Θεμιστοπόλος
Πολύ δραστήριο μέλος
Ας ξεκινήσουμε από κάτι πολύ απλό:Εντελώς δυσαρεστημένη (Τουλάχιστον εγώ)
Πρότεινε ένα κείμενο Παπαδιαμάντη που δεν μπορούμε να διαβάσουμε όσοι δεν ξέρουμε αρχαία και δείξε μας ποια σημεία ακριβώς απαιτούν τη χρήση της αρχαίας γλώσσας για να γίνουν κατανοητά.
Επίσης, αυτοαναιρείσαι αφού για να διαβάσουν τα "παιδιά¨από το πρωτότυπο θα πρέπει να το μεταφράσουν πρώτα.
Η ανάγκη της μετάφρασης υπάρχει σε κάθε κείμενο που προέρχεται από ξένη γλώσσα. Αυτό αποδεικνύει περίτρανα ότι τα αρχαία είναι ξένη γλώσσα
Επίσης, πρότεινε ένα κείμενο που αποτελεί στόχο του γυμνασίου σαν νόημα και είναι αδύνατο να γίνει κατανοητό από μετάφραση.
Εδώ ακόμα δεν έχει αποφασιστεί τι σημαίνει το ΠΛΕΩΝ ΕΠΙ ΟΙΝΟΠΑ ΠΟΝΤΟΝ και μάλιστα από ειδικούς και περιμένεις από 13 χρονα να αποκομίσουν τα "βαθύτερα νοήματα¨?
Θα ήθελα να μού εξηγήσεις τί σημαίνει η φράση: «ελησμόνησα την κόρην την κολυμβώσαν, χάριν αυτής ταύτης της κόρης». (Α.Παπαδιαμάντης, «Όνειρο στο κύμα»). Συνδυαστικά, βέβαια, με το όλο έργο.
Πατρέα, επειδή δεν έχω μαζί μου το έργο, μπορείς να βρεις το απόσπασμα της περιγραφής της θάλασσας (από το ίδιο έργο), καθώς και σημεία της γλώσσας του Παπαδιαμάντη, να τά παραθέσεις, για να πάρουμε γνώμες; Ευχαριστώ.
Σημειωτέον: Έχεις ΗΔΗ διδαχθεί Αρχαία, και είσαι σε θέση να διακρίνεις την εντελώς διαφορετική γραφή από αυτή της νέας ελληνικής στο άνωθεν απόσπασμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Θεμιστοπόλος
Πολύ δραστήριο μέλος
Συγγνώμη που δε μύρισα τα νύχια μου, για να μαντέψω ότι θα ήθελες να κάνεις παράθεση στο σχόλιο που αναφέρθηκε η Φρανκφούρτη.Tρολλάρεις ασύστολα. Ασε τα προσωπικά
Δεν μπορείς να ξέρεις κατά πόσο είμαι άσχετη
Αλλά η ανάγκη σου να απαντήσεις - να την πείς τάχα μου- όσο το δυνατό πιο γρήγορα δεν σε αφήνει να διαβάσεις γιατί το έγραψα. Δεν αναφερόμουν στο θέμα που προσπαθείς να με ενημερώσεις. Αυτά που λες τα ξέρω πολύ καλά
Μίλαγα για το θέμα με τη γέφυρα στη Φρανκφούρτη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Θεμιστοπόλος
Πολύ δραστήριο μέλος
Εξακολουθείς το trolling. Θα σε αφήσω μόνο σου σε αυτό .Συνέχισε να εκτίθεσαι
Δεν με ενδιαφέρει ο Ενικός η ο πληθυντικός αλλά το περιεχόμενο της συζήτησης. Μίλα κόσμια όπως θές.
Δεν αποζητώ την αναγνώριση από εσένα μέσω του πληθυντικού
Πρόβλημα μυαλού δεν έχω. Εσύ αδυνατείς να απαντήσεις. Απάντησε για να μην επιμένω
Σου υπενθυμίζω την ερώτηση στην οποία αδυνατείς να απαντήσεις
Η Μιτις της έθεσε πιο φορμαλιστικά. Νομίζω ότι θα σου είναι πιο εύκολη να τη κατανοήσεις
Απάντησε αν έχεις απάντηση. Εδώ είναι το καυτό φλιτζάνι
Είναι λυπηρό το ότι δε μπορείς να σταθείς σε έναν διάλογο και καταφεύγεις συνεχώς σε χαρακτηρισμούς και λεκτικές έμμεσες επιθέσεις. Δε σέ τιμά. Αναφορικά με όσα ζητάς απαντήσεις, μπορείς να ανατρέξεις σε προηγούμενα σχόλια. Δε θα επαναλάβω όσα έγραψα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Θεμιστοπόλος
Πολύ δραστήριο μέλος
1. Κι εσύ έχεις παρεμβληθεί σε σχόλιά μου, όχι προς το πρόσωπό σου.Πρώτον δεν απάντησα σε εσένα, αλλά στον Πατρευς
Δεύτερον εξακολουθείς την ίδια καραμέλα και αποφεύγεις να απαντήσεις στα συγκεκριμένα ερωτήματα που έβαλα
Τρίτον για την πορεία του καθενός και για το κατά πόσο ενδιαφέρει τους άλλους, ως απάντηση σε παραπέμπω στο Μύθο του Αισώπου με την αλεπού και τα σταφύλια.
4.Το trolling σου που συνειδητά προσπαθείς δεν θα το δαγκώσω. Επίσης, μην επενδύεις και τόσο στην ασχετοσύνη μου σχετικά με τη γλώσσα γιατί θα συναντήσεις δυσάρεστες εκπλήξεις
5.Εγώ θα μείνω στο θέμα απαιτώντας απαντήσεις στις ερωτήσεις.
Απαντήστε επιτέλους τι ακριβώς δεν θα καταφέρει κάποιος χωρίς τα αρχαία. ΑΚΡΙΒΩΣ!!!
2. 5. Δεν ξέρω αν έχεις πρόβλημα αντιληπτικό. Σού απάντησα παραπάνω.
3. Όσα δε φτάνει η αλεπού, τα κάνει κρεμαστάρια. Δεν έχω να ζηλέψω κάτι από εσένα. Εξάλλου, δε με ενδιαφέρει ούτε στο ελάχιστο αυτό που ισχυρίζεσαι ότι κάνεις.
4. Δεν τρολλάρω καθόλου. Αν γυρίσεις και κοιτάξεις τα μηνύματά μου, το αντίθετο θα καταλάβεις. Έχω πολύ σπουδαιότερα πράγματα να κάνω από το να κοροϊδεύω με κατεβατά έναν 46αρη. Μαντεύω ότι δεν έχω να ζηλέψω κάτι από τις γνώσεις σου επί του προαναφερθέντος τομέα... Αυτή την ιδέα μού έδωσε ο λόγος σου.
Είσαι ΚΑΙ άσχετη εκτός των άλλων. Κανείς δε θα ήθελε να επιστρέψουμε στο ανθρώπινο κατασκεύασμα της καθαρεύουσας. Αυτό είναι οπισθογύρισμα. Εκκαθαρίστηκε η ελληνική γλώσσα. Φτάνει. Η δημοτική τώρα έχει καθιερωθεί, και ορθώς κατ' εμέ, εξελικτικά, μετά από αιματοχυσίες. Βρίσκεσαι σε σύγχυση, θαρρώ. Έχεις μπλέξει έννοιες όπως: Αρχαία Ελληνική, πολυτονικό, καθαρεύουσα, δημοτική, καθομιλουμένη. Να σού επισημάνω πάλι ότι το πολυτονικό καταργήθηκε με ένα νομοθέτημα εν μία νυκτί, και όχι εξελικτικά... Ελπίζω πως είναι προφανής η αφόρμησή μου με αποτέλεσμα το ως άνω σχόλιο, έτσι;Δεν προβλέπω να λάβετε απάντηση απλούστατα διότι δεν υπάρχει
Και μόνο η σύγχυση που δημιουργούν 2 γραμμές πρόταση αρχαίων και μάλιστα στους ειδικούς, αποδεικνύει το πόσο όχι μόνον άχρηστα αλλά και επικίνδυνα είναι για μαθητές γυμνασίου. Όποιος υποστηρίζει το αντίθετο και προφανές, χαρακτηρίζεται δημοτικιστής, και εισπράττει την ολομέτωπη επίθεση ακόμα και αν είναι επιφανής της κατηγορίας τους. (Βλ. σχόλιο για τον Κριαρά και τον τρόπο που έγινε προσπάθεια να υποβαθμιστεί ως άτομο και ως ακαδημαϊκός)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Θεμιστοπόλος
Πολύ δραστήριο μέλος
Σωρευτικά:Για τον ορθολογισμό μου δεν είσαι σε θέση να κρίνεις. Εξάλλου η ορθολογική σκέψη είναι κάτι που χαρακτηρίζει την επιστήμη μου και την έχω καλλιεργήσει καλά. Αυτό το έχουν κρίνει άλλοι σε πολύ πιο ψηλό επίπεδο από εσένα. Απλά είμαι πιεστικά αντίθετος με τις απόψεις σου. Επιπλέον, σε όλο το συλλογισμό μου, χρησιμοποιώ πάντα τη τακτική: υπόθεση - επιχειρηματολογία επάνω σε αυτήν - συμπέρασμα. Επίσης, παραθέτω χειροπιαστά παραδείγματα που δεν εννοείτε να σχολιάσετε όλοι εσείς οι δογματικοί οπαδοί της οπισθοδρόμησης που θέλετε να σύρετε μαζί σας υποχρεωτικά και όλους τους νέους αυτού του τόπου. Επιπλέον, για την εμπάθεια σας έχω απαντήσει και παραπάνω. Δεν εκφράζω εμπάθεια αλλά απέχθεια. Ελπίζω να σου είναι σαφής η διαφορά. Η εμπάθεια θα με έκανε να προτείνω να απαγορευτούν τα αρχαία και ως μάθημα επιλογής όχι να καταργηθούν ως υποχρεωτικό στα γυμνάσια. Για πολλοστή φορά καλώ τους θιασώτες τους παρελθόντος να πουν στα παιδάκια που μας ακούν τι ακριβώς δεν θα μπορούσαν να καταφέρουν αν δεν μάθαιναν αρχαία. Η ουσία της ερώτησης μου είναι στη λέξη <ακριβώς> Αν σταματήσετε τη καραμέλα και δώσετε <συγκεκριμένα> παραδείγματα ίσως προχωρήσουμε σε εποικοδομητική συζήτηση.
Σχετικά με το Υ.Γ σου: Καταρχήν σε παραπέμπω στο άρθρο 4 των όρων χρήσης του forum. Για τη ποιότητα του δείγματος που δεν αποτελεί ούτε τον αριθμό των μαθητών ενός γυμνασίου έχω απαντήσει σε προηγούμενο post μου. Αν θέλεις ικανοποιητικό δείγμα για τη προτίμηση των νέων στα αρχαία, παρέπεμψα και παραπέμπω ξανά σε αξιόπιστη στατιστική. Στο πόσες σχολές υπάρχουν και πόσες από αυτές ασχολούνται με τα αρχαία Ελληνικά. Αυτό δείχνει ατράνταχτα την ανάγκη της κοινωνίας στη δεδομένη εποχή για την εμβάθυνση στα αρχαία. Επιπλέον, αξιόπιστη στατιστική της πλειοψηφίας των μαθητών μπορεί να εξαχθεί από την απλή σύγκριση των βάσεων των αντίστοιχων σχολών.
"Είναι ξεχωριστή γλώσσα, διότι προσφέρεται για απέραντη συντακτική και γραμματική ανάλυση, συμβάλλει στην επιστήμη της γλωσσολογίας, οξύνει τις νοητικές προσλαμβάνουσες και ικανότητες, συν ότι βοηθά στην καλλιέργεια του γλωσσικού «αισθήματος». Είναι κληρονομιά της χώρας και του έθνους μας. Είναι απαραίτητη η γνώση τους για την προαγωγή και διεύρυνση στη γνώση του πολιτισμού μας, της προϊστορίας (και της νεώτερης), είναι αλληλένδετη με τη φιλοσοφία, και πολλά άλλα όχι άμεσης πρακτικής σημασίας για εσάς θέματα. Είναι απαραίτητη για τη μελέτη της πολλών ειδών αρχαίας ελληνικής ποίησης, η οποία συνδέεται με την καλλιέργεια του πνεύματος, όπως άλλωστε και η νεώτερη. Είναι εκλεπτυσμένη, «σύμμετρη» και ιδιαίτερη γλώσσα, και, μόνο το τελευταίο αρκεί για να κατανοήσει κάποιος την προσφορά της μέχρι και στην καθομιλουμένη και καταγραφόμενη."
"Η υποχρεωτική διδασκαλία δεν αποκλείει κανέναν από την επαφή με το αντικείμενο, και συμβάλλει έτσι ώστε να αναγνωρίσει κανείς τις δημιουργούμενες ακόμη κλίσεις του, και να τις καλλιεργήσει μετέπειτα, με αποτέλεσμα να συμβάλλει στην προαγωγή της επιστήμης, ή των εξαρτώμενων/συνδεόμενων επιστημών, πράγμα το οποίο λόγω της τάσης να ακολουθούμε την πλέμπα, ενδεχομένως να μην είχε συμβεί (= απώλεια για την επιστήμη)."
"Έχουμε ανάγκη από γνώσεις επί παντός επιστητού, με ιδιαίτερη μελέτη σε ό,τι καθένας μας αγαπά."
Επιχειρήματα τα οποία εκ προθέσεως παραβλέψατε, είτε απαντήσατε διαστρεβλώνοντας εσκεμμένα όσα/μέρος όσων αναφέρω.
Υγ. Το τί κάνει καθένας από εμάς στην προσωπική του ζωή και το τί «καυχιέται» ότι κατόρθωσε, ας το κρατήσει για την παρτάρα του. Η ασχετοσύνη σας αναφορικά με τη γλώσσα, και η πρόοδός σας, παράλληλα, στον τομέα ενδιαφέροντός σας, ουδόλως μάς ενδιαφέρει - καθόλου κύρος δεν προσδίδει στις θέσεις σας. Κάλλιστα μπορεί καθένας μας να αραδιάσει προσωπικά επιτεύγματα, και να κάνουμε αναμέτρηση. Ο στόχος της συζήτησης, όμως, είναι άλλος.
Aggressive, αντιπαραθέσου. Δε μπορείς;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Θεμιστοπόλος
Πολύ δραστήριο μέλος
Αυτό είναι το πιο ισχυρό επιχείρημα που μπόρεσες να σκεφτείς?
Δεν κατάλαβες το λογοπαίγνιο ή πρέπει όλα να στα κάνουμε λιανά?
Εγώ αγαπητέ μου δεν είμαι οπαδός της οπισθοδρόμησης και των μυαλών που τους ανοίγεις το κεφάλι και τα γεμίζεις με μπαγιατίλα. Αν θέλεις ναι. Δεν χρειάζεται να διδάσκεται ο μαθητής τίποτα από όλα αυτά. Τουλάχιστον όχι με την έννοια που εσύ και όλοι αυτοί οι οπαδοί της οπισθοδρόμησης που κρατούν την εκπαίδευση στο τέλμα που είναι σήμερα εφαρμόζουν.
Ο μαθητής πρέπει να μαθαίνει βιωματικά δηλαδή να έχει το ταλέντο ο καθηγητής να του δημιουργήσει την ανάγκη να ανακαλύψει τη γνώση, να ψάξει και να την βρει. Διότι γνώση δεν είναι η συσσώρευση έτοιμης πληροφορίας αλλά η εκπαίδευση του μυαλού να σκέπτεται και να ανακαλύπτει. Έχεις καμιά ιδέα ποιος το υποστήριξε αυτό?
Εξάλλου η απάντησή σου δεν έχει να προσφέρει τίποτα στο θέμα μιας και εδώ συζητάμε την αναγκαιότητα της υποχρεωτικής διδασκαλίας των αρχαίων στο γυμνάσιο. Αν θέλεις να συζητήσουμε για μαθηματικά φυσική η γεωγραφία μπορείς να προτείνεις ένα άλλο θέμα.
Για να σου απαντήσω πάντως σε αυτό που θέλεις να δείξεις ότι δεν καταλαβαίνεις, οι κομπιουτεράδες οι μαθηματικοί, οι φυσικοί κλπ, έχουν δεκάδες εναλλακτικές στη καριέρα τους που δεν τους υποχρεώνει να μάχονται από φοιτητές για τη διατήρηση των αντίστοιχων μαθημάτων στα γυμνάσια ώστε αύριο να έχουν επαγγελματικό αντικείμενο. Οπότε και ως προς αυτό το αφελές αντιπαράδειγμά σου είναι άκυρο
Girl, εσύ ξεκίνησες το trolling κι απλώς σού εξήγησα ότι ήταν ατυχές.
Δε μέ γνωρίζεις προσωπικά, κατ' επέκταση δε μπορείς να μέ κρίνεις. Ανάλογα, είσαι μικρόμυαλη. Αυτό τουλάχιστον δείχνει η περιορισμένη ικανότητά σου να κατανοήσεις όσα λέγονται εδώ και πολλές ημέρες στο topic. Τόσο εύκολα νομίζεις ότι μπορείς να κρίνεις έναν άνθρωπο, αλήθεια;
Δε ζήτησα κανένα αντιπαράδειγμα. Έκαστος στο είδος του. Εναλλακτικές έχει κι ένας φιλόλογος. Η βιωματική μάθηση, επίσης, εξίσου μπορεί να επιτευχθεί και στο μάθημα της αρχαίας ελληνικής γραμματείας. Μπαγιατίλα είναι η στέρηση της κριτικής ικανότητας, η απόκρυψη της αληθινής πλευράς της ιστορίας και της γνώσης. Τράβα τώρα άνοιξε κανένα βιβλίο, και τις κουταμάρες αυτές πες τες εκεί που πιάνουν. Τη δηθενιά μου μέσα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Θεμιστοπόλος
Πολύ δραστήριο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Θεμιστοπόλος
Πολύ δραστήριο μέλος
Να μην καταργηθούν, οξύνουν και καλλιεργούν την σκέψη. Απλά να αλλάξει λίγο ο τρόπος διδασκαλίας τους. Λιγότερο να αφιερώνουμε σε ρήματα τύπους κ.τ.λ. περισσότερο σε κείμενα και μεταφράσεις
Γίνεται να βγάλεις σωστή μετάφραση, χωρίς να γνωρίζεις επακριβώς τους τύπους ρημάτων/ουσιαστικών κ.ο.κ.;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Θεμιστοπόλος
Πολύ δραστήριο μέλος
Είναι Παρθενώνας κατα αρχήν.Μιλάω για ένα μάθημα προσανατολισμένο αποκλειστικά στην αρχαία ελληνική και ελληνορωμαική τέχνη.
Το παρατράβηξες εσύ. Κάνουμε λόγο για τα μαθήματα που θα διδάσκονται τα παιδιά στο γυμνάσιο - όχι στο ΑΕΙ Αρχαιολογίας. Σιγά μην βάλουν και Συνταγματικό Δίκαιο (το οποίο πιο χρήσιμο από την αρχαιολογία θα ήταν σε έναν πολίτη, που εσκεμμένα απέχει παρασάγγες από αυτό) στο πρόγραμμα μαθημάτων.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Θεμιστοπόλος
Πολύ δραστήριο μέλος
Αυτο που λες δεν ισχυει.Η εννοια,προηγειται της λεξης.Ο ανθρωπος παρατηρει,την παρατηρηση την μεταφραζει σε εννοια,και η εννοια οργανωνεται σε λεξη.Εξαλλου,σκεψου τον στρουκτουραλισμο.Η γλωσσα,δηλαδη λεξεις,δεν εχουν καποια λογικη συνεχεια με το αντικειμενο που περιγραφουν.Πχ,δεν υπαρχει μια λογικη απαντηση στο γιατι το μολυβι λεγεται μολυβι.Προυπαρχουν καποιες γλωσσικες μοναδες,εξαλλου με την Γενετικη Γραμματικη ο Νοαμ Τσομσκυ εχει αναφερει την βιολογικη βαση της γλωσσας,αλλα απο εκει και περα,υπαρχει μια εξελικτικη πορεια.
Θα γεννιουνται νεες λεξεις,για να περιγραψουν νεες εννοιες.Δεν προυπαρχουν οι λεξεις προ-κατ στο μυαλο μας.Δομουνται αυθαιρετα σε σχεση με το αντικειμενο που περιγραφουν.
Και οχι,η εκτενης αναλυση μιας λεξης,ειναι αχρηστη για εναν μη επιστημονα στο αντικειμενο της γλωσσας.Η νεα ελληνικη,προσφερει την δυνατοτητα χωρις την χρηση της αρχαιας,ενας γνωστης της,να μπορει να ορισει την ερμηνεια της λεξης,στο γλωσσικο περιβαλλον που υπαρχει,και να την χρησιμοποιει στο εκαστοτε,διαφορετικα.
Οι λέξεις της ελληνικής διαφέρουν ως προς τις περισσότερες άλλες γλώσσες σε αυτό ακριβώς: Έχουν νοηματική συνάφεια με ό,τι περιγράφουν. (βλ. παράθυρο). Οι λέξεις διαμορφώνονται λογικά. Παραδείγματος χάριν από έναν ήχο που μπορεί να κάνει ένα αντικείμενο, έτσι συνδέονται γράμματα και σχηματίζεται η λέξη που το περιγράφει. Δίνουμε περιεχόμενο σε μία λέξη που πλάστηκε με ένα συγκεκριμένο τρόπο, και από εκείνη φτιάχνουμε πολλές παράγωγες, οι οποίες έχουν νοηματική σύνδεση με όσα είθισται να σημαίνουν.
Οι έννοιες γίνονται αντιληπτές με λέξεις, το ίδιο ισχύει και σε έναν διάλογο. Όταν διαβάζεις στον Αριστοτέλη για το «ήθος», π.χ., επιχειρείς να αντιληφθείς τον όρο αυτό, και κάθε φορά που επαναφέρεις στη μνήμη σου το συγκεκριμένο νόημα, το κάνεις σκεπτόμενος τη λέξη. Το αντιλαμβάνεσαι γνωρίζοντας τί σημαίνει η λέξη ήθος (έθος).
Όταν εξειδικεύεσαι και τα «ενδιαφέροντά» σου περιορίζονται μόνο σε ό,τι έχεις επιλέξει να ασχοληθείς, ΑΝ έχεις επιλέξει να ασχοληθείς, τότε, ναι, φαινομενικά πιστεύεις ότι είναι άχρηστη η ανάλυση. Για όσους έχουν διαφορετική άποψη από την δική σου και προτιμούν την πολυπραγμοσύνη, για όσους αισθάνονται ότι κερδίζουν από την αρχαία ελληνική ως γλώσσα, δεν είναι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Θεμιστοπόλος
Πολύ δραστήριο μέλος
Με τη τοποθέτησή σας συμφωνείτε όπως βλέπω ότι ο άνθρωπος σκέπτεται με έννοιες και εξωτερικεύει με λέξεις. Δεν βλέπω που προσθέτει κάτι η ανάλυσή σας πέραν από την επίδειξη της γνώσης της συγκεκριμένης πηγής που κατά την άποψή μου δεν αποτελεί βαρυσήματνο επιχείρημα.
Επίσης, δεν βλέπω καθόλου το γιατί θα πρέπει να αναλύσω ή να δείξω ότι ξέρω από που προέρχεται η λέξη λεωφόρος αφού όλοι συμφωνούμε πως ο σκοπός επετεύχθη. Δηλαδή το νόημα της λέξης έγινε απόλυτα κατανοητό από όλους.
Εγώ προτιμώ να απασχολήσω το μυαλό μου με ένα παραπάνω βήμα και να δω πως θα σχεδιάσω σωστές λεωφόρους, πως θα εξασφαλίσω ότι εσύ θα κινείσαι με ασφάλεια πάνω σε αυτές και με πως θα ανακαλύψω τρόπους για να εντάσσονται πιο αποτελεσματικά στο τρόπο ζωής μας. αν σκεπτόμουν όπως εσύ, αντί να σχεδιάζω τη πληροφορική υποδομή της Εγναντίας οδού (δική μου μελέτη αν σε ενδιαφέρει) θα σχεδίαζα ατραπούς
Το παραπάνω μήνυμά μου αποτελεί εξήγηση όσων προείπα. Πιστεύω ότι οι έννοιες γίνονται αντιληπτές με τις λέξεις. Ως εκεί.
Εντοπίσατε και μόνος σας το πρόβλημα, και χαίρομαι για αυτό. Είναι λοιπόν το πρόβλημα ότι δεν μπορείτε να καταλάβετε «γιατί» χρειαζόμαστε την ανάλυση της λέξης για να κατανοήσουμε το περιεχόμενό της και τη σημασία της. Επειδή, λοιπόν, προσωπικά δεν αρκούμαι - αναφορικά με το εν λόγω θέμα - σε επιφανειακές, και «στο περίπου» αναλύσεις, ενδιαφέρομαι για την κατανόηση της ετυμολογίας. Κατανοώντας την ετυμολογία, κάνω ορθότερη χρήση της λέξης, και δε διαστρεβλώνω το νόημά της. Κι επειδή οι ρίζες της συντριπτικότατης πλειονότητας των λέξεων που χρησιμοποιούμε στα νέα ελληνικά έχουν τις απαρχές τους στα Αρχαία, κι άλλες έχουν μεταφερθεί αυτούσιες, αυτός είναι ένας ακόμη λόγος για τον οποίο προσωπικά ενδιαφέρομαι για την εκμάθηση της Αρχαίας, και τήν κρίνω απαραίτητη.
Συγχαρητήρια σε εσάς που «προτιμάτε να απασχολήσετε το μυαλό σας με ένα παραπάνω βήμα», σχεδιάζοντας λεωφόρους, αλλά η κοινωνία μας δεν έχει ανάγκη μόνο από τέτοιου είδους επιτεύγματα. Έχει επίσης ανάγκη από ανθρωπιά, ιδεώδη, τέχνες, φιλοσοφία κ.ά. . Εγώ προτιμώ να πάω το μυαλό μου ένα βήμα παραπέρα με όσα προαναφέρω. Έκαστος στο είδος του.
Θερμή παράκληση: Επειδή η σούπα στο συγκεκριμένο thread έχει καταντήσει ανιαρή κι εμετική, μην επαναληφθείτε για ακόμη μία φορά. Αν δεν έχετε να προσθέσετε κάτι, καλύτερα ας μην απαντήσετε καθόλου. Έχουν γίνει προ πολλού σαφείς οι θέσεις εκατέρωθεν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Θεμιστοπόλος
Πολύ δραστήριο μέλος
Να διορθώσω. Η πρακτική αξία των αρχαίων στην εξάσκηση του λόγου δεν τα καθιστά μοναδική μέθοδο για την επίτευξη αυτού του σκοπού. Και επειδή μιλάμε για την κατάργηση των αρχαίων ως υποχρεωτικό μάθημα, αυτή η απάντηση δεν συμβάλλει στην εξέλιξη αυτής της συζήτησης.
Ο άνθρωπος δεν σκέπτεται με λέξεις - Μέγα ατόπημα. Σκέπτεται με έννοιες. Τις σκέψεις του διαμορφώνει σε λόγο (Κινέζικα, Αγγλικά, Ελληνικά, Αιγυπτιακά) για να τις εξωτερικεύσει. Γιαυτό και οι διάφοροι λαοί μαθαίνουν τη δική τους γλώσσα στον τόπο τους. Για να συνεννοούνται. Αν το "μεγαλείο" των αρχαίων ήταν τόσο μοναδικό, θα είχαν συμφωνήσει όλοι να διδάσκονται πρώτα αρχαία Ελληνικά διότι χωρίς αυτά δεν θα μπορούσαν να κατανοήσουν το <βαθύτερο νόημα των εννοιών, να διαμορφώσουν σωστό λόγο και να κάνουν φιλοσοφικούς στοχασμούς > (η καραμέλα για να προλάβω την απάντηση)
Η απάντησή μου σχετιζόταν με τα επιχειρήματα υπέρ της διατήρησης της διδασκαλίας των Αρχαίων, επομένως ήταν εντός θέματος.
Όπως ο Χρ. Τσολάκης αναφέρει: «Ο άνθρωπος σκέφτεται με λέξεις και εικόνες και τις σκέψεις του τις πραγματώνει με τη γλώσσα.».
Οι έννοιες υπεισέρχονται στο μυαλό μας ως λέξεις. Συνδέονται με συναισθήματα και βιώματα, κατανοούνται κι εξηγούνται με λέξεις. Μια έννοια=βίωμα και λέξη.
Έχω ξαναγράψει σε προηγούμενα μηνύματα ότι η Αρχαία γλώσσα προσφέρεται για απέραντη συντακτική και γραμματική ανάλυση. Η νέα ελληνική θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι παράγωγή της, απότοκό της. Ακολουθεί παρόμοια και πιο απλά συντακτικά και γραμματικά βήματα. Ωστόσο, απαιτεί συνθετική ικανότητα.
Εξηγήστε μας γιατί η λέξη «λεωφόρος», επί παραδείγματι, γράφεται με «ω». Αν βγει εξήγηση από τη νέα ελληνική, τότε ένας πόντος υπέρ των επιχειρημάτων σας. Επειδή εγώ, όμως, γνωρίζω την προέλευσή της και την ανάλυσή της, δεν θυμάμαι «παπαγαλιστί» πώς γράφεται, και κατανοώ τη σημασία της. Όταν ψάξετε για την ανάλυσή της, τότε θα κατανοήσετε κι εσείς επακριβώς, κι όχι στο περίπου, όπως μέχρι τώρα ενδεχομένως κάνατε. Πολλά είναι ακόμη τα ανάλογα παραδείγματα.
Τέλος, διορθώσεις μπορείτε να κάνετε στις δικές σας απόψεις, κι όχι στις απόψεις άλλων. Με όλο το σεβασμό. Οι γνώσεις σας στα μαθηματικά δε σάς κάνουν ειδήμονα επί παντός επιστητού. Κανείς, επιπλέον, δεν είναι υποχρεωμένος να «διορθώσει» τις απόψεις του, για να συμφωνήσει μαζί σας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Θεμιστοπόλος
Πολύ δραστήριο μέλος
Παντως εγω ρωτισα χθες την καθηγητρια των αρχαιων μου γιατι μαθαινουμε αρχαια και δεν ηξερε τι να μου απαντησει. Αν δεν ξερουν οι ιδιοι οι καθηγητες...
Ρώτησε τότε την καθηγήτρια των νέων σου, ή της λογοτεχνίας. Σίγουρα θα πάρεις απάντηση, αν δε σού απάντησε η καθηγήτρια των αρχαίων, όπως ισχυρίζεσαι. Η πιο πρακτική χρησιμότητα των αρχαίων, είναι η καλλιέργεια της ικανότητας στο λόγο, προφορικό και γραπτό, η ικανότητα για δόμηση συντακτικά και γραμματικά ορθού λόγου, διότι με τη διδασκαλία και την τριβή στη συγκεκριμένη γλώσσα, μαθαίνεις αυτό ακριβώς. Είναι η πιο πρακτική προσφορά τους, δεδομένου ότι 24ώρες/24ωρο σκέφτεσαι (σκέψεις=λέξεις) και μιλάς. Σκέφτεσαι ακόμη και στον ύπνο σου, και σκέφτεσαι με λόγο.
Υπάρχουν χίλιοι-δυο ακόμη λόγοι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Θεμιστοπόλος
Πολύ δραστήριο μέλος
Μηρυκάζετε. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να συνεχισθεί η «συζήτηση». Θα σάς παρακαλέσω μόνο, επειδή μπορώ να διακρίνω πότε συμβαίνει αυτό, να μη μεταφράζετε όσα εγώ γράφω όπως εσάς τον ίδιο συμφέρει. Δήλωσα κάτι πολύ ξεκάθαρα στο τελευταίο μήνυμά μου, και φαίνεται ότι δεν το σέβεστε. Παρακαλώ, αν δεν είστε σε θέση να κατανοήσετε επακριβώς όσα ισχυρίζομαι, να μη δημιουργείτε σειρά εσφαλμένων προτάσεων, και να μη μέ κατηγορείτε για πράγματα που ποτέ δεν ισχυρίστηκα, καθώς και να μην προσπαθείτε να αντιταχθείτε σε συνωμοσίες της δικής σας νόησης.
Κι επί του προσωπικού, επαναλαμβάνω, περιοριστείτε στα του οίκου σας. Το τι κάνω εγώ λάθος και τι όχι, ως φοιτητής Νομικής, δε σάς αφορά ούτε στο ελάχιστο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Θεμιστοπόλος
Πολύ δραστήριο μέλος
Λυπάμαι που δεν μπορώ να βρω συνειρμό και συνάφεια στους συλλογισμούς σας. Δυσκολεύομαι αληθινά. Η τοποθέτησή σας μου μοιάζει να υποστηρίζει ότι αν δεν υπήρχε η μελέτη του αρχαίου κειμένου θα ήταν αδύνατο ο μαθητής του Γυμνασίου να σκεφτεί αναλυτικά, να προβληματιστεί να δημιουργήσει λογική και συμπεράσματα. θα σας θυμίσω κάτι από τα μαθητικά σας χρόνια (δυστυχώς μαθηματικά). Η αντίστροφη συνάρτηση μιας συνάρτησης δεν είναι πάντα συνάρτηση.
Και για να το φέρω στα μέτρα σας, Δεν είναι μονοσήμαντο το ότι αναλυτική και δομημένη σκέψη έχει αυτός που διαβάζει φιλοσοφία, ποίηση και λογοτεχνία χρησιμοποιώντας αρχαίο κείμενο. Επίσης, ελπίζω να μην υποστηρίζετε ότι η Ελληνική κουλτούρα διεκδικεί τη μοναδικότητα σε όλα αυτά. Ύστερα από τόσα χρόνια ταλαιπωρίας των νέων στο Γυμνάσιο με τη δοτική του τάδε και το απαρέμφατο β' παθητικής του δείνα έχουμε τελικά κανέναν αξιόλογο αριθμό παραδειγμάτων που να είχαν θετικό αποτέλεσμα στην Ελληνική κοινωνία, στις τέχνες, στην οικονομία εκτός από την προετοιμασία στρατιών φιλολόγων που προσπαθούν να διατηρήσουν το κατεστημένο και να εξασφαλίσουν τη σύνταξή τους? Όλα αυτά τα δισεκατομμύρια που ξοδέψαμε στην εκπαίδευση και τις διδακτικές ώρες μπορείτε να μου πείτε τι επιστροφή είχαν στη κοινωνία μας? Αν η Ελληνική κοινωνία είχε μέσα από την εκπαίδευση διαπιστώσει το μεγαλείο της αρχαίας γλώσσας και την μοναδικότητά της στο να εκφράζεται σωστά και να εκπαιδεύει τον νου και το μυαλό, απλούστατα δεν θα είχε εξελίξει τη γλώσσα στην νέα Ελληνική. Η αναγκαιότητα για καλύτερη έκφραση προσαρμοσμένη στις ανάγκες αλλά και στην εξέλιξη της γνώσης επέβαλε την φυσιολογική μετεξέλιξη της γλώσσας. Η φύση έχει φροντίσει και δεν κάνει λάθη.
Ελπίζω να δω έγκυρους αριθμούς στα παραδείγματα που ζήτησα γιατί στο τέλος τέλος μια αυτοκριτική και εκτίμηση του αποτελέσματος ελπίζω να αποδέχεστε ότι είναι μια καλή ένδειξη για το τι καταφέραμε και για το πόσο πρέπει να συνεχίσουμε να επενδύουμε σε αυτά. Εγώ το μόνο που έχω να παραθέσω είναι στρατιές από ταλαιπωρημένους νέους που θυσίασαν τα καλύτερα χρόνια τους μαθαίνοντας μια άχρηστη διάλεκτο και δεν ασχολήθηκαν σε βάθος με κοινωνικές δομές, με τέχνες, με τη διεύρυνση του συστήματος αξιών τους. Δεν κατάφεραν να συνδυάσουν τη γνώση με κοινωνικούς προβληματισμούς, να διαμορφώσουν μέσα από τις τέχνες αισθητικά κριτήρια. Όλα αυτά λείπουν -και τα αποτελέσματα στη κοινωνία μας είναι τώρα εμφανή, διότι κάποιοι τους κατανάλωσαν τον πολύτιμο και πιο παραγωγικό χρόνο τους με εκατοντάδες ώρες άχρηστης πληροφορίας.
Όπως βλέπετε η σιγουριά που εκφράσατε για αναθεώρηση θα πρέπει από μέρους σας να αναθεωρηθεί.
Ενδιαφέρων ο τρόπος με τον οποίο επιχειρείτε να δώσετε κύρος στα όσα γράψατε, αλλά ελλείπει κάποιο είδος απόδειξης.
Η θέση μου είναι ότι τα Αρχαία ωφελούν. Αυτό έχω εξηγήσει εκτενέστατα και τώρα και παλαιότερα στο ίδιο topic, με τον προηγούμενο και με αυτόν το λογαριασμό μου. Δεν ισχυρίστηκα ποτέ όσα μού προσάπτετε περί των Αρχαίων, ως μόνη αναγκαία προϋπόθεση για κατεύθυνση της λογικής. Αντιθέτως, αναφέρθηκα σε ανάγκη για «πολυπραγμοσύνη». Ελάχιστοι είναι οι νέοι, αγαπητέ θετικέ επιστήμονα, που σπατάλησαν τα χρόνια τους πάνω από τα Αρχαία, και κάτι τέτοιο θα ήταν λάθος. Έχουμε ανάγκη από γνώσεις επί παντός επιστητού, με ιδιαίτερη μελέτη σε ό,τι καθένας μας αγαπά. Βρίσκω άκρως φασιστική την άποψή σας. Προσωπικά, βοηθήθηκα αρκετά από τη διδασκαλία των Αρχαίων, καθώς και από την προσωπική μου ενασχόληση, τόσο στο πεδίο των νοημάτων, όσο και στο πεδίο της κατανόησης της γλώσσας, της ικανότητας ανάλυσής της, μέχρι ενός σημείου, βέβαια. Κανένας, λοιπόν, δεν έχει το δικαίωμα να αποκλείσει κανέναν από τη γνώση και από οποιονδήποτε επιστημονικό κλάδο. Υποστηρίζω ακράδαντα την εκ θεμελίων διαφοροποίηση της μεθόδου διδασκαλίας που ακολουθείται σήμερα στα σχολεία στο συγκεκριμένο μάθημα. Η ενασχόληση με τα Αρχαία, σάς ενημερώνω ότι δε μού στέρησε τίποτα. Ούτε πολιτικό διάβασμα, ούτε Ιστορικό, ούτε Λογοτεχνικό, ούτε διάβασμα θετικών μαθημάτων στα πλαίσια που μπορούσα/ήθελα, εν καιρώ σχολείου, ούτε κοινωνικές συναναστροφές, ούτε εξωσχολικές δραστηριότητες. Οι κοινωνικοί μου προβληματισμοί, μάλιστα, οξύνονται με την πάροδο των χρόνων, και η δράση μου ως ον. Κι επειδή η βαλίτσα έφτασε πολύ μακριά, η δική σας η γενιά δείχνει θύμα του ατομικισμού και του σάπιου συστήματος. Εξαιτίας της δικής σας αδράνειας είμαστε όπου είμαστε. Επομένως, δεν υπάρχει καν λόγος να αναφέρετε αυτό το επιχείρημα. Καλύτερα στραφείτε στην αυτοκριτική, και αφήστε τις προς αποτυχία συμβουλές. Περιοριστείτε στα «του οίκου» σας.
Διατηρήστε την άποψή σας για τον εαυτό σας.
Αν η γλώσσα, η φυσική, τα μαθηματικά δεν εξελίσσονταν, τώρα θα ήμαστε αιώνες πίσω. Η εξέλιξη, είπαμε, προϋποθέτει μία ΒΑΣΗ. Θα ήταν παράλογο να παρέμεναν στάσιμες όλες αυτές οι επιστήμες, όπως παράλογο θα ήταν να μη μελετάμε τη συνέχειά τους στον χρόνο. Δεν έχω να προσθαφαιρέσω τίποτα απολύτως. Αναλογιστείτε κι ασκήστε περιορισμούς κατά μέρος, στον εαυτό σας και σε δικά σας πρόσωπα, αν αυτό σάς χαροποιεί. Τέλος, πριν προβείτε σε οποιαδήποτε άστοχη κριτική, κάντε τον κόπο να εννοήσετε ό,τι επιχειρείτε να ψέξετε.
Όταν ο διάλογος επανέλθει στο θέμα και βασιστεί σε αντιλογίες επί όσων γράφω κι εννοώ, τότε θα σάς κάνω την χάρη να ανταπαντήσω. Ως τότε, καλή περισυλλογή στα έγκατα της διανόησής σας, εύχομαι, όπως επίσης εύχομαι να έχετε πιο δημοκρατικές προτάσεις στο μέλλον.
Αντίο σας!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Θεμιστοπόλος
Πολύ δραστήριο μέλος
Αγαπητέ φίλε εξακολουθείς να έχεις τη τάση να βγαίνεις εκτός θέματος. Ευτυχώς ως πρωτοετής φοιτητής της νομικής έχεις χρόνο να διορθώσεις αυτό το πρόβλημα κάτι που όπως θα σου πουν και οι καθηγητές σου είναι εξαιρετικά σοβαρό για έναν νομικό. Τα ερωτήματά σου περί του προγράμματος σπουδών αποτελούν αντικείμενο για άλλο thread και δεν σκοπεύω να αποκλίνω από τη συζήτηση. Σε διαβεβαιώνω ότι έχω σοβαρές απόψεις πάνω σε αυτό το θέμα καθώς και παραδείγματα από μέρη του κόσμου όπου τα παιδιά στα γυμνάσια κάνουν θαύματα. Αν θέλεις άνοιξα άλλο thread να το συζητήσουμε.
Για τους στόχους του Γυμνασίου σου απάντησα με αναφορά στον νόμο. Φαντάζομαι ότι μπορείς να τον ψάξεις. θα είναι και καλή πρακτική εξάσκηση για εσένα. Άρα έχω απαντήσει σε αυτό το κομμάτι.
Επίσης έχεις μπερδέψει τα πράγματα και όχι μόνο αυτό αλλά δεν κάνεις και τον κόπο να διαβάζεις παραπάνω.
Εγώ δεν υποστηρίζω ότι δεν πρέπει να διδάσκεται στο Γυμνάσιο λογοτεχνία, πιθανώς φιλοσοφία, ποίηση κοινωνιολογία κλπ. Ίσα ίσα το αντίθετο. Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι όλα αυτά πρέπει να διδάσκονται σε κατανοητή γλώσσα.
Η τοποθέτησή σου είναι εντελώς επιφανειακή. Αν διδάσκονταν τα παιδιά όλα αυτά που λες στο γυμνάσιο, θα έβγαιναν με διδακτορικά όχι με απλή γυμνασιακή γνώση. Δεν είναι αυτός ο στόχος του γυμνασίου.
Τώρα σε τι χρησίμευσαν όλα αυτά τα μαθηματικά και η φυσική? Θεωρώ ότι ξέρεις, απλά σου αρέσει "να την λές" στους άλλους. Όλα αυτά φίλε μου, προετοίμασαν αυτούς που πήγαν την ανθρωπότητα μπροστά. Αυτούς που σου επιτρέπουν να έχεις ηλεκτρισμό, να επικοινωνείς, να μετακινείσαι, να αναζητάς νόμους, να αρχειοθετείς τη γνώση σου, να έχεις όλη τη φιλοσοφία και τη ποίηση διαθέσιμη μπροστά σου την ώρα που σου δημιουργείται η ανάγκη και μάλιστα μεταφρασμένη σε όποια γλώσσα θέλεις. Αυτούς που σου εξασφαλίζουν τη δυνατότητα να ζήσεις πάνω σε αυτό το πλανήτη και φροντίζουν να έχεις εναλλακτικές μορφές ενέργειας όταν αυτές που σήμερα χρησιμοποιείς τελειώνουν. Αυτούς που σου εξασφαλίζουν στέγη σίγουρη που δεν θα σε πλακώσει. Αυτούς που σε έβγαλαν από τα σπήλαια, αυτούς που σου φτιάχνουν φάρμακα δραστικά για το δικό σου σώμα. Αυτούς που μοντελοποιούν την γλώσσα που μιλάς ώστε να μην χαθεί χρησιμοποιώντας κανονικές γραμματικές (αν ξέρεις τι είναι αυτό). Αυτούς που θα εξασφαλίσουν την ύπαρξη του είδους μας όταν δεν θα χωράμε πια σε αυτό το πλανήτη. Αυτούς που έχουν ήδη εξασφαλίσει τη διαιώνιση του ανθρώπινου είδους ακόμα και μετά από το πιο ακραίο σενάριο καταστροφής στη γη. Αυτούς που στέλνουν τις φιλοσοφικές ανησυχίες σου και τη ταυτότητά σου να συναντήσουν άλλα νοήμονα όντα και βεβαίως αυτούς που φροντίζουν να αναζητούν και να απαντούν με βεβαιότητα στις πιο βασικές φιλοσοφικές και υπαρξιακές ανησυχίες σου όπως από που έρχομαι και που πάω. Τι με δημιούργησε και από που ξεκίνησε η ζωή η ύλη, οι θεμελιώδεις δυνάμεις.
Παραφράσατε - εύχομαι όχι εσκεμμένα - μέρος όσων έγραψα.
Αναφέρθηκα στη συμβολή της Αρχαίας Ελληνικής γλώσσας σε ορισμένους τομείς. Δεν αναφέρθηκα σε διδασκαλία των τομέων αυτών. Η απάντησή μου σε όσα γράφετε έχει ήδη δοθεί, και βρίσκεται στο τέλος του προηγούμενου μηνύματός μου. Η επαφή με το συγκεκριμένο αντικείμενο, και μάλιστα η όχι απλή και χαλαρή επαφή, οδηγεί έναν μαθητή να αναγνωρίσει τις δημιουργούμενες ακόμη κλίσεις του, και να τις καλλιεργήσει μετέπειτα, με αποτέλεσμα να συμβάλλει στην προαγωγή της επιστήμης, ή των εξαρτώμενων/συνδεόμενων επιστημών. Όλα αυτά που εσείς αναφέρετε δε θα συνέβαιναν χωρίς την εξέλιξη της γλώσσας. Εξέλιξη δε σημαίνει διαγραφή του παρελθόντος, αλλά συνέχεια (γνώσης) βάσει του παρελθόντος. Είναι προφανής η σύνδεση και η από κοινού, ίδια, ίση ανάγκη για σύμπλευση θεωρίας και πράξης, καθώς και η πολυεπίπεδη επιστημοσύνη, η οποία μπορεί να συμβάλλει στην ορθή προσπάθεια και πραγμάτωση της εξέλιξης.
Ευχαριστώ για τις συμβουλές σας, αλλά αποκωδικοποιώντας τους αναπτυγμένους συλλογισμούς μου, και αποδεχόμενος τις υπάρχουσες αντικειμενικές σχέσεις, θα βρεθείτε στην ευχάριστη θέση της «αναθεώρησης».
Avete!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Θεμιστοπόλος
Πολύ δραστήριο μέλος
Ως απόδειξη θεωρώ την επίτευξη των στόχων λειτουργίας του Γυμνασίου. Αυτό είναι καταγεγραμμένο στον Νόμο 1566 Άρθρο 5 στον οποίο σε παραπέμπω. Εφόσον δεν εξυπηρετεί τους στόχους του Γυμνασίου του 2013, για εμένα είναι προαιρετική εγκυκλοπαιδική γνώση και θα έπρεπε να διδάσκεται κατ επιλογή όπως η δεύτερη γλώσσα.
Εξηγήστε μας, παρακαλώ, την πρακτική χρησιμότητα των συστημάτων, των απολύτων, και των δευτεροβάθμιων εξισώσεων, εφόσον πάντοτε συζητάμε για το γυμνασιακό επίπεδο. Εξηγήστε μας, επίσης, ποια μαθήματα εξυπηρετούν τους στόχους του Γυμνασίου, και ποιοι είναι οι στόχοι αυτοί. Αφού δε νοείτε να αντιληφθείτε την παιδευτική αξία των αρχαίων, τότε δεν υπάρχει λόγος να συνεχισθεί η συζήτηση. Είναι ξεχωριστή γλώσσα, διότι προσφέρεται για απέραντη συντακτική και γραμματική ανάλυση, συμβάλλει στην επιστήμη της γλωσσολογίας, οξύνει τις νοητικές προσλαμβάνουσες και ικανότητες, συν ότι βοηθά στην καλλιέργεια του γλωσσικού «αισθήματος». Είναι κληρονομιά της χώρας και του έθνους μας. Είναι απαραίτητη η γνώση τους για την προαγωγή και διεύρυνση στη γνώση του πολιτισμού μας, της προϊστορίας (και της νεώτερης), είναι αλληλένδετη με τη φιλοσοφία, και πολλά άλλα όχι άμεσης πρακτικής σημασίας για εσάς θέματα. Είναι απαραίτητη για τη μελέτη της πολλών ειδών αρχαίας ελληνικής ποίησης, η οποία συνδέεται με την καλλιέργεια του πνεύματος, όπως άλλωστε και η νεώτερη, είναι εκλεπτυσμένη, «σύμμετρη» και ιδιαίτερη γλώσσα, και, μόνο το τελευταίο αρκεί για να κατανοήσει κάποιος την προσφορά της μέχρι και στην καθομιλουμένη και καταγραφόμενη. Τα αντικειμενικά επιχειρήματα είναι πάμπολλα. Η γλώσσα δεν πρόκειται να καταργηθεί. Τέλος, φαντάζομαι θα έχετε κατά νου πως ποτέ δεν υπήρξε κακή η πολυπραγμοσύνη - τουναντίον, μόνο καλή υπήρξε και μπορεί να είναι. Για περαιτέρω επιλύσεις αποριών επί του θέματος, μπορείτε να απευθυνθείτε μετά θελήσεώς σας σε κάποιον ειδικό, ώστε να ξεδιαλύνει οποιεσδήποτε απορίες παραμένουν σχετικά με το παρόν ζήτημα. Εξάλλου, κανείς δε μπορεί να γνωρίζει περισσότερα από κάποιον τέτοιο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Θεμιστοπόλος
Πολύ δραστήριο μέλος
Αν διαβάσετε τον τίτλο αυτού του thread εύκολα θα διαπιστώσετε ότι η παρέμβασή σας είναι εκτός θέματος. Αν έχετε να σχολιάσετε κάτι στο θέμα που συζητείται εδώ, ευχαρίστως θα σας ακούσω με προσοχή
Oι θέσεις μου αναφορικά με το παρόν thread έχουν διατυπωθεί πολλάκις, και μπορείτε ο ίδιος αυθωρεί να τις εντοπίσετε ξεφυλλίζοντας προς τα πίσω τις εν λόγω σελίδες. Το σχόλιό μου ήταν σαφές, προηγούμενα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Θεμιστοπόλος
Πολύ δραστήριο μέλος
Και επειδή σαν επιστήμονας των θετικών επιστημών έχω μάθει να ακολουθώ μια αλάνθαστη μέθοδο για την απόδειξη προτάσεων, που είναι η πειραματική απόδειξή τους θα ζητήσω να προσπαθήσουμε να συνεχίσουμε τη συζήτηση σήμερα, το 2013 στα αρχαία Ελληνικά. Αν καταφέρουμε να συνεννοηθούμε μεταξύ μας και να φέρουμε και άλλους στη συζήτηση, τότε θα έχουμε αποδείξει την αναγκαιότητα των αρχαίων ως βασική γνώση πρώτης προτεραιότητας που εξυπηρετεί τους σκοπούς που καλείται να εξυπηρετήσει η βασική γυμνασιακή εκπαίδευση
Με την ίδια λογική, ο άνθρωπος του σήμερα προτιμά/επιθυμεί τη δέσμευσή του και την εκμετάλλευσή του από πάσης φύσεως επιτήδειους, επομένως, όσα υφίσταται τα επιζητεί. Άρα, κανένας άλλος παράγοντας δεν υπολανθάνει.
Ναι, ε;
Επίσης, την άποψή του παρέθεσε σε όσα ανέφερατε. Δε σάς είπε ότι δεν ήσαστε ξεκάθαρος, ούτε είναι υποχρεωμένος οποιοσδήποτε να συμφωνήσει με τις απόψεις σας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Θεμιστοπόλος
Πολύ δραστήριο μέλος
Δε νομιζεις οτι πλεον,μονο καρικατουρες,μπορουν να θυμιζουν ατομα που -με ενδειξεις προγονολατρειας θα μπορουσα να πω- επιδιδονται σε παρομοιους σχολιασμους,περι γλωσσας-πατριδας-ηθους, μονο και μονο για να δικαιολογησουν την εθνικη τους ταυτοτητα?
Μου θυμιζει χρυσαυγητικη φιλοσοφια,δηλαδη ανιδεοτητα,να ζηταει καποιος εκμαθηση αρχαιων,χωρις να γνωριζει Νεα.
Και εγω θελω την διδασκαλια της Αρχαιας Ελληνικης Φιλοσοφιας στο Γυμνασιο,αλλα τα επιχειρηματα μου δεν περιοριζονται στο -μηδενικο σε πειστικοτητα ''επιχειρημα''- ,γιατι τα διδασκονται στο εξωτερικο.
Με άλλα λόγια προσπάθησα να σού πω το εξής:
Εστίασα στην αφορμώμενη από το ορθογραφικό λάθος επίκρισή σου, και προσπάθησα να σέ κάνω να καταλάβεις πως με λάθος τρόπο προσπαθείς να περάσεις την άποψή σου. Αν μάθει τα Αρχαία ως ένα βαθμό, τότε θα είναι και καλύτερη στην ορθογραφία της. Μείνε στο περιεχόμενο του λόγου της, και ανάτρεψε τα όσα ισχυρίζεται με ισχυρά επιχειρήματα. Μην κρίνεις από την επιφάνεια, και μην αυτοθεωρείσαι ικανότερος για κάτι, ιδιαίτερα όταν οι συνθήκες και τα δεδομένα είναι εντελώς διαφορετικά.
Κατά τ'άλλα, ναι. Για εμένα το γεγονός ότι κάτι ισχύει στο εξωτερικό, κακό παρά καλό μπορεί να σημαίνει. Δε συνιστά επιχείρημα, και στην τελική δε μέ αφορά τι ισχύει σε χώρες που μαθαίνουν και «καλλιεργούν» μέσω των εκπαιδευτικών συστημάτων τους την εξειδίκευση από την αντίστοιχη Δ' δημοτικού, ή που θέτουν τους δασκάλους ως κύριους για την πορεία των μαθητών τους - με το να κρίνουν εκείνοι αν οι τελευταίοι θα ακολουθήσουν τεχνικό ή γενικό λύκειο, παραδείγματος χάριν.
Στην Ελλάδα ο τρόπος διδασκαλίας χωλαίνει στο σύνολο των μαθημάτων. Εξ ου και βλέπεις μαθητές αδύναμους/δυνατούς κατά μέρος, και, φυσικά, τους δυνατούς με χρονικό τέλμα στην ισχύ της γνώσης που αποκόμισαν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Θεμιστοπόλος
Πολύ δραστήριο μέλος
«Μίσει τούς ιδίους κολακεύοντας».Καλυτερα θα ηταν να μαθεις πρωτα να γραφεις σωστα την Νεα Εκδοση της Γλωσσας των προγονων* σου.
Θελετε και αρχαια...
Δε μπορείς να δέχεσαι τίποτα ως θέσφατο, και πόσω μάλλον στη συγκεκριμένη περίπτωση, που σχολιάζεις το κείμενο μιας μαθήτριας β' γυμνασίου. Κανείς δεν ήξερε τέλεια ορθογραφία στα 14 του. Επειδή, λοιπόν, ενδέχεται από μέρους σου η ύπαρξη μιας πληρέστερης γνώσης σε έναν τομέα, δε σημαίνει ότι ο ίδιος μπορείς να γράφεις σαν να γνωρίζεις τα πάντα, ή ακόμη χειρότερα υποτιμώντας τη συνείδηση του άλλου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Θεμιστοπόλος
Πολύ δραστήριο μέλος
Ασφαλως και να καταργηθουν. Δεν νομιζω σε κανενα αλλο κρατος να χανουν τοσες ωρες με μια πεθαμενη γλωσσα.
Ασχολήσου με τα strings σου εσύ, δεκατεσσάρων χρονών μωρό, και άσ' τα τα Αρχαία για τους υπόλοιπους.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Θεμιστοπόλος
Πολύ δραστήριο μέλος
τα ξενα πανεπιστημια οπου διδασκονται αρχαια ελληνικα κατι παραπανω ξερουν(οπως το ειπε και καποιος πριν απο μενα)....
Αυτό που ισχυρίζεσαι δεν αποτελεί καν επιχείρημα.
Εγώ θα έλεγα ότι ασχολούμαστε με τη σύνταξη, και μας ενδιαφέρει η τάδε πτώση τι συντακτικό ρόλο έχει μέσα στην πρόταση, γιατί έτσι αντιλαμβανόμαστε καλύτερα τη δόμηση της γλώσσας μας και συντάσσουμε ακόμη καλύτερα το δικό μας λόγο, ενώ αποκτά άλλο νόημα και το σημασιολογικό περιεχόμενο. Πολλές λέξεις (ιδίως ρήματα) έχουν μεταφερθεί αυτούσιες, εξάλλου, από την αρχαία στη νέα Ελληνική.
Και μαθαίνεις στο λύκειο Θουκυδίδη χωρίς ουσιαστικά να ξέρεις κάτι από τον Θουκυδίδη. Γιατί χάνεις το νόημα. Πόσες από τις ιδέες του σου έμειναν; Αλλά ναι, όταν μένεις στο κείμενο μόνο ως προς τη μορφή του, εεε 'ντάξει κοιτάς και κάτι ψιλά από το περιεχώμενο, τι να σου μείνει; Αλλά ναι, είπαμε, θα ξέρεις γιατί μπήκε δοτική εκεί κι όχι αιτιατική και θα 'χεις γίνει πιο έξυπνος. Σαφώς!
Ελλιπής παραμένει και η διδασκαλία των νοημάτων μόνο, κατ' εμέ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.