ' όσους τους μειώθηκαν οι εισφορές!
Αναφέρομαι στην αλλαγή βάσης υπολογισμού των εισφορών όπου θα προστίθεται πλέον και το ύψος των εισφορών της προηγούμενης χρονιάς. Αυτό ψηφίστηκε πριν 1-2 μήνες.https://www.dikaiologitika.gr/eidhse...ontai-pleon-oi-eisfores-efka-gia-tous-agrotes
σε ποια απόφαση αναφέρεσαι εσύ;
Επίσης για το index of economic freedom μπορείς να μάθεις από εδώ Βασίλη. Βρισκόμαστε στον πάτο της Ευρώπης. Δυστυχώς είμαστε και αρκετά χαμηλά στο world press freedom index.
Ένα επιστημονικό άρθρο δε θα έπρεπε να κάνει τον αναγνώστη να ανατρέχει σε references για την απαραίτητη τεκμηρίωση.
edit: οκ τη βρήκα τη μεθοδολογία δε θα πω κάτι ο κθαένας ας τα αξιολογήσει όπως νομίζει
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Θα σταθώ μόνο στις ίδιες τις μετρήσεις. Κοίταξε ξανά το γράφημα της Ελλάδας, σε ποιο σημείο ακριβώς ο δείκτης πέφτει κατακόρυφα και σε ποιο σημείο ανεβαίνει και πάλι. Τελικά μήπως οι τεχνοκράτες και ο Σαμαράς μας έκαναν σοβιετία;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης έχει μειωθεί απο τα 80 δις μηνιαία στα 60 οπότε φτάνει στο τέλος του αφού έχει ξεκινήσει το tampering.Δεν μπορεί ο Ντράγκι να διατηρήσει τα επιτόκια σε τόσο χαμηλά επίπεδα για τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα κι αυτό γιατί η μεγαλύτερη κεντρική τράπεζα αυτή των ΗΠΑ έχει ήδη ξεκινήσει τις σταδιακές αυξήσεις των επιτοκίων.Αν μεταδοθεί απο τις ΗΠΑ προς την ΕΕ οποιαδήποτε οικονομική κρίση όπως συνέβει το 2008-2009 δεν θα είναι σε θέση η ΕΚΤ να επαναφέρει την οικονομία σε ρυθμούς ανάπτυξης δεδομένου οτι τα επιτόκια θα είναι ήδη σε αρνητικά επίπεδα.
Εφόσον δεν έχει ανακοινώσει με σαφή τρόπο το tapering των δραστηριοτήτων έχει κάθε ελεύθερο στη πράξη να κάνει ό,τι θέλει. Αφήνουν υπαινιγμές πως μπορεί το πρόγραμμα να τερματιστεί ( ή ακόμη και να αντιστραφεί ) για να ελέγξει καπως τις αντιδράσεις και να μη καταρρεύσει το ευρώ. Αλλά απ' την άλλη έχουν ακόμη αρκετούς λόγους να το παρατείνουν ή ακόμη και να αυξήσουν και πάλι το όριο ενδεχόμενα που έχουν αφήσει ήδη ανοιχτά. Το Μάϊο του 2018 γίνονται οι ιταλικές εκλογές και παίζει πολύ το σενάριο να παραταθεί το πρόγραμμα έστω και με μικρότερο όριο ώστε να δωθεί καλύτερη εικόνα και να εμποδιστεί ένα δυσσάρεστο αποτέλεσμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ποια μέτρα έχουμε φάει στη μάπα;
Ούτε κύριες συντάξεις έκοψε ακόμη, ούτε επαγγέλματα άνοιξε, ούτε μισθούς στο Δημόσιο έκοψε...αντιθέτως έκανε και τις προσλήψεις του απ' το παράθυρο!
Ακόμη κι απ' τον ΕΦΚΑ ψήφους θα κερδίσει καθώς το 80% των ελεύθερων επαγγελματιών πληρώνει λιγότερα απ' όσα πριν!
Κάτσε να έρθει ο κόφτης το 2018 εκεί θα πέσει το πολύ το κλάμα...
μόνο αυτά είναι μνημονιακά μέτρα για σένα; οι φορολογικές αυξήσεις και οι αυξήσεις σε ασφαλιστικές εισφορές δε μας χάλασαν υποθέτω;
αυτό που λες για το ΕΦΚΑ ίσως είναι λόγω μεταβατικών διατάξεων κάτσε να καταργηθεί η έκπτωση να σου πω εγώ
κόφτης με τέτοια πλεονάσματα; απαισιόδοξο σε βρίσκω. εσύ το πες πως αν θέλει μπορεί να κυρήξει στάση πληρωμών και αν βγάλει όσο πλεόνασμα γουστάρει ( αν και πολύ αμφιβάλλω πως είναι τόσο απλό )
Το QE τελειώνει αρχές του 2018 αν δεν ληφθεί απόφαση στα επόμενα 2-3 eurogroup πάει το χάσαμε θα πρέπει να βγούμε στις αγορές μόνοι μας.
πρακτικα΄μπορεί να επεκταθεί όπως έγινε ήδη. αλλά δε νομίζω πως θα χρειαστεί να φτάσουμε ως εκεί. Προσωπικά θεωρώ πως το όλο παιχνίδι είναι απλά ένας μοχλός πίεσης ως προς Γερμανία-ΔΝΤ να υπάρξει καθαρή λύση για το χρέος ώστε στη συνέχεια να ενταχούμε στο πρόγραμμα και η ΕΚΤ να αγοράσει ομόλογα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Δεν μου ειπες αναλογα με την κουλτουρα, το ελεγες γενικα. Το παραδειγμα των κινεζων και εβραιων το παραθετω για να καταλαβεις πως οι διακρισεις απο μονες τους δεν οδηγουν στην κουλτουρα ή το βιωτικο επιπεδο των γυφτων
Το να κανουμε ενα βημα πισω και να ξακαθαρισουμε ποιο ειναι ακριβως το προβλημα και οι στοχοι μας το εθεσα απο το πρωτο μηνυμα και ελεγα οτι απο τη δικη μου πλευρα το θεμα ληγει στο επιπεδο της παρανομιας και το κρατος δεν εχει δικαιωμα να μπλεκεται στον τροπο ζωης των γυφτων εφοσον δεν παρανομουν. Αν ειναι κομματι της κουλτουρας τους ή αποτελεσμα της κουλτουρας τους η κλοπη, I don't give a fuck, η αστυνομια θα επεμβει θελουν δεν θελουν. Τωρα βεβαιως, η ελληνικη νομοθεσια ειναι λιγο γτπ και δεν βαζει το οριο στον σεβασμο των property rights που εχω εγω στο μυαλο μου, αλλα και ετσι οπως ειναι τωρα ειναι μια αρχη. Απο κει και περα ειναι κατι που τιθεται ατομικα στο κατα ποσο θελει η καθε πλευρα να φτασει σε ενα επιπεδο συμβατοτητας ή ενσωματωσης. Δεν ειμαι υπερ ουτε της κρατικα υποχρεωτικης ενσωματωσης, ουτε της υποχρεωτικης ανοχης στην κουλτουρα του αλλου.
Οι ανθρωποι που κανουν παραπονα για τον τροπο που μιλανε οι γυφτοι και για το απο ποτε κανουν παιδια αυτο καθ'αυτο ειναι 5-10 μαλακες που μπορουν να πανε να γαμηθουν, για να το θεσω λιγο απλα. Το θεμα ειναι οτι βαζουμε στην ιδια κατηγορια και τα ατομα που τα κλεβουν ή δερνουν οι γυφτοι και κανουν παραλληλα και αντιστοιχα σχολια και προσπαθουμε να βγαλουμε τους παντες παραλογους ρατιστες. Το ποιος φταιει και το ποιος εχει τα ισχυροτερα μεσα ειναι δυο ασχετα πραγματα, ειδικα εαν πονηρευτουμε λιγο και σκεφτουμε τι καφρελες μπρουν να δικαιολογησουν καποιες πρακτικες. Δεν ειναι κατι που θα λυθει μονο με τις προσπαθειες της μιας πλευρας, οπως το αν το αυτοκινητο που θα βρει απο το εργοστασιο δεν εξαρταται απο την προσπαθεια του σιδηρου να γινει καλο αμαξι, πρεπει να προσπαθησουν και οι γυφτοι, αν αποφασησουν οτι το θελουν. Η ευθυνη αυτου με την ισχυ τελειωνει στο να μην υπαρχουν νομοι που πχ απαγορευουν σε καποιον να εργαστει λογω εθνικοτητας, τωρα εαν καποιοι νομοι τυπου κατωτατος μισθος κανουν ζημια ακομα και αν δεν στοχευουν συγκεκριμενες εθνικοτητες ειναι ευθυνη αυτων που τα στηριζουν. Και καποια στιγμη θα πρεπει να κοιταξουμε λιγο και πλευρα του ντοπιου και το πως πρεπει το κρατος να τον προστατευει, αντι συνεχεια τον (εγκληματια) minority. Δεν χρωσταμε τιποτα ο ενας και να ξεκαθαρισουμε τις ευθυνες μας και τις συνεπειες των πραξεων μας. Το οτι εσυ και ο μεσος ανθρωπος δεν τα θεωρεις αυτα ενεργειες ενος σωστου κρατους, ειδικα χωρις εκδικοτητοτητα και με πλανο, αλλα οτι πρεπει να μονο εμεις να εχουμε την ευθυνη για την ενσωματωση ειναι ο λογος που η δυση ειναι knee dip in shit σε θεματα μεταναστευσης και integration αυτη τη στιγμη.
Καταρχας βγαζεις τελειως καθυστερημενο ή και savage καποιον οταν λες οτι εαν δεν εχει τις πανσοφες οδηγιες σου για το πως πρεπει να ζει θα κανει ο,τι του κατεβει, και ειναι μια λογικη που βλεπω συχνα απο αριστερους. Το εαν πρεπει να δειξεις τι ειναι το σωστο εξαρταται απο την απαντηση που θα δωσεις στο αρχικο ερωτημα ποιο ειναι το προβλημα και το θεμα ληγει στο να μην παρανομει. Οταν το κανει θα πηγαινει φυλακη και ειναι κατι που μπορει να καταλαβει και το πιο ηλιθιο ατομο, και το να εξηγησεις τον νομοθεσια σε καποιων, ειδικα βασει της κουλτουρας του, πριν μπει σε μια χωρα ειναι κατι που το συζηταμε. Οι ανθρωποι μπορουν μια χαρα να μιμιθουν και να ενσωματωθουν χωρις κεντρικο σχεδιασμο που τον πληρωνουν οι ντοπιοι, οσο βεβαια they don't get free shit, δεχονται τις συνεπειες του διαφορετικου τροπου ζωης και των παρανομιων τους..
Θα απαντήσω επειδή ήδη ρίξατε μπηχτή μια φορά πως παρατάω συζητήσεις στη μέση και δε ξέρω για ποιους λόγους νομίζετε τέλος παντων, χωρία να θέλω να μακρυγορήσω:
πρώτα απ' όλα
Οι Εβραίοι σαν κουλτούρα θεωρώ πως είναι πολύ πιο κοντά σε εμάς παρά οι τσιγγάνοι.Δεν είναι η απομόνωση από μόνη της που οδηγεί σε σύγκρουση. Είναι το γεγονός πως μιλάμε για ένα συμπαγή πληθυσμό με τη δική του κουλτούρα η οποία έρχεται σε σύγκρουση με την πλειονότητα γιατί έχει εγγενείς διαφορές με τους υπόλοιπους.
- Διαχωρίζεις στο μυαλό του τον τρόπο ζωής τους από την αντιμετώπισή τους στο θέμα της νομιμότητας. Με δεδομένο αυτό είναι φυσικό να θεωρείς πως μπορείς απλά να το λύσεις μπουκάροντας στους καταυλισμούς κατά περιπτωση. Αλλά αυτό στην πράξη δεν γίνεται. Αν γινόταν θα είχε ήδη γίνει, δεν είναι θέμα βούλησης της αστυνομίας υπάρχει όντως πρόβλημα. Είναι παρόμοια αυταπάτη με αυτό που εκφράζουν πολλοί και λένε πως αν ήθελε η αστυνομία έμπαινε Εξάρχεια και τα κανε πουτάνα όλα χωρίς να ανοίξει μύτη, sounds good doesnt work που λέει και το είδωλό σας.
- Το ζήτημα ευθύνης είναι καλό να υιοθετείται έτσι όχι επειδή έτσι είναι η πραγματικότητα αλλά γιατί είναι σημαντικό να κινείσαι σε τέτοια πλαίσια σε θέμα αντίληψης. Πάντα σε μια διαμάχη 2 πλερών και οι 2 έχουν τη δυνατότητα με το δικό τους τρόπο να συμβάλλουν στη λύση της. Εφόσον όμως καλείσαι να δεις τα πράγματα από τη δική σου πλευρά στην οποία και έχεις εξουσία να κινήσεις καταστάσεις είναι πιο συνετό να λάβεις ένα σημαντικό μέρος της ευθύνης ώστε να συνηθίσεις στην ιδέα πως εσύ πρέπει να συντελείς στις αλλαγές που θες να παρατηρείς. Κι όταν μιλάμε για την πλευρά που εκ των πραγμάτων διαθέτει τα πιο ισχυρά μέσα αυτό είναι ακόμη πιο προφανές γιατί πρέπει να γίνεται.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ο κεντρικος σχεδιασμος στην καλυτερη μπορει να ειναι αποτελεσματικος σε εναν πολυ συγκεκριμενο παραγωντα, πχ αυξηση παραγωγης αυξηση αποφοιτων, στηριξη Χ κλαδου και το προβλημα παρουσιαζεται οταν λαμβεται υποψη μια οverall εικονα, η αποδοτικοτητα και οι μακροπροθεσμες επιπτωσεις. Φυσικα και ο Χιτλερ μπρορεσε να κανει μια χωρα στρατιωτικη υπερδυναμη τυπωνωντας χρημα, δινωντας μονοπωλια και κατευθυνωντας πορους απο αλλους τομεις της οικονομιας στον στρατο, αλλα οι υπολοιποι κλαδοι suffered, ο πληθωρισμος διελυσε τις αποταμιευσεις μειωνωντας τις μελλοντικες επενδυσεις. Μακροπροθεσμα, η υπολοιπη οικονομια διαλυεται ή στην καλυτερη θα προσπαθει να κρατιεται στο ιδιο επιπεδο και σιγα σιγα εχεις ολοενα και λγοτερους πορους συγκριτικα ή απολυτα να ριχνεις στον στρατο. Η Β.Κορεα εχει σημαντικο στρατο, για ποσο μπορει να τον κρατα στην ιδια κατασταση οταν δεν εχεις φαγητο? Επισης μια χαρα μπορεις να μοιρασεις τον πλουτο μιας χωρας εξισου σημερα, αλλα ποιες ειναι οι συνεπειες αυριο στην συνεχεια παραγωγης αυτου του πλουτου? Δεν νομιζω βεβαια να εχει και πολυ νοημα αυτη η κουβεντα καθως θεωρεις τους παντες ισους και δεν λαμβανεις υποψη σου τι θα πετυχει ο κινεζος με το 160 IQ με 10 εκατομμυρια και τι θα κανει ο Τακης με το 92. Αλλα αυτο δεν θα αλλαξει το γεγονος οτι η επενδυση που θα κανει ο πρωτος σε ενα προιον, συμπεριλαμβανομενων φαρμακων ή φαγητου, για να ρινει πιο αποδοτικη η παραγωγη του ειναι απαραιτητη για να γινει αυτο πιο φτηνο και να μπορει καποιος με λιγοτερα λεφτα να εχει καλυτερο βιωτικο επιπεδο, αντι να χαλασει τα λεφτα σε steam sales και πορνο σαν τον Τακη.
Μια αλλη διασταση του προβληματος ειναι οτι η καθε οργανωση μπορει να βαλει 10 τουβλα το ενα πανω στο αλλο και να χτισει ενα εργοστασιο, αλλα η οικονομια προοχωραει by becoming more efficient και εδω ο ΚΣ εχει το economic calculation problem οπως παρουσιαστηκε απο τον von Mises. Με λιγα λόγια, αφενως η αξια ειναι υποκειμενικη αφετερου ο κεντρικος σχεδιστης δεν εχει την πληροφορια για την σχετικη τοπικη αναγκη/προσφορα του καθε προιοντος οπως παρουσιαζονται απο τις τιμες στην ελευθερη αγορα, που εαν υπαρχει μεγαλυτερη αναγκη για ενα προιον η τιμη του θα αυξηθει το το κερδος θα δωσει κινητρο να αυξηθει η προσφορα. Εβγαλες αποφοιτους, χρειαζονται καποιου στο σημειο που θα αποσβεσουν την επενδυση? Το θεμα γινεται ακομα πιο δυσκολο εαν πρεπει να παρεις μια αποφαση μεταξυ πολλων διαφορετικων αγαθων και χρειαζεται πολλες προσεγγυσεις απο πολλους παιχτες που εκ του αποτελεσματος θα δουνε αν αυτο που κανουν ειναι σωστο, που δεν υπαρχει στον μονοπωλιακο κεντρικο σχεδιασμο. Εχουμε την λανθασμενη εντυπωση, ειδικα αυτοι που σπουδασαν οικονομικα, οτι εχουμε ολες τις πληροφοριες και το θεμα ειναι στο πως θα τις αξιοποιησουμε ή τι εξισωσεις θα εχουμε στα μοντελα. Δεν ξερουμε τα παντα, ειδικα το μελλον, και αν ηταν κατι τοσο που καποιος θα γινοταν να ξερει τι ακριβως θελει και θα θελει σε σημειο που ο καταναλωτης εθελοντικα θα το αγοραζε γιατι ου προσφερει την μεγαλυτερη αξια μεσω καποιας διαδηκασιας τοτε καποιος στην ελευθερη αγορα θα την ειχε εφαρμοσει ηδη για να παρει το 100% μια αγορας. Αυτη ειναι κατι που ισχυει γενικα για οποιαδηποτε προταση του κεντρικου σχεδιασμου, αν ηταν τοσο αποδοτικη θα εφαρμοζοταν στην ελευθερη αγορα απο καποιον καθως θα του προσεφερε μεγαλυτερη κερδοφορια.
Το θεμελιωδες ομως θεμα, και το πιο εκνευριστικο για μενα, ειναι οτι ποτε δεν λαμβανεται υποψη οι κινδυνοι της κρατικης εξουσιας και η δυνατοτητα αντιδρασης σε αυτους. Εχουμε αυτη την πραγματικα χαζη λογικη οποιουδηποτε στηριζει κρατικη παρεμβαση οτι θα ερθει το καλο το κρατος που μας προσεχει και μας αγαπα και θα κανει τα πραγματα ετσι οπως μας αρεσει, δεν θα κοιταξει την παρτη του και αν κατι δεν μας αρεσει θα κανει κατι αλλο. Πραγματικα κανενας ποτε δεν λαμβανει υποχη του την περιπτωση ου τα πραγματα δεν πανε καλα ή οπως μας αρεσει, το οποιο δεν ειναι καποια ιδεολογικη θεση, ειναι μια στανταρ prudent ερωτηση που πρεπει να κανουμε για το οτιδηποτε. Και το ηλιθιο ειναι οτι το ζουμε καθημερινα, ειδικα στην Ελλαδα. Ειναι σαν να νομιζει καποιος οτι παιζει καποιο παιχνιδι στρατηγικης και ειναι απλα καποιες επιλογες στο politics tab, αλλα εσυ θα συνεχισεις να εχεις τον απολυτο ελεγχο εναξαρτητως επιλογης. Εχεις εγγενη προβληματα οπως τα politics των εκλογων και της γενικης λειτουργιας του κρατους, το πως μπορει να νομιμοποιειται η κλοπη μεσω του κρατους το οτι η εξουσια ελκυει διεφθαρμενα ατομα και χιλια αλλα που κανουμε οτι δεν υπαρχον. Υπαρχουν και office politics και διαφθορα στις εταιρειες, αλλα δεν χρειαζεται να κανεις εκλογες ή επανασταση για να αλλαξει κατι, απλα πας αλλου. Ακομα και αν το εν δυναμει θετικο του κρατουςειναι το ιδιο με την ελευθερια, το εν δυναμει κακο ειναι παρα πολυ μεγαλυτερο.
Δεν εχει τρομερη σημασια τι πετυχαινουν οι κεντρικα σχεδιασμενες οικονομιες βραχυπροθεσμα καθως αργα ή γρηγορα τα προβληματα στην συνολικη οικονομια τις κανουν να καταρρευσουν. Βεβαια, υπαρχει και το ερωτημα τι πετυχαινου και αν το κανουν, γιατι οταν τα στοιχεια που στελνουν ειναι self-reported και defetors πχ στην κουβα ή της ΕΣΣΔ λενε οτι το συστημα υγειας δεν ειναι τοσο φοβερο οσο παρουσιαζεται ή δεν ειναι βιωσημιο, ισως να μπαινουν καποια ερωτηματικα
https://www.miamiherald.com/news/nation-world/world/americas/cuba/article129125864.html
https://www.futurodecuba.org/ARticle by Dra_ Molina.htm
https://mises.org/library/what-soviet-medicine-teaches-us
Νομίζεις πως μπορείς να τα πετάς και να κάνω πως δεν τα διάβασα αλλά δεν είναι έτσι. Δεν θεωρώ τους πάντες ίσους και το ότι διαβάζω τέτοιου είδους bold statements όπως και λοιπά περί κνιτών παλιότερα με κάνουν να χάνω κάθε ελπίδα πως προσπάθησε έστω και ένας να μπει στο κόπο να καταλάβει τι έλεγα τότε. Θα το πω για τελευταία φορά κι ο καθένας ας καταλάβει ό,τι νομίζει. Η παπαριά με το IQ είναι πως αφενός δεν αποδεικνύει τίποτα καθώς εξ ορισμού δεν είναι τίποτε περισσότερο από μια στατιστική μετρική η οποία χρησιμοποιείται για data mining, αφετέρου χρησιμοποιείται ως το τέλειο ξέπλυμα ως προς τις εκάστοτε τρύπες ενός πολιτικού συστήματος. Αν πεθάνεις της πείνας στη Β. Κορέα φταίει το σύστημα αν γίνει το ίδιο στη Ν. Υόρκη φταίει το IQ. Δε χρειάζεται να είσαι κνίτης ώστε να είσαι σε θέση να αντιληφθείς πού καταλήγουν τέτοιου είδους λογικές για αυτό φυσικά και δεν βγαίνει κανείς να τα πει δημόσια έξω από ένα forum. Πραγματικά έκατσα και αφιέρωσα 2 βράδια να ψάχνω πώς σκατά υποτίθεται πως αποδεικνύεται αυτή η συσχέτηση και τι διαστάσεις έχει και αυτό που διαπίστωσα είναι αυτό που ο καθένας μπορεί να υποπτευθεί. όλες αυτές οι θεωρίες όπως και εκείνες περί ρόλων του κάθε φύλου όπως και η βάση της κάθε θρησκείας πατούν σε μια πολύ απλή αλήθεια. Ο καθένας επιλέγει να πιστέψει αυτό που θέλει εκείνος. Και για να το κάνει αυτό δε χρειάζεται να του δείξεις ούτε καμια ενδελεχή διατριβή ούτε καθαρά αποδεικτικά στοιχεία. Απλά κάτι που ταιριάζει με τη λογική και τα συμφέροντά του όπως και ένα ερέθισμα. Προφανώς και όσοι είναι υπέρ τέτοιων πολιτικών δεκάρα δε δίνουν για το τι κάνει τον φτωχό φτωχό και τον πλούσιο πλούσιο. Δεν το θεωρούν πρόβλημα, δεν το ερευνούν, ούτε προσπαθούν να το αλλάξουν. Αν έρθω λοιπόν εγώ ή ο οποιοσδήποτε και σου πετάξω μια εξήγηση στο πιάτο όπως κάνει ο παπάς στον πιστό θα την υιοθετήσεις χωρίς πολλά πολλά γιατί μεταξύ άλλων είναι ευκολότερο να επιβεβαιώσεις τις δικές σου ιδέες παρά να τις αμφισβητήσεις. Αν το ότι διαφωνώ με αυτή την ηλίθια λογική με κάνει κνίτη, ας είναι.
Κλείνει η παρένθεση.
Όσον αφορά τις κεντρικές οικονομίες δεν θέλω να πάρω θέση στο τι λέει ο Mises και κατά πόσο δουλεύει κατά περίπτωση το κάθε τι καθώς οικονομολόγος δεν είμαι κι ούτε προσπαθώ να τον παριστάνω. Απέφυγα από την αρχή να μιλήσω για οικονομικά συστήματα συγκεκριμένα και νομίζω κάπου χάνεις το point αυτού που λέω. Ένα κεντρικό σύστημα έχει το χαρακτηριστικό πως η οποιαδήποτε απόφαση περνά από διάφορα επίπεδα μέχρι να φτάσει σε ένα κοινό σημείο αναφοράς. Αυτό δεν σημαίνει πως δεν έχω εγώ τη δυνατότητα σαν αρχή να υιοθετήσω διαφορετική οικονομική πολιτική ( αν μιλάμε για οικονομικό οργανισμό ) στην ΑΘήνα κι άλλη στη Πάτρα αξιολογώντας τις εκάστοτε διαφορές στην οικονομία. Σημαίνει πως αν θέλει ο τοπικός διευθυντής της Πάτρας να λάβει μια απόφαση αυτη η απόφαση θα πρέπει να περάσει πρώτα από εμένα, ως γενικού διοικητή.
Αυτό έχει ένα καλό και ένα κακό. Από τη μία το ίδιο το σύστημα είναι πιο σταθερό. Όταν όλα διασταυρώνονται και υπάρχει κάποιος με αυξημένες αρμοδιότητες ο οποίος μπορεί καλείται να οργανώσει τα κομμάτια μεταξύ τους μπορείς πιο εύκολα να προλάβεις καταστάσεις και να εμποδίσεις τις όποιες ανισορροπίες σε αποτελέσματα. Αυτός είναι υποθέτω και ο λόγος που όλα τα κομμουνιστικά καθεστώτα στην πράξη ήταν κεντρικά σχεδιασμένα. Όχι πως δε θα δούλευε αλλιώς αλλά είναι πιο εύκολο να οργανώσεις μια ολόκληρη χώρα, ειδικά αν είναι απέραντη, όταν όλες οι αποφάσεις περνούν από μια χούφτα άτομα. Αυτή η λογική αφηρημένα εφαρμόζεται και σήμερα, για διαφορετικούς λόγους ωστόσο. Η ΕΕ ας πούμε επιτελεί έναν παρόμοιο ρόλο για παράδειγμα όσον αφορά το εμπόριο. Βλέπει τα δυνατά και τα αδύναμα σημεία της κάθε χώρας και επιδοτεί πχ την Ελλάδα να εκτρέφει αρνιά καθώς γνωρίζει πως η Ολλανδία και η Ελβετία εκτρέφουν αγελάδες οπότε με αυτόν τον τρόπο συντονίζει μια οικονομία που ξέρει πως πρόκειται να λειτουργήσει για όλους.
Από την άλλη ένα αρνητικό της κεντρικής διαχείρησης όπως είπα είναι πως καταπνίγει το initiative. Για να σου αλλάξω περιβάλλον καθώς αυτό που συζητάμε δεν αφορά μόνο κρατικές δομές, είναι σημαντικό για κάποιον ο οποίος διοικεί ένα παράρτημα μεγάλης εταιρείας να έχει ένα καλό βαθμό ελευθερίας ως προς τις αρμοδιότητές του. Αν πχ έχει μια γαμάτη ιδέα για ένα project και χρειάζεται να δεσμεύσει πόρους ή να φύγει για λίγο εκτός προϋπολογισμού μπορεί να μην έχει αυτή τη δυνατότητα να λάβει το ρίσκο με αποτέλεσμα να χάσει την ευκαιρεία για κάτι πετυχημένο. Αυτός είναι και ο λόγος που σήμερα πολλες καινοτόμες ιδέες υλοποιούνται από startups οι οποίες στη συνέχεια εξαγοράζονται από μεγαλύτερες εταιρείες, εφόσον υπάρξει θετικό αποτέλεσμα (μεγαλύτερη ευελιξία για τον μεν, μικρότερο ρίσκο για τον δε). Ή για να πλέξω και λίγο το εγκώμιο των πολιτικά προσκείμενων, σε περίπτωση που μια χώρα θέλει να το πάρει πάνω της και να ακολουθησει το δικό της οικονομικό μοντέλο με το όποιο ρίσκο, καταρτώντας πχ ελειμματικούς προϋπολογισμούς και κάποιο ανορθόδοξο οικονομικό/εμπορικό/διπλωματικό μοντέλο το οποίο δε θα έβρισκε την έγκριση των υπολοίπων ε σε ένα τέτοιο σύστημα δεν θα μπορούσε να έχει αυτήν την αυτονομία.
Στην πράξη σήμερα εφαρμόζεται μια μίξη αυτών των δύο στα πάντα, πχ στον τρόπο διακυβέρνησης κρατών. Από τη μία η εκτελεστική εξουσία είναι μαζεμένη σε μια κυβέρνηση απ' την άλλη ο κάθε δήμος και η κάθε υπηρεσία έχει το δικό της βαθμό ελευθερίας πάνω σε λιγότερο σημαντικά ζητήματα. Από τη μία υπάρχει διάκριση εξουσιών, από την άλλη η κάθε μία από αυτές ασκείται από θεσμοθετημένα κεντρικά όργανα. Κάτι παρόμοιο συμβαίνει και σε εταιρείες.
Τώρα γενικά, μιας και το έθεσες κατά τη γνώμη μου κακώς οι δημόσιες υπηρεσίες συγχέονται με το κεντρικό τρόπο οργάνωσης ενώ η ιδιωτική πρωτοβουλία με ...well τον ατομικό. Αυτό οφείλεται ως ένα σημείο σε δομικές διαφορές όταν εξετάζουμε μικρή κλίμακα. Αν εγώ ως ιδιώτης ανοίξω 3 ταβέρνες δε θα κατσω να τις διευθύνω παράλληλα και τις τρεις. Θα βάλω από έναν υπεύθυνο, θα του δώσω και ένα γενναιόδωρο μισθό και τελείωσε. Αν κάποια ταβέρνα απογειωθεί, θα ξέρω να εστιάσω το ενδιαφέρον μου εκεί, αν κλείσει, bad luck. Το δημόσιο δεν έχει αυτήν την ευελιξία με τις υπηρεσίες του. Αν ανοίξει 3 νοσοκομεία σε 3 διαφορετικές πόλεις μπορεί να μην τον παίρνει να τα αφήσει τελείως αυτόνομα γιατί αν κάποιος εκτροχιαστεί οικονομικά δεν μπορεί η πόλη να μείνει χωρίς νοσοκομείο και ο ιδιωτικός παράγοντας δεν είναι κάτι στο οποίο μπορείς πάντα να στηριχθείς. Οπότε και red flags όπως οι προσλήψεις θα τα ελέγξεις κεντρικά.
Αυτό όμως δεν είναι κάτι που συνδέεται άμεσα με ένα δημόσιο οργανισμό. Αυτό είναι που πρέπει να καταλάβουμε. Μπορεί ένα νοσοκομείο να έχει το δικό του προϋπολογισμό, να συντηρείται αποκλειστικά από υγειονομικά κόμιστρα και δωρεές, να έχει πλήρη αυτονομία, και πάλι δημόσιο θα είναι. Απλά δεν θα υπακούει στην ίδια κεντρική δομή. \
Για αυτό και προσωπικά την όλη κόντρα περί κράτους τη θεωρώ άνευ ουσίας. Το κράτος είναι μόνο ένα μέσο. Υπάρχει γιατί επιτελεί κάποιο ρόλο. Ακόμη κι αν αύριο καταργούνταν κάποιος άλλος θα βρίσκονταν να πάρει τη θέση του. ΤΟ ΠΩΣ αυτό λειτουργεί είναι μια απόχρωση του άσπρου και του μαύρου. Μπορεί να είναι ένα ομοσπονδιακό, ελεύθερο κράτος, μπορεί να είναι και η απόλυτη μοναρχία. όπως αντίστοιχα και θεωρητικά μπορεί κάποιος να έχει την εταιρεία του και να τη διοικεί απ' άκρη σ άκρη προσωποκεντρικά. Το κατά πόσο μπορεί να δουλέψει αυτό είναι άλλο θέμα.
Σε οικονομικά μεγέθη ίσως. Σε κοινωνικές ελευθερίες σαφώς και όχι.Και εφοσον δεν εχεις και πολυ θεμα με authoritarianship, μηπως θα επρεπε να θεωρεις την Σιγκαπουρη ενα απο τα προτυπα σου, καθως απο τριτοκοσμικη χωρα μεσα σε δυο γενιες ανταγωνιζεται την Ελβετια αντι να παραπονιεσαι για την ελλειψη κοινωνικων ελευθεριων? Ποια θα ηταν η σταση σου εαν ερχοταν ο Ελληνας Lee Kuan Yew και αναλαμβανε την εξουσια, οπως ανελαβε και κυβερνησε στην Σιγκαπουρη, με τα ιδια αποτελεσματα? Αλλα νομιζω οτι το θεμα ειναι πως δεν θα χρησιμοποιουσε τις μεθοδους που σου αρεσουν. Για να μην υπαρχουν παρεξηγησεις, θεωρω οτι το να κατσει καποιος κατω και να κοιταξει το εχουν επιτευχθιε απο το καθε συστημα ειναι σωστο, αλλα θα πρεπει να κοιταξει καποιος και την αλλη πλευρα, τι εχει πετυχει και τι εναλλακτικες προσφερει η ελευθερη αγορα στα σημερινα προβληματα.
Εγώ δεν είμαι υπέρ της οικονομικής ανάπτυξης με κάθε κόστος. Πρακτικά εφόσον το βλέπεις έτσι και μια δικτατορία τεχνοκρατών θα ήταν το τέλειο φάρμακό μας. Όπως και είνια σε ένα πολύ μικρότεορ βαθμό και το μνημόνιο. Προφανώς και όχι. Η οικονομική ανάπτυξη είνια άχρηστη αν δε συνοδεύεται και με κοινωνικοπολιτισμική ανάπτυξη. Και ναι οι κοινωνικές ελευθερίες είναι ένα δείγμα κοινωνικής και πολιτισμικής ανάπτυξης. Το να μπορεί να βγει στο δρόμο ένας gay χεράκι χεράκι με το γκόμενό του και να μη σχολιαστεί αρνητικά από τους γύρω του είναι δείγμα ανάπτυξης. Οι ελεύθερες αντιλήψεις περί χόρτου, αλκοόλ, σεξ είναι δείγμα ανάπτυξης. Η ανοχή στο διαφορετικό, στη διαφορετική φυλή, στη διαφορετική συμπεριφορά, ντύσιμο, θρησκεία, τρόπο ζωής είναι δείγμα ανάπτυξης. Βλέπεις πως δεν είναι όλα θέμα νόμων. Αλλά οι νόμοι πολλές φορές καθορίζουν το ποιοι είμαστε ίσως πλέον λιγότερο λόγω παγκοσμιοποίησης αλλά ακόμη σε ένα τεράστιο ποσοστό. Δέχεσαι και συμφωνείς ( γιατί βολεύει τις αντιλήψεις σου ) πως αν ταϊζεις μια κοινωνία με κρατικά επιδόματα επί 30 χρόνια θα καλλιεργήσεις μια κοινωνία από κηφήνες αλλά δεν θες να δεχτείς πως αν διοικήσεις ένα κράτος κάτω από μια αυστηρή και μη δημοκρατική διακυβέρνηση επί χρόνια δεν θα εισπράξεις μια εσωστρεφή, απολιτικοποίητη κοινωνία με σαφή κοινωνικά προβλήματα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ο κεντρικός σχεδιασμός και ο συγκεντρωτισμός είναι βασικές αρχές της ιδεολογίας.Σε αφηρημένο πλαίσιο όλα είναι δυνατά και δεν αμφιβάλλω πως μια κεντρικά σχεδιασμένη οικονομία με ένα σκληρό καθεστώς μπορεί να μειώσει την ανεργία στο 0 και να στοχεύσει στη απόλυτη ισότητα.
Κανείς δε μπορεί να πει με σιγουριά αντικειμενικά τι ευθύνεται περισσότερο για τη πτώση.Το ίδιο το σοσιαλιστικό καθεστώς ή το διπολικό σύστημα και οι ανταγωνισμοί ισχύος μεταξύ κρατών που υπάρχουν ούτως ή άλλως πέρα από κάθε ιδεολογία.Ίσως αν εξεταστούν σοσιαλιστικά καθεστώτα post 1991 μπορούν να βγουν καλύτερα συμπεράσματα. Εγώ προσωπικά θεωρώ πολύ πιο σημαντικές τις εγγενείς αδυναμίες.
Δεν θα υπάρξουν ξανά τέτοια καθεστώτα υπάρχει τετελεσμένο πλέον.
Ο μεγαλύτερος χαμένος του ψυχρού πολέμου δεν ήταν η ΕΣΣΔ. Είναι όλοι αυτοί που ενστερνίστηκαν το μαρξισμό και προσπάθησαν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο να τον φέρουν στα μέτρα της σημερινής εποχής σε διάφορα ζητήματα. Αυτοί οι άνθρωποι λοιπόν δεν πρόκειται ποτέ να ακουστούν και να αντιμετωπιστούν στα σοβαρά λόγω της εξέλιξης της ιστορίας η οποία ιστορία γράφεται πάντα φυσικά από τους νικητές.
Ο κίνδυνος με τη φιλοσοφία( που είναι συνήθως βασισμένη σε συγκεκριμένο συνολικό narrative για το πως πρέπει να είναι η κοινωνία κια η οικονομία) που πρέπει να έχει κάθε πακέτο μέτρων είναι πως σε βάζει σε συγκεκριμένο πλαίσιο και σε περιορίζει οδηγώντας σε σφάλματα.Σίγουρα τίθενται προτεραιότητες σε ότι αφορά πολιτικές και πρέπει να εξετάζονται ποια σύνθεση μέτρων μπορούν να λειτουργήσουν(αυτό προϋποθέτει να μπορείς να αξιολογήσεις και σωστά τα προβλήματα) αλλά ολιστικές προσέγγισεις τείνουν να βάζουν τους decision makers σε ιδεολογικούς φραγμούς.Μπορεί π.χ να έχεις βουνά σκουπιδιών αλλά να μην βάζεις ιδιώτες να τα μαζέψουν όσο διαρκεί η απεργία γιατί είναι ιδωτικό και είναι κακό
Δεν είναι τόσο οι ιδεολογικοί φραγμοί όσο το ότι οι άνθρωποι πολλές φορές υπερεκτιμούν την αξία των θεωριών τους όσο πιο πολύπλοκα αντιμετωπίζουν το κάθε θέμα κάνοντας αναπόφευκτα λάθη και απλουστεύσεις εκεί που δεν πρέπει με αποτέλεσμα στην τελική να είναι πιο αποδοτικό να εξετάζεις τα πράγματα σε ένα πιο στενό πλαίσιο το οποίο μπορείς πιο εύκολα να ελέγξεις και να μετρήσεις.
Αλλά ναι προφανώς δεν το πάω προς τον ιδεαλισμό μακριά από μας, η λύση είνια κάπου στη μέση.
Τα σκουπίδια δεν ξέρω πού κολλάνε, αν το είπες για μπηχτή προσωπικά πέρα απ' το αν έχουν δίκιο οι εργαζόμενοι και σε τι, ο Μπουτάρης το χειρίστηκε αρκετά σωστά και όπως αποδείχτηκε εν τέλει οι εργαζόμενοι κατάλαβαν πως είναι προς το συμφέρον τους να κάνουν πίσω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Η συζήτηση ξεκίνησε από το κατά πόσο ο κομμουνισμός "δουλεύει" η όχι. Δεν έπιασα κάπου ηθικές προεκτάσεις. Ναι και η ΕΣΣΔ τα έκανε αυτά. Στη διάσκεψη της Γιάλτας ο κόσμος χωρίστηκε σε σφαίρες επηρροής. Κι αυτός είναι ο λόγος που έγινε ό,τι έγινε στην Ουγγαρία και τη Τσεχία που αναφέρεις αλλά και σε χώρες όπως η Ελλάδα όσον αφορά την αντίθετη περίπτωση.Ενω ο καλος κομμουνισμος πουθενα δεν συναντησε αντισταση, ας πουμε οι Ουγγροι και οι Τσεχοι ηταν απλα φασιστες που δεν αντεχαν την λαϊκη κυριαρχια (αυτο παει στο tweet)
Σε ενα συστημα δεν υπαρχουν μονο καλα ή μονο κακα. Δεν υπαρχει τελειο συστημα. Η αστικη δημοκρατια δεν ειναι το τελειο συστημα, ειναι το λιγοτερο κακο. Κανενας δεν μπορει να αρνηθει οτι εγιναν και σωστα πραγματα στις χωρες που εφαρμοσθηκε ο κομμουνισμος. Μειωθηκε ο αναλφαβητισμος, ολοι ειχαν προσβαση στο συστημα υγειας, χειραφετηθηκαν οι γυναικες, αγροτικες χωρες εγιναν βιομηχανικες, υπηρχε προοδος στην επιστημη κ.ο.κ. Υπηρχαν ομως και πολλα αρνητικα, συγκεντρωση εξουσιας σε λιγους, μηδαμινες ελευθεριες, λογοκρισια κ.ο.κ. Ο κομμουνισμος οπως εφαρμοσθηκε ηταν σα να ζεις σε ενα ζωολογικο κηπο. Ειχες φαγητο και ενα μερος να κοιμηθεις αλλα εμενες σε ενα κλουβι. Επισης, για καποιον μυστηριο λογο, η μεταναστευση ηταν one-way προς τις καπιταλιστικες χωρες.
Εν τελει ΗΠΑ και ΕΣΣΔ κανανε ακριβως το ιδιο πραγμα. Επηρεαζανε αλλες χωρες ωστε να τις εχουν με το μερος τους για πολιτικους, στρατιωτικους και οικονομικους λογους. Κερδισε αυτος που το συστημα του ειχε τα λιγοτερα αρνητικα, ο αλλος κατερρευσε εκ των εσω.
Τώρα δεν εχω εντρυφίσει και πολύ στο περιβάλλον εκείνων των χωρών αλλά μπορώ να δεχτώ την κατάσταση που περιγράφεις χάριν συζήτησης. Αυτό που είπα είναι πως ο ψυχρός πόλεμος δεν αφορούσε το ποιο σύστημα ήταν το πιο αποδοτικό γιατί κατά πρώτον υπήρξε οικονομική σύγκρουση εκατέρωθεν και κατα δεύτερον, το context ήταν τέτοιο που δε μπορείς να βγάλεις ασφαλή συμπεράσματα. Στις αρχές του 20ου αιώνα οι ΗΠΑ είχαν ήδη πολλαπλάσιο ΑΕΠ πχ από τη τσαρική Ρωσία.
Έγινε λοιπόν ένας οικονομικός πόλεμος και επικράτησε αυτός με τα ισχυρότερα μέσα, όπως ακριβώς σε έναν συμβατικό πόλεμο επικρατεί αυτός με τον ισχυρότερο, πιο εξελιγμένο και καλύτερα οργανωμένο στρατό. Αυτό είναι αυταπόδεικτο. Τώρα αν θέλει κάποιος να πει ναι οκ αλλά δεν ήταν αυτός ο πρώτος λόγος ας το κάνει αλλά να αναφέρω πως τα κομμουνιστικά δεν είναι ούτε τα πρώτα ούτε τα τελευταία καθεστώτα που είχαν μια αρχή και ένα τέλος. Όπως ας πούμε υπάρχουν ίδιου τύπου κοινοβουλευτικά ή δικτατορικά καθεστώτα τα οποία είτε κρατούν πρόσκαιρα είτε έχουν μια μακρά διάρκεια σε καθε περίπτωση δε βγαίνεις με τη πρώτη ευκαιρεία να πεις πως ο κοινοβουλευτισμός ή η μοναρχία ή η δικτατορία δε δουλεύει γιατί ξέρεις πως αυτό είναι ένα πολύ γενικό συμπέρασμα και πολλές φορές είναι άλλοι παράγοντες που καλείσαι να ερευνήσεις. Εδώ τι αλλάζει ακριβώς πέρα από ιδεοληπτικούς λόγους;
Μπορεί κανείς να επιχειρηματολογήσει γύρω από το τι κάνει μια οικονομία να κινείται, πότε οι άνθρωποι σε μια κοινωνία είναι ευτυχισμένοι και κατά πόσο παίζουν ρόλο σε αυτό παράγοντες όπως η φτώχεια, οι ανισότητες, βιοτικό επίπεδο ή οτιδήποτε άλλο. Αυτό είναι μια άλλη, πολύ μεγάλη συζήτηση. Προσωπικά θεωρώ πως πρώτα απ' όλα αυτό που κάνει έναν άνθρωπο να θέλει να δουλέψει είναι το γεγονός πως δεν έχει άλλη επιλογή. Είτε αυτό λέγεται πείνα είτε καταναγκασμός είτε θάνατος.Η οργανωση μιας οικονομιας σε ενα φασιστικο κρατος με την οργανωση σε ενα κομμουνιστικο διαφερουν παροτι και οι δυο ειναι κεντρικα σχεδιασμενες. Αυτο που καταπνιγει την καινοτομια ειναι η ελλειψη κινητρου που υπηρχε στο ανατολικο μπλοκ απο τη στιγμη που το κερδος ειχε δαιμονοποιηθει. Στην ΕΣΣΔ και τους δορυφορους της, το κρατος ειχε το χερι του παντου, αυτο καθοριζε τα παντα. Απο τα εργοστασια μεχρι τα χωραφια και μεχρι τα πανεπιστημια. Η δουλεια συνηθως δεν ειχε αντικρισμα, αφου το βιοτικο σου επιπεδο δεν μπορουσε να ανεβει, αρα δεν υπηρχε και κινητρο.
Στη Γερμανια επι Χιτλερ και αργοτερα στην Ισπανια και την Πορτογαλια, χωρες με φασιστικα καθεστωτα, ναι μεν το κρατος ειχε το απολυτο ελεγχο της κοινωνιας και εδινε τις γενικες οδηγιες στην οικονομια, αλλα υπηρχε μεγαλυτερη οικονομικη ελευθερια και κοινωνικη ευελιξια. Δεν ηταν ολοι εργατες, υπηρχαν επιχειρηματιες, βιομηχανοι, μεσαια ταξη κλπ κλπ. Για αυτο υπηρχε και ραγδαια βελτιωση του βιοτικου επιπεδου. Υπηρχε και μεγαλη παρουσια κρατικων εταιριων αλλα δεν ειχαν το μονοπωλιο οπως στην ΕΣΣΔ. Τα ειχε κανει το κρατος πλακακια με τους βιομηχανους και δεν εβγαζε κανενας κιχ; Χαιρω πολυ, δεν διαφωνιε κανενας. Ουτε εργατικα δικαιωματα υπηρχαν ουτε κατωτατος μισθος ουτε απεργιες. Αλλα η οικονομια ηταν πολυ πιο ευελικτη και ειχε τη δυνατοτητα να αναπτυχθει...
Τώρα όταν ξεφεύγει κάποιος από αυτό και χρειαστεί να εξετάσει το μετέπειτα, δηλαδή γιατί να θέλει κάποιος να δουλέψει παραπάνω, ή γιατί να θέλει να δουλέψει με δεδομένο πως τα ενδεχόμενα που προανέφερα είναι εκτός συζήτησης, δεν είναι το ίδιο απλό. Γενικά η ίδια η εργασία έχει διαφορετική έννοια αναλόγως του συστήματος στο οποίο την εξετάζεις. Σε άλλο θέμα ας πούμε υπήρξε η άποψη πως πρέπει να υπάρχει ένα balance μεταξύ εργασίας και leisure time με τα όρια αυτά να είναι σαφώς ορισμένα και ο εργαζόμενος να έχει σαφή δικαιώματα και υποχρεώσεις ως προς την επαγγελματική του ζωή. Σε άλλες χώρες αυτή η αντίληψη μπορεί να μην ισχύει και οι άνθρωποι να βλέπουν την εργασία ως κάτι που προσδιορίζει τον ίδιο σχεδόν εξολοκλήρου και το οποίο μπορεί δυνητικά να παίζει ένα πολύ μεγάλο ρόλο στη ζωή του άρα και θα είχε ένα καλό λόγο να επεμβαίνει με κάθε τρόπο με τις όποιες φυσικά συνέπειες είτε θετικές είτε αρνητικές. Αυτό γίνεται ιδιαίτερα αντιληπτό όταν εξετάζεις διαφορετικές κοινωνίες και με τον τρόπο που εκείνες λειτουργούν. Σε μια χώρα λοιπόν όπου δεν υπάρχει ανεργία με αποτέλεσμα να υπάρχει ανταγωνισμός όσον αφορά τη προσφορά εργασίας, οι πολίτες δουλεύουν 35 ώρες max, και κατά πλειοψηφία ανήκουν σε μια ισχυρή μεσαία τάξη η οποία χαρακτηρίζεται από ένα πολύ καλό βιοτικό επίπεδο, σε μια τέτοια κατάσταση ποιος θα έρθει να μιλήσει για εργασιακά κίνητρα και προοπτικές εξέλιξης;
Για να καταλάβει κάποιος τι εννοώ ας δοκιμάσει να ψάξει στο quora πχ ιστορίες ανθρώπων που σύγκριναν την εργασιακή κουλτούρα ανάμεσα σε χώρες όπως οι ΗΠΑ και ευρωπαΪκές χώρες όπως Γαλλία ή ακόμη και η Γερμανία τι προτεραιότητες θέτει η κάθε κοινωνία και πώς αντιμετωπίζει διάφορα ζητήματα. Αν κάποιος δεν τα έχει υπόψη του αυτά λογικό είναι να κρίνει το κάθε τι με διαφορετικά δεδομένα και να πεφτει σε τέτοιου είδους παράδοξα όπως το γιατί να θέλει να δουλέψει κάποιος όταν πολλά πράγματα είναι εξασφαλισμένα κι όταν οι πιθανότητες οικονομικής του ανέλιξης είναι πολλαπλάσια μικρότερες απ' ό,τι σε ένα διαφορετικό οικοσύστημα το οποίο συγχωρεί λιγότερο και ανταμείβει περισσότερο.
Αυτό που είπα για την καινοτομία ειναι διαφορετικό από αυτό που σχολιάζεις εσύ. Τα στάδια που χρειάζεται ενα σύστημα από τη σύλληψη μιας ιδέας μέχρι το τελευταίο στάδιο της υλοποίησής της είναι περισσότερα και πιο χρονοβόρα όταν αυτό το σύστημα είναι κεντρικά ελεγχόμενο. Και αυτό δεν αφορά μόνο κρατικά οικονομικά συστήματα αφορά και εταιρείες στο σημερινό κόσμο για αυτό και παρατηρείται πολλές φορές το φαινόμενο μικρές start ups να καλλιεργούν καινοτόμες ιδέες οι οποίες στη συνέχεια να βρίσκουν το δρόμο τους ως τμήματα μεγαλύτερων εταιρειών. Αυτό που λες το γιατί κάποιος να επιδιώξει την υλοποίηση καινοτόμων ιδεών νομίζω πως πιο πολύ σχετίζεται με το θέμα του εργασιακού κινήτρου που αναφέρω και πιο πάνω.
Τώρα γενικά δεν έχω σκοπό να συγκρίνω σαν σύστημα την περίπτωση της ναζιστικής Γερμανίας με της ΕΣΣΔ, γιατί οι διαφορές τους είναι περισσότερες από τις ομοιότητες αλλά ως προς το οικονομικό μοντέλο συμφωνώ πως σαν χαρακτηριστικά λειτουργούσαν αρκετά διαφορετικά, αν και δεν θεωρώ πως η ιδιωτική πρωτοβουλία ήταν ο κύριος παράγοντας που τη διαχώρησε. Γενικά η μαγκιά που έκανε ο Χίτλερ ήταν πως από τη μία περιόρισε την αγορά εργασίας με διάφορα κοινωνικά μέτρα και από την άλλη φυσικά απαγόρευση του συνδικαλισμού και της παραίτησης κι από την άλλη πήρε τους μεγαλύτερους επιχειρηματίες με το μέρος του. Οπότε από κει κι έπειτα ήταν ένα θέμα του πόσα λεφτά μπορούσε να ρίξιε στην αγορά για να δημιουργήσει θέσεςι εργασίας. Αλλά όπως είπα και πριν ακόμη και αυτή η περίτπωση παρουσιάζει ιδιαίτερο ενδιαφέρον και σε σύγκριση με το μοντέλο της ΕΣΣΔ αν σου αρέσει και από μόνη της.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
αναδρομικός ορισμός;Δουλεύει οικονομικά ο κεντρικός σχεδιασμός και πολιτικά/κοινωνικά ο απόλυτος έλεγχος και συγκεντρωτισμός? Και το σημαντικότερο,προσφέρει διέξοδο στην εργατική τάξη στο όνομα της οποίας στηρίζεται το καθεστώς?
Σε αφηρημένο πλαίσιο πιστεύω πως μια κεντρικά σχεδιασμένη οικονομία μπορεί εύκολα να πετύχει τους στόχους που η ίδια θέτει είτε αυτός λέγεται μείωση των οικονομικών ανισοτήτων και της φτώχιας είτε λέγεται αύξηση της παραγωγής. Αυτό που δεν ανθίζει σε μια τέτοια οικονομία είναι η καινοτομία γιατί όσο πιο κεντρικά σχεδιασμένο είναι ένα σύστημα τόσο πιο δυσκίνητο είναι και τόσο περισσότερο καταπνίγεται το όποιο initiative.
Μου περιγράφεις μια κατάσταση που πατά σε correlation. Ναι, όλα τα κομμουνιστικά καθεστώτα κατέληξαν να έχουν αυταρχικό χαρακτήρα. Επίσης ξεχνάς πως όλα τα καθεστώτα ανιτμετωπίστηκαν από τη Δύση με τον ίδιο τρόπο. Υπονομεύτηκαν και προπαγανδίστηκαν με στόχο να περιοριστεί η επηρροή τους με κάθε τρόπο. Όπως είπα πριν η δικτατορία είναι το απώτερο στάδιο ενός καθεστώτος που έχει τα μεσα τουλάχιστον να κρατηθεί ζωντανό. Αυτό ίσχυε για την ΕΣΣΔ και τους δορυφόρους της αλλά όχι για άλλα καθεστώτα του ίδιου χαρακτήρα αλλά όχι του ίδιου τόξου. Όπως η περίπτωση της Χιλής: https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_intervention_in_ChileΚατά κύριο λόγο,ευθύνεται η ίδια η μορφή του καθεστώτος.Σε όλα τα κράτη, το αφήγημα του εξωτερικού κινδύνου/εχθρού ενώνει τον λαό και τον κάνει να στηρίζει ακόμα περισσότερο τη κυβέρνηση του για οποιαδήποτε σύστημα και αν μιλάμε.Φαντάσου να έχεις όλο το κρατικό μηχανισμό για προπαγάνδα χωρίς κανέναν αντίλογο τι μπορείς να κάνεις.Εάν έχεις κάθε διαδικασία υπό τον έλεγχο σου και παρ'όλα αυτά χάνεις πολιτική επιρροή και βλέπεις το οικοδόμημα να καταρρέει καταλαβαίνεις πως είναι flawed.
Ανέφερες πριν πως ''πολλές φορές άδικα για μένα γιατί πολλές φορές η κριτική αυτή εστιάζει σε απολυταρχικά μέτρα κι όχι στον πυρήνα της ιδεολογίας'' και έχεις δίκιο αλλά αυτός ο διαχωρισμός δε μπορεί να γίνει γιατί όλα τα σοσιαλιστικά καθεστώτα είχαν αυτή την ιδεολογία.Όταν όλα τα καθεστώτα με τα παρόμοια γνωρίσματα και επίσημη ιδεολογία το μαρξισμό slipαρουν στον ολοκληρωτισμό τότε οφείλεις να ξεγράψεις τη λύση που προσφέρειη ιδεολογία γιατί κάτι πάει λάθος με το λογισμικό.Εκτός αν θεωρείς σωστή τη no true scotsman λογική που εκεί δεν έχω κάτι να προσθέσω
Θα ήθελα πολύ να μπορώ με ασφάλεια να πω πως ο ένας την έχει μεγαλύτερη. Πως αφήσαμε την κάθε χώρα να επιλέξει μόνη της πώς θέλει να πορευθεί και στη συνέχεια να βλέπαμε συγκριτικά πάντα τα όποια αποτελέσματα. Αλλά αυτό δε συνέβη ποτέ.
this meme perfectly sums it up
Δεν μιλάμε για μια κατάσταση που αφορά μόνο εκείνες τις χώρες. Ουδέτερες χώρες με εσωτερικές συγκρούσεις είχαν εγυήτριες δυνάμεις ώστε να επικρατήσει το ένα ή το άλλο ρεύμα. Υπενθυμίζω για τη δική μας περίπτωση: https://en.wikipedia.org/wiki/Truman_Doctrine
Τεράστια ποσά δαπανήθηκαν σε δυτικές χώρες με το σχέδιο Μάρσαλ με αποτέλεσμα φυσικά να φανεί η όποια διαφορά στις υποδομές. Στο τέλος τέλος ήταν τα χρήματα των ΗΠΑ vs τα χρήματα της ΕΣΣΔ.
Δεν είναι εκεί το θέμα. Ο κομμουνισμός είτε μας αρέσει είτε όχι έχει πεθάνει. Αυτό είναι πλέον εκτός συζήτησης. Όμως είναι σημαντικό σε κάθε περίπτωση όταν αναλύσουμε ένα σύστημα και κατ επέκταση μια φιλοσοφία να είμαστε σε θέση να εξετάσουμε μαζί με τον όλο μηχανισμό και τον τρόπο που εκείνος δούλευε σε κάθε περίπτωση. Είναι ενδιαφέρον για παράδειγμα πώς η Γερμανία επί Χίτλερ κατάφερε από χρεωκοπημένη χώρα να μεταμορφωθεί σε στρατιωτική υπερδύναμη. Να εξετάσεις το τι επίδραση έχει μια κεντρικά σχεδιασμένη οικονομία ή ένα αυταρχικό καθεστώς στην παραγωγή και στο βιοτικό επίπεδο. Είναι ενδιαφέρον να δεις τι επιδόσεις έχει ένα σοσιαλιστικό καθεστώς σε τομείς όπως η παιδεία ή η υγεία παρά τα όποια οικονομικά του προβλήματα. Όταν κάνει κάποιος αναφορά στα ποσοστά αναλφαβητισμού της Κούβας και πετάγεται κάποιος άλλος και λέει "ναι αλλά η λογοκρισία" αυτό δε δείχνει κόμπλεξ; Δεν πρέπει αυτά κάποια στιγμή να ξεπεραστούν; δεν πρέπει να είμαστε σε θέση να αναλύσουμε το κάθε σύστημα και να εξάγουμε τα υπέρ και τα κατά του; Εσένα σου αρέσει όταν θες να μιλήσεις για φαινόμενα φτώχιας σε δυτικές χώρες και έχεις έναν έξυπνο να σε παραπέμπει στο Στάλιν; ότι τι δηλαδή; δεν μπορείς να έχεις το ένα χωρίς το άλλο;Who cares?Ποιος χέστηκε για το όνομα ή σε τι παραπέμπει μια πολιτική? Αν υποστηρίζεις τέτοιες πολιτικές το κάνεις επειδή πιστεύεις πως μπορούν να βελτιώσουν τη ποιότητα ζωής των ανθρώπων ειδικότερα των φτωχότερων στρωμάτων και όχι για να αποδείξεις πως ''είδες τα σοσιαλιστικά στοιχεία,τρένο τη πάνε τη Δανία''.Το αν πλέον το universal health care system ή οι συλλογικές διαπραγματεύσεις εν έτος 2017 ξέρω γω θεωρούνται από κάποιους ''κομμουνιστικά μέτρα'' δε θα έπρεπε να αποθαρρύνει κάποιον από το να τα υποστηρίξει.
Fun fact:Οι μαρξιστές θεωρούν τη κοινωνική πολιτική σε μια αστική δημοκρατία ένα τρόπο για να εδραιώσει η αστική τάξη την κυριαρχία της επί της εργατικής.
Δυστυχώς δεν μπορείς να υποκριθείς πως μπορείς να εξετάσεις το κάθε μέτρο χωρίς τις όποιες προεκτάσεις του. Ένα μέτρο περί παροχών πατά σε κάποια φιλοσοφία. Αν δεν στηριχθεί από άλλα μέτρα είναι ανούσιο. Αν δεν είσαι σε θέση να δεις πάνω εκεί τη γενικότερη εικόνα σε ένα αφηρημένο πλαίσιο και να μπορείς να δώσεις ένα προσανατολισμό και έναν ορίζοντα 10ετίας τότε λαϊκίζεις. Αυτά πρέπει να τα λαμβάνουμε υπόψη μας. Κι όταν το κάνουμε να γίνεται σε ένα γόνιμο περιβάλλον συζήτησης χωρίς ιδεολογικούς φραγμούς κάτι που πολλές φορές και εδώ μεσα προσωπικά δεν βλέπω.
Αυτο νομιζω οτι πρεπει να τονιστει λιγο παραπανω. Ο κλασικος κομμουνισμος με τα σφυροδρεπανα και την bourgeoisie εχει ψιλοπεθανει, αλλα οι διαφορες μεταλλαξεις του ζουνε και βασιλευουν, ειδικα ο πολιτισμικος μαρξισμος που εχει κυριαρχησει στην δυση και την εχει φερει στο οριο της καταρρευσης. Αξιζει να ψαξετε λιγο τον cultural marxism και την παρακμη που εχει φερει, βοηθαει παρα πολυ να κατανοησετε την σημερινη δυτικη και ειδικα αμερικανικη κουλτουρα και πολιτικη
καλά το πας συναγωνιστά
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Με το πεθαμένο εννοούσα αυτό που είπε ο Obj.Αν το θεωρείς δηλαδή πεθαμένο σύστημα(που δε μπορεί να δουλέψει) ή όχι.
Fair enough.
Σχετικά με τον μαρξισμό,η (όποια)χρησιμότητα του περιορίζεται στη κριτική του καπιταλισμού αν και αυτή η χρησιμότητα είναι πολύ εξασθενημένη γιατί υπάρχουν πολλά ρεύματα που ασκούν πολύ πιο ικανοποιητική κριτική.Το roadmap που δίνει ο μαρξισμός για ένα νέο πολιτικοοικονομικό σύστημα(κομμουνισμός) όπως έδειξε η ιστορία αποδείχθηκε καταστροφικό και οδηγεί νομοτελειακά σε συγκεκριμένα αποτελέσματα.
Τότε θα πρέπει να μου ορίσεις τι θα πει "να μπορεί να δουλέψει".
Δε μπορώ να μιλήσω για το μαρξισμό καθώς δεν έχω διαβάσει Μαρξ.
Δεν συμφωνώ με το roadmap επί της αρχής για το λόγο ότι σε όλες τις φορές υπήρξε εξωτερική παρέμβαση ώστε να καταστεί σίγουρη η αποτυχία του εγχειρήματος για λόγους που ο καθένας μπορεί να φανταστεί. Το κατά πόσο βέβαια η αποτυχία αυτή είναι αποτέλεσμα εξωτερικής παρέμβασης/σύγκρουσης ή απλά ευθύνεται η ίδια η μορφή του καθεστώτος είναι κάτι που δεν μπορούμε να ξέρουμε. Προφανώς παίζουν ρόλο και τα δύο.
Τώρα αν το δεις κυνικά, ναι όσο σωστός και να σαι ιδεολογικά το να προβείς σε μια ευθεία σύγκρουση με το καθεστώς κι όπου λέμε καθεστώς εννοούμε ένα παγκόσμιο δίκτυο πολυεθνικών, πρόκειται να καταλήξει νομοτελειακά στην πολιτική σου καταδίκη. Θα επιχειρήσεις να ξεριζώσεις αμερικανικές εταιρείες από τη χώρα σου, το επόμενο πρωί η CIA θα σου χτυπά την πόρτα. Αυτος λοιπόν που θα επιλέξει αυτό το μόνοπάτι, όσο καλή θέληση και να έχει να είναι large με τις κοινωνικές ελευθερίες θα κληθεί να συμμετάσχει σε έναν οικονομικό και προπαγανδιστικό πόλεμο. Κι όταν σε έναν τέτοιο πόλεμο η άλλη πλευρά διαθέτει τη μεγαλύτερη οικονομική και πολιτική επηρροή στον πλανήτη ξέρεις αυτόματα πως πρόκειται να είσαι ο χαμένος. Οπότε και φυσικό επόμενο είναι να καταλήξεις είτε έκπτωτος, είτε δολοφονημένος ως θύμα ενός proxy war, είτε δικτατορας ( εφόσον διαθέτεις τα μέσα) ως φυσική αντίδραση ενός καθεστώτος του οποίου η υπόσταση απειλείται. Αυτή είναι η στυγνή αλήθεια χωρίς ιδεολογικούς οπαδισμούς. Αυτός με τα ισχυρότερα μέσα πάντοτε επικρατεί.
Αν θες λοιπόν να κάνεις κάτι καλύτερο για τον τόπο σου αλλά προς αυτήν την κατεύθυνση θα πρέπει να γίνει με τα μέσα που σου δίνονται ώστε να μην προκαλέσεις. Γενικά πάντως παρατηρώ ένα γενικευμένο κόμπλεξ αναφορικά με τέτοιες έννοιες. Σήμερα έχουν υιοθετηθεί πολλά μέτρα τα οποία θα έλεγε κάποιος πως προσανατολίζονται στα πρότυπα μιας πιο κολλεκτιβοποιημένης κοινωνιας. Δωρεάν παιδεία και υγεία, ισχυρό δημόσιο, κοινωνικό κράτος, συμβάσεις εργασίας φιλικές στον εργαζόμενο με εξασφαλισμένη άδεια και ωράρια κλπ. Κι όμως αν πας και τα χαρακτηρίσεις και πεις πως χώρες όπως πχ η Δανία κινούνται σε σοσιαλιστικά πρότυπα θα πέσουν να σε φάνε. Αυτό από μόνο του δεν είναι γελοίο; Πραγματικα αν υπάρχει ένα κακό που άφησε ο ψυχρός πόλεμος είναι το αποτέλεσμα όλης αυτής της προπαγάνδας πάνω σε κάποιες συγκεκριμενες πολιτικές και τα όποια ταμπού δημιουργήθηκαν. Κι όχι μόνο αυτό αλλά μάθαμε και να τα χρεώνουμε και σε καπιταλιστικά συστήματα ώστε να πούμε "να αυτό θα πει ανθρωπιστική αντιμετώπιση κι όχι τα γκούλαγκ".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
όχι, δεν επιβάλλω τίποτα σε ελεύθερους ανθρώπους. Αυτό σου εξηγώ. Το τι κάνει η μια κρατική οντότητα σε μια άλλη, είνια άλλη υπόθεση και δεν με απασχολεί ως άτομο.
Δεν σου ζήτησα να επιβάλλεις κάτι, σου ζήτησα να παρεις θέση για ένα ζήτημα κάτι το οποίο περίτεχνα αποφεύγεις. Αφού δεν σε απασχολεί τότε δεν σε απασχολεί και τι έγινε στην Κούβα.
Για να πω απλά. Όταν θες να αξιολογήσεις μια κατάσταση θα λάβεις υπόψη όλους τους παράγοντες όχι μόνο όσους σε συμφέρουν. Θες να μιλήσεις για την Κούβα και τη κάθε Κούβα; πολύ ωραία. Θα ερευνήσεις τη γεωγραφική θέση και την ιστορία της Κούβας την ιδιοσυγκρασία τους και τον πολιτισμό τους. Θα αξιολογήσεις την οικονομική της κατάσταση στο πριν και το μετά, τις οικονομικές συνθήκες, τα όποια εσωτερικά προβλήματα. Θα ασχοληθείς με τη στάση των γειτονικών χωρών και των μεγαλύτερων δυνάμεων σε κάθε περίπτωση, τη ρητορική τους, τη διπλωματική τους στάση και τη δράση τους υπογείως. Και τέλος θα ερευνήσεις και την όποια συσχέτηση πολιτικών δογμάτων με πολιτικες ιδεολογίες και την όποια αντανάκλασή τους πάνω σε μέτρα τα οποία πάρθηκαν.
Όταν αρχίσουν να σε απασχολούν αυτά, ξανά έλα να συζητήσουμε για την περίπτωση της Κούβας. Μέχρι τότε μπορέις να μείνεις στα communism memes.
Πληροφοριακά, ο μέσος όρος ζωής στη Σιγκαπούρη είναι απο τους μεγαλύτερους στον πλανήτη...
Τώρα πήρες χαμπάρι πως μπορείς να έχεις υψηλό βιοτικό επίπεδο χωρίς κοινωνικές ελευθερίες; Πληροφοριακά επίσης η Κούβα έχει σχεδόν ίδιο life expectancy με τις ΗΠΑ. mindblown;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Αφού δεν μιλάς για το τι κάνουν οι ΗΠΑ ( άρα υποθέτω δεν συμμερίζεσαι και τις αποφάσεις τους ) αν περνούσε από το χέρι σου θα επέβαλλες εμπάργκο στα παραδείγματα που παραθέτω;
Επίσης να φανταστώ σε καθεστώτα όπου υπάρχει ελεύθερο εμπόριο αλλά όχι ισχυρό δείγμα κοινωνικού φιλελευθερισμού ( όπως η Σιγκαπούρη ) η φάση μυρίζει devided by zero;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Φοβερό. Όσοι διαβάζετε αυτά τα σχόλια, παρακαλώ σημειώστε στα τεφτέρια σας αυτή τη στιγμή. Είναι η στιγμή που ο Βασίλης έκανε μια φοβερή, κυκλική τρίπλα και απέφυγε παντελώς αυτά που είπα... Μου αρέσει που έκανες και quote αυτά που έγραψα αφού προφανώς δεν τα διάβασες ρε μπίλι
9
Για πάμε άλλη μια μήπως και γίνει τίποτα. Τελευταία φορά όμως, δεν τα ξαναγράφω
Είμαι αντίθετος με τα regulations, ναι. Όχι όλα, αλλά έστω ότι είμαι με όλα.
Εκτός από αντίθετος με τα regulations , όμως, είμαι και φιλελεύθερος κοινωνικα (οέο)! Αυτό τι σημαίνει; Ότι δεν συμφωνώ με ότι φασιστικό έκανε η κυβέρνηση της Κούβα ανα τα έτη. Μερικά από όσα έκανε στα γράφω παραπάνω. Άρα όχι, δεν καταδικάζω τα regulations. Τα υποστηρίζω; Μπα. Αλλά δεν τα καταδικάζω, γιατί τότε θα ήταν σαν να πετάω στα σκουπίδια τον κοινωνικό φιλελευθερισμό ( των αλλωνών ) που υποστηρίζω. Θα ήταν σαν να μην είμαι αντίθετος με τις φυλακίσεις και τις εκτελέσεις. Το' χεις;
Προσωπικά, θεωρώ πως άνετα θα μπορούσαν να αρθούν οι αποφάσεις για τα regulations. Μάλιστα, πάω στοίχημα πως αν τα πράγματα αφήνονταν στην ελεύθερη κρίση των ανθρώπων της Κούβα και των ΗΠΑ, οι ΗΠΑ θα έφτιαχαν 51 πολιτεία μόνο για τους Κουβανούς μετανάστες
το να αρθεί το οικονομικό εμπάργκο και η όποια παρέμβαση σου στη Κούβα όπως και σε οποιαδήποτε άλλο καθεστώς να περιοριστεί σε διπλωματικές επικρίσεις όπως σου αρμόζει σαν χώρα να κάνεις και σε οποιοδήποτε άλλο καθεστώς από τη στιγμή που ΔΕ σου πέφτει λόγος να παρέμβεις στα εσωτερικά του, σου έχει περάσει απ' το μυαλό; με τη σειρά μου ομολογώ πως τη ντρίπλα που συνδέει το ελεύθερο απρόσωπο εμπόριο με τον κοινωνικό φιλελευθερισμό πρώτη φορά την ακούω.
Με τη λογική σου το ότι αυτή τη στιγμή οι ΗΠΑ συναλλάσσεται κανονικότατα με τη Σ. Αραβία δείχνει πως δεν είναι αντίθετη με τη Σαρία που εφαρμόζεται, οι συναλλαγές με τη Κίνα δείχνουν πως δεν είναι αντίθετοι με τη λογοκρισία και οι συναλλαγές με το Ισραήλ δείχνουν πως δεν είναι αντίθετες με την αντιμετώπισή τους στο θέμα της Παλαιστίνης. Σίγουρα έτσι πάει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Όχι. Όμως, τι σχέση έχει αυτό με το τι καταδικάζω εγώ;
έχει σχέση με το ότι επικροτείς ή όχι το ελεύθερο εμπόριο αναλόγως με το κατά πόσο ωφελεί ή όχι τα πολιτικά σου συμφέροντα.
Για να στο κάνω λιανά κάνουμε κρα για απόσυρση όλων των regulations αλλά αν είναι να βοηθήσουν ώστε να αποδυναμωθεί και να πέσει αυτό που εμείς θεωρούμε καρκινικό καθεστώς τότε καλώς να παραμείνουν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Που ακριβώς το είπα αυτό;
Εν συντομία, το μόνο πραγμα που είπα επί του θέματος ήταν πως ο σοσιαλισμός είναι επικίνδυνη ιδεολογία, γιαυτό δεν μπορώ να καταδικάσω ένα εμπάργκο. Θα ήθελα να είναι έτσι; Όχι, αλλά πως να καταδικάσω ένα εμπάργκο σε μια χώρα που πριν 80 χρόνια φυλάκιζε ομοφιλόφιλους και άτομα με διαφορετικές απόψεις; Δεν λέω πως έτσι θα ήθελα ή θα έπρεπε να είναι, αλλά πως να καταδικάσω το εμπάργκο σε μια χώρα που φυλακίζει και τραμπουκίζει με μυστική αστυνομία φιλήσυχους φιλελεύθερους; Είμαι υπέρ των ομοφιλόφιλων, της ελευθερίας της έκφρασης και των φιλελεύθερων. Οπότε αν καταδικάσω ένα εμπάργκο, θα είναι σαν να γυρνώ την πλάτη μου σε όλους αυτούς. Και για ποιό λόγο; Για να μην με πεις φιλελεύθερος a la karte? Όχι, ευχαριστώ
απάντησέ μου σε κάτι, ο σκοπός αγιάζει τα μέσα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Να καταδικάσω τι ακριβώς; Που μια κρατική οντότητα τα έβαλε με μια δεύτερη κρατική οντότητα; Δεν με απασχολεί καθόλου. Άσε που η Κούβα είναι πολύ επικίνδυνη ιδεολογικά. Δεν υποστηρίζω τον κομουνισμό, τον απεχθάνομαι, όπως και κάθε κολλεκτιβική παπάτζα. Άρα γιατί να καταδικάσω; Το αν οι ΗΠΑ, αν και κράτος, είναι προτιμότερες από την Κούβα, ρώτα να στο πουν οι Κουβανοί μετανάστες που ψήφισαν Τραμπ και βγήκαν στους δρόμους να γιορτάσουν κιόλας.
Ο καπιταλισμός φαίνεται από την ελεύθερη διακίνηση των τουριστών, όσο γίνεται. Επίσης, από τις εξαγωγές αγαθών και τις εισαγωγές. Δεν είναι ελεύθερη αγορά, αλλά τουλάχιστον ένα regulated καπιταλισμό τον λες.
Οι πολιτείες των ελεύθερων ανθρώπων δεν δρουν τιμωρητικά, δρουν προστατευτικά. Η Κούβα είναι ένα καρκίνωμα. Θα μπορούσε να είναι παράδεισος. Να σε ρωτήσω, οι κολλεκτίβες της ΕΣΣΔ λειτουργούσαν τιμωρητικά ή όχι; Πάμπολες κατασχέσεις επιχειρήσεων, μικρών και μεγάλων τις οποίες οι Ρώσσοι και μη πολίτες τόλμησαν να δημιουργήσουν... Αυτό πάει να πει τιμωρία, και όχι απλώς τιμωρία αλλά και αδικία. Άλλο να τιμωρείς την εφευρετικότητα και το επιχειρήν κάποιου, και άλλο να τιμωρείς ένα φασιστικό (στον πυρήνα της ιδεολογίας) καθεστώς.
Άρα λοιπόν θες ελεύθερη αγορά αρκεί το αντικείμενο για το οποίο μιλάμε να συμβαδίζει πολιτικά με τις απόψεις σου. Πες το έτσι. φιλελεύθερος a la karte.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Από όπου και αν το πιάσεις, η Κούβα είναι χαμένη υπόθεση. Βασίζεται σε τουρισμό και σε "γραφικά σοκάκια". Οι τουρίστες θελουν να δουν άλογα, πέτρινα διόροφα σπίτια (παραπάνω δεν πάει..), αμάξια του περασμένου αιώνα κτλ. Όλα αυτά τα βλέπουν στην κούβα γιατί είναι 60 χρόνια πίσω.
Ο αριστερός θα σου πει "ΕΠΑΡΓΚΟ", αλλά όλοι ξέρουμε πως αυτό είναι μια ηλίθια επιχειρηματολογία. Το επάργκο θα έπρεπε να μην επηρεάσει τον άγιο υπαρκτό σοσιαλισμό, έτσι δεν είναι; Ή μήπως ο σοσιαλισμός δεν είναι το μέλλον; Δηλαδή, μισειτε τον καπιταλισμό, αλλά θέλετε να σας χορηγήσει το αριστερό όνειρο Αστεία πράγματα..
Πάντως, σύμφωνα με δημοσκοπήσεις και ντοκιμαντέρ, οι νέοι δεν θέλουν άλλο σοσιαλισμό στην χώρα τους. Οι παπούδες είναι κολλημένοι, γιαυτό διατηρείτε το καθεστώς. Κάποτε θα πεθάνουν και τότε θα ακουστούν πιό φιλελεύθερες φωνές.
Από τη άλλη δεν θέλω να χαθεί ο σοσιαλισμός της Κούβας.. Θα ήθελα να πάω να δω πως ήταν οι πόλεις πριν 60 χρόνια
εξήγησέ μου το τι καπιταλιστικό έχουν οι εμπορικές συναλλαγές σε επίπεδο κράτους.
Κανείς δε χορηγεί τίποτα όπως εισάγει και εξάγει ο Έλληνας άλλο τόσο μπορεί να το κάνει και ο Κουβανός. Αλλά να ναι καλά οι πολιτικές ιδεοληψίες της κάθε δυτικής κυβέρνησης που δρουν τιμωρητικά. Είσαι και της ελεύθερης αγοράς τρομάρα σου. Να τα καταδικάζεις θα πρεπε αυτά.
Επειδή αναφέρεις την Κούβα, να σου πω πως "πεθαμένο" δεν σημαίνει "δεν υπάρχει". Σημαίνει "δεν δουλεύει". Ακόμα και αν "υπάρχει" στην Κούβα, τότε δεν λετουργεί, όπως έγινε όπου εφαρμόστηκε.
Το απολυταρχικό πάρτο με ότι θες, κοίτα μόνο να μην υποτιμήσεις τα θύματα του κομουνισμού.
Καλά το κατά πόσο κάτι δουλεύει και με τι κριτήρια άσε να το κρίνει ο καθένας για τον εαυτό του. Πεθαμένη ιδεολογία είναι αυτή που δεν υιοθετείται από κανέναν. Πεθαμένο πολίτευμα αυτό που δεν εφαρμόζεται. Πεθαμένη γλώσσα αυτή που δεν ομιλείται. Και πάει λέγοντας.
Δεν υποτιμώ τα θύματα του κομμουνισμού όπως δεν υποτιμώ τα θύματα του ναζισμού όπως δεν υποτιμώ τα θύματα του καπιταλισμού σε κάθε περίπτωση. Σε λάθος άνθρωπο βρήκες να πουλήσεις αδέκαστο πνεύμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Για σένα δεν είναι πεθαμένο απολυταρχικό σύστημα?
Ρεαλιστικά είναι σίγουρα πεθαμένο, με εξαίρεση ίσως τη περίπτωση της Κούβας που δε ξέρω κατά πόσο προσεγγίζει το μαρξισμό ιδεολογικά.
Το "απολυταρχικό" το παίρνω με ένα μεγάλο grain of salt.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σου είπα αναλόγως τη κουλτούρα. Δε ξερω γιατί επιμένεις να μου φέρνεις παραδείγματα κινέζων ή εβραίων.Οι διαφορες στην κουλτουρα απο μονες τους δεν οδηγουν σε συγκρουσεις ή τουλαχιστον μια γενικη αντδρασης μια πλευρας προς μια αλλη, δεν καταλαβαινω γιατι σου εχει καρφωθει στο μυαλο. Οι Κινεζοι ή οι Εβραιοι εχουν τις δικες τους γιορτες και εθιμα και δεν πεφτει ξυλο καθε τρεις και λιγο το 2017. Το να εχεις μια δικη σου εθνικη θρησκεια ή γλωσσα ή να ειναι κομματι της κουλτουρας σου τις στενες σχεσεις με τα υπολοιπα μελη της εθνικης σου κοινωτητας δεν ειναι κατι κακο, κακο αρχιζει να γινεται οταν αποκλειεις ή ακομα και θεωρειται οκ να εισαι καφρος μεχρι επιθετικοτητας προς οτιδηποτε ειναι εξω απο την κοινωτητα σου, οπως κανουν οι γυφτοι. Η απομονωση μπορει να ειναι η αντιδταση της μια πλευρας στις καφριλες της αλλης και θα πρεπει να λαβουμε υποψη οτι υπαρχουν και απειρως πιο αργιες λυσεις και το οτι η ισχυρη πλευρα αρκειται στην απομονωση κατι σημαινει για το επιπεδο της. Πιο απλα, θα πρεπει να εξετασουμε τις κουλτουρες που ερχονται σε συγκρουση.
Γενικά υπάρχουν στοιχεία που χρεώνονται στην ίδια τη κουλτούρα και στοιχεία που χρεώνονται στο επίπεδο ζωής. Και πολλές φορές η διαχωριστική αυτή γραμμή δεν είναι τόσο διακριτή. Λέμε πχ πως ένας πακιστανός βρωμά επειδή η κουλτούρα του υπαγορεύει να μη κάνει μπάνιο ή επειδή ζει κατω από τις συνθήκες που ζει; το πιο βολικό και συνετό για αρχή είναι να υποθέσεις το δεύτερο. Από την άλλη από ποιο σημείο κι έπειτα βάζουμε ένα αντκειμενικό κριτήριο στης συνθήκες και το επίπεδο ζωής και δεν το θεωρούμε υποκειμενικό πολιτισμικό χαρακτηριστικό; Κι όταν πια φτάνουμε να συγκρίνουμε την καθημερινή ζωή διαφόρων πληθυσμών και την αλληλεπίδρασή τους με το σύνολο μιλάμε πλέον για ενσωμάτωση και ομαλή συμβίωση ή για οικονομική ενίσχυση και εκμοντερνισμό; Στο τέλος της ημέρας το μόνο που σε απασχολεί είναι να λυθούν τα όποια προβλήματα μεταξύ των κοινοτήτων όπως κι αν ερμηνεύονται αυτά.
Καταρχήν το θέμα δεν είναι μόνο νομικό. Άνθρωποι κάνουν παράπονα για τον τρόπο που μιλάνε, τη γλώσσα πυο χρησιμοποιούν, το πώς κάνουν οικογένεια από μικρά κλπ.ο υπολοιπο που γραφεις ειναι η πιο σιχαμενη και παρακμιακη μαλακεια που εχω διαβασει φετος. Αποδεινυεις μονος σου ακριβως αυτο που ειπα πως πιστευεις οτι οι γυφτοι δεν φταινε σε τιποτα, εμεις τους μισουμε στα καλα καθουμε και ειναι ολα αποτελεσμα καθαρα δικων μας επιλογων. Εμεις φταιμε για τις συγκρουσεις που δεν μας αρεσει να μας κλεβουν, το προβλημα ειναι η δικη μας αντιδραση, οχι η λογικες των αλλων, γιατι ο αλλος ειναι μια μεοψηφια και παντα φταινε οι πλειοψηφιες, ειναι μονο δικη μας ευθυνη η ενσωματωση τους. Λες και μιλαμε για καμια χωρα που ο ρατσισμος ειναι νομικα επιβεβλημενος.
Δεν έθιξα κάπου το ποιος φταίει εσύ το λες αυτό. Το ποιος φταίει είναι μια ερώτηση που δε λύνει κάτι αυτό που θα σου δώσει λύση είναι ποιος μπορεί να διορθώσει την κατάσταση. Και μπορεί να σιορθώσει μια κατάσταση συνήθως αυτός που διαθέτει τα ισχυρότερα μέσα. Το φταίξιμο από μόνο του έχει να κάνει με το initiative. Αυτό που εσύ αποκαλείς σιχαμένη και παρακμιακή μαλακία είναι το narrative ενο σοβαρού κράτους που δε λειτουργεί με συναισθηματισμούς και δε κοιτά να δράσει εκδικητικά χωρίς πλάνο.
Δε διαφωνώ απαραίτητα στη λογική πως τα μέτρα που λαμβάνονται είναι αναποτελεσματικά. Ούτε εγώ θα θελα να δίναμε στο καθένα επιδόματα αβέρτα. Αυτό που είπα γενικα από την αρχή είναι πως για κάθε τι που απαγορεύεις από κάποιον θα πρέπει να δείχνεις και τι είναι το σωστό. Γιατί αν δεν το κάνεις αφήνεις τον άλλο να το κρίνει για εκείνον κάτι το οποίο πολλές φορές μπορεί να μην συνάδει με αυτό που θα νομίζαμε ή επιθυμούσαμε. Αν το μόνο που κάνεις είναι να λες σε κάποιον τι να μην κάνει απλά μπαίνεις σε μια συνεχή λούπα παίζοντας τη γάτα με το ποντίκι.Αλλα ακομα και αν πρεπει να τους δειξουμε εναν αλλο, καλυτερο τροπο ζωης που ειναι η δικη μας κουλτουρα, δεν βοηθαει παρα πολυ οταν παραλληλα επιχορηγεις της παρακμιακη δικη τους μειωνωντας την διαφορα και τα κινητρα για αλλαγη. Και εγω ξερεις ξεχωριζα στην Ελλαδα απο τα 100 μετρα οτι δεν ειμαι απο εδω, και εγω εχω ακουσει διαφορα πραγματα, αλλα ειτε γουσταρεις ειτε οχι η Ελλαδα, και γενικα ο δυτικος κοσμος, εχει απειρως λιγοτερο προβλημα με τον ρατσισμο και discrimination απ'οσο νομιζεις. Το προβλημα μεγαλωνει ή και δημιουργειται οταν δεν μπορει να χωρεσει στο μυαλο μας οτι μπορει να φταιει κατι αλλο περα απο τις διακρισεις προς τα minorities, οπως οι λογικες μιας κουλτουρας, ή οτι η ενσωματωση δεν ειναι ευθυνη μονο μιας πλευρας ή το ποιες ειναι οι συνεπειες καποιων πολιτικων στην ενσωματωση. Τα οποια προβληματα γινονται πολυ χειροτερα οταν παραλληλα στηριζεις φανατικα μετρα που καταστρεφουν την οικονομια και το social mobility ή φορολογεις τη μια πλευρα υπερ της αλλης. Παντως εχεις δικιο οταν λες οτι εμεις φταιμε, μονο που το εμεις δεν περιλαμβανει τους παντες, αλλα το ατομα με αυτες τις λογικες. Ανεξαρτητως του τι πιστευεις ή αισθανεσαι, δεν βοηθας καμια πλευρα, πιο σκατα τα κανεις για τους παντες, αλλα ολα αυτα ειναι χρησιμα πολιτικα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
αν εσύ πεις πως δε με πιστεύεις αυτόματα συνεπάγεται πως με κρίνεις, ή κατηγορείς για ψεύτη;
δε τα πιστεύω αυτά που διαβάζω
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Προσπαθείς να βαφτίσεις τους πολίτες που μιλάνε σε ενα βίντεο για την καθημερινότητα των εξαρχείων ως βαλτούς ή χρυσαυγίτες.Ακούς συνομιλία δημοσιογράφου και ο αστυνομικός λέει οτι το περιπολικό δεν μπορεί να εισέλθει στα εξάρχεια να βγεί ο τύπος Λεωφόρο Αλεξάνδρας μιλάμε για κάποιο ανεξάρτητο κρατίδιο στο οποίο επικρατεί ανομία και δεν το αγγίζει τίποτα.
δεν έκανα αυτό που μου προσάπτεις ξανά διάβασε τι γράφω κατά προτίμηση χωρίς τις παρωπίδες δεν έχω καμία όρεξη να εξηγώ ξανά τα αυτονόητα
αυτό γίνεται σήμερα
υγ αυτός με το μουστάκι ειναι ο πρωθυπουργός της Τουρκίας (στην αφίσα)
ρε σωτήρη σε ρώτησα τι γίνεται σήμερα και μου δίνεις ένα διαφημιστικό σποτάκι του κυβερνώντος κόμματος; oh god
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Θες να πούμε για τον Ερντογαν ξεκίνησε από το 2002 που ήταν Δήμαρχος της Κωσταντινούπολης για να κάνει μια ισχυρή Τουρκία με ένα δικό του Κόμμα.
Βγήκε με ποσοστό 34,28%
και ναι τότε έκανε κάτι καλά πραγματα.
Π.χ. έδωσε και στις γυναίκες δικαίωμα να σπουδάσουν (κάτι που ξέρω).
Στόχος τους είναι να μπει στην Ε.Ε.
Nίκησε το 2004 τις δημοτικές.
και το 2007 πήρε ποσοστό 46,58%
Επίσης κάνει το 2007 δημοψήφισμα (65% ναι) για το Σύνταγμα.
Το 2010 κάνει άλλο πάλι για το Συνταγμα το κέρδισε
Το 2011 (τότε πήρε πολύ αέρα) κερδίζει ξανα το ίδιο και το 2015
Οσπου φτάσαμε να νικάει δυο φορες το 2015 και το 2017 να έχουμε αυτά
ναι δε θα σου πω οτι ήταν ο σωστός αλλά και πριν ήταν χειρότερα
νόμιζα πως σε ρώτησα τι γίνεται σήμερα.
το πώς ήταν πριν δεν ξέρω τι σχέση έχει και για τους κουβανούς επί Μπατίστα μπορεί να ήταν χειρότερα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
επίσης φαντάζομαι όταν βγαίνουν στον άγιο παντελεήμονα "αγανακτισμένοι κάτοικοι" να ξεχύσουν ρατσιστικό δηλητήριο είναι απλά κάτοικοι κι όχι βαλτοί χρυσαυγίτες όπως αποδείχτηκε εκ των υστέρων έτσι;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
οκ ο Μαρξ μπορεί να είχε την καλύτερη ιδεολογία
πως εφαρμόστηκε από
Δεν θα σου πω ο ναζισμος ήταν καλύτερος
- Λενιν
- Χοντζα
- Βορειοκορεατες
ΥΓ την Κινα δε τη βάζω γιατί πριν τον Μαο Τσε τουγκ
Είχαν άλλη δικτατορια Ναζιστική
ο καπιταλισμός πώς εφαρμόζεται από τον Ερντογάν σήμερα;
Ο πυρήνας της ιδεολογίας εχει αποσυναρμολογηθεί και καταρριφθεί προ πολλού. Ονομάζεται <<κολλεκτιβισμός>> και είναι η πηγή του ναζισμού, του κομουνισμού, του αναρχικού κομουνισμού, των περισσότερων θρησκειών κτλ. Είναι η πηγή όλων των μελανών σημείων της ανθρωπινης ιστορίας.
Η θεωρία του κομουνισμού ήταν πανέμορφη και άριστη, γιαυτό γέννησε γκούλγκ, εκτελέσεις, πείνα, το τείχος του βερολίνου κτλ.
I see, εκεί που τελειώνουν τα memes μπαίνει η κασέτα ε;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ο κομμουνισμός δεν έχει αγιοποιηθεί. Δε ξέρω σε πιο σύμπαν ζεις αλλά για τους περισσότερους είναι απλά ένα πεθαμένο απολυταρχκό σύστημα.
Κια πολλές φορές άδικα για μένα γιατί πολλές φορές η κριτική αυτή εστιάζει σε απολυταρχικά μέτρα κι όχι στον πυρήνα της ιδεολογίας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
στα έχω ξαναπεί, τα έχω πει και στον αλέξανδρο, τα έχω πει και στον κλεάνθη. Προφανώς από την μία μπαίνουν, από την άλλη βγαίνουν.
Υποστήριξα ποτέ οποιαδήποτε κρατική παρέμβαση; Με έχεις δει να υποστηρίζω τις ΗΠΑ, το ΝΑΤΟ, τους Ναζι, τον Παπαδόπουλο, της Κορέα ή οτιδήποτε άλλο; Γιατί όταν κράζει κάποιος τον Άγιο Υπαρκτό Σοσιαλισμό, αμέσως η πρώτη αντίδραση είναι: <<ναι, αλλά στο ιρακ...>> ή <<ναι, αλλά οι ΗΠΑ...>>
Τις προάλλες που έκραζα τον μπαμπά του αλεχάντρο, μου το γύρισε στον τραμπ. Υποστήριξα εγώ τον τραμπ και δεν το κατάλαβα;
Ο αναρχικός κααπιταλισμός δεν έχει μπαμπάδες. Το ξέρω πως θα θέλατε να έχουμε μπαμπάδες και εμείς για να μας κράζεται με τον ίδιο τρόπο ( ). Ή θα απορρίπτεις την κρατική βία (ΟΛΗ) ή θα είσαι υποκριτής. Πολύ απλά τα πράγματα.
καταδικάστε λοιπόν, γιατί άρχισε να αχνοφαίνεται ο αριστερός φασισμός..
"μπαμπάδες" λολ
αφού δε τα διαχωρίζεις σταμάτα να έχεςι εμμονές με καθεστώτα που έχουν εκλείψει πλέον καθώς δεν έκαναν κατι που δεν γίνεται ακόμη και σήμερα.
έχεις καταντήσει γραφικός
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.