Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Τὸ κείμενο εἶναι ἀπὸ ἕνα ἀπὸ τὰ ἀγαπημένα μου διηγήματα τοῦ Παπαδιαμάντη, τὸν «Φτωχὸ Ἅγιο». Ἄργησα λίγο νὰ το βάλω γιατὶ στὴ σελίδα ποὺ τὸ βρῆκα ἦταν δυστυχῶς σὲ μονοτονικό. Μὴ μιλήσω φυσικὰ γιὰ τὴν ποιητικότητα τοῦ κειμένου ἡ ὁποία εἶναι ἀδιαμφισβήτητη. Προφανῶς καὶ χρειάζεται τριβὴ μὲ παλαιότερες μορφὲς τῆς γλώσσας προκειμένου νὰ διαβάσῃ ἄνετα κάποιος μία τέτοια γλῶσσα. Ἐδῶ ὁ συνομιλητὴς παραπάνω παραδέχθηκε ὅτι δυσκολεύεται νὰ μὲ διαβάσῃ ἐπειδὴ χρησιμοποιῶ ἁπλῶς τὸ πολυτονικὸ σύστημα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
(Ὄχι, ἡ διδασκαλία τους μέσῳ μετάφρασης δὲν εἶναι σὲ καμμία περίπτωση τὸ ἴδιο)
Εὐχαριστημένοι;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Υ.Γ. Μιᾶς καὶ ἀναφέρεστε στοὺς μαθητὲς ποὺ στῆν πλειοψηφία τους ἀποστρέφονται τὰ Ἀρχαῖα, πῶς ἐξηγεῖτε τὸ ἀποτέλεσμα τῆς ψηφοφορίας ὅπου τὰ 3/4 τῶν ψηφισάντων ψήφισαν ὑπὲρ τοῦ μαθήματος καὶ σημειωτέον ἡ συντριπτικὴ πλειοψηφία τους εἶναι μαθητές. Ὅλοι αὐτοὶ εἶναι τρελαμένοι φιλόλογοι καὶ δὲν τὸ ἤξερα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Καταρχήν το κρασί δεν είναι μόνο κόκκινο αλλά και κίτρινο και κατά μια άποψη, η έκφραση υπονοεί το κίτρινο χρώμα του νερού και όχι το κόκκινο. Η ασάφεια αυτής της απλής επιγραφής που δεν μπορείτε να συμφωνήσετε τόσα χρόνια όλοι οι ειδικοί, είναι τρανό παράδειγμα για το κατά πόσο πρέπει αυτά να απασχολούν μικρά παιδιά και μάλιστα υποχρεωτικά
Επίσης, ελεύθερες μεταφράσεις δεν χωρούν. Διότι ελεύθερη σημαίνει και αυθαίρετη (όπως στη περίπτωσή μας).
Ἐπειδὴ δὲ σὲ καλύπτω ἐγώ, ὁρίστε καὶ τὸ ἀκριβὲς λῆμμα τοῦ ἐγκυρότατου Liddell Scott γιὰ τὸ «οἴνοπα»:
οἶνοψ, οπος, ὁ, (ὄψ) wine-coloured, Hom. (never in nom.) epith. of the sea, wine-dark, Il.23.316, Od.5.132, 2.421; of oxen, wine-red, deep-red, βόε οἴνοπε Il.13.703, Od.13.32; also οἰ. Βάκχος AP6.44; νύμφη οἴνοπα πῆχυν ἀνεῖλκε Tryph.521.
Ἐλπίζω αὐτὸ νὰ σὲ κάλυψε. Τὸ νόημα τῆς φράσης δὲν εἶναι οὔτε ἀσαφὲς οὔτε σκοτεινό. Σαφέστατο εἶναι. Ἁπλῶς τὸ «οἴνοπα» δὲν εἶναι τόσο εὔκολο νὰ μεταφρασθῇ μὲ μία λέξη καθὼς δὲν ὑπάρχει σήμερα κάποιο ἀντίστοιχο οὐσιαστικὸ τὸ ὁποῖο νὰ ἐκφράζῃ ἀκριβῶς αὐτὴν τὴν ἰδιότητα τὴν ὁποία προσδίδει ἐδῶ ὁ Ὅμηρος στὴ θάλασσα. Καὶ ὄχι, ἡ ἐλεύθερη μετάφραση δὲν εἶναι κατ' ἀνάγκην καὶ αὐθαίρετη. Ἐπίσης νὰ πῶ ὅτι στὸ Γυμνάσιο δὲ διδάσκεται ἡ Ὁμηρικὴ διάλεκτος ἡ ὁποία ὄντως ἔχει πολλὲς δυσκολίες κυρίως λεξιλογικές.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Δεν ήταν επιλογή των Γερμανών να μπει η επιγραφή. Ψάξτο καλύτερα
Όταν οι φιλόλογοι αποφασίσουν τι σημαίνει ο κόσμος θα έχει πάει δεκάδες φορές πιο μπροστά και ελπίζουμε επιτέλους να μας πουν και εμάς τις εννοούσε ο ποιητής. Εν τω μεταξύ τόσο εμείς όσο και τα παιδιά μας θέλουμε το μυαλό μας απασχολημένο με πιο παραγωγικά πράγματα που έχουν τη πιθανότητα να χρησιμοποιηθούν τόσο σήμερα όσο και αύριο.
Πεῖτε μας ἐσεῖς ποὺ γνωρίζετε καλύτερα. Ὁ στῖχος πάντως δὲν εἶναι καὶ τόσο δύσκολος. Σημαίνει (μὲ ἐλεύθερη μετάφραση) «πλέοντας στὴ θάλασσα ποὺ ἔχει τὸ χρῶμα τοῦ κρασιοῦ (τὸ βαθὺ πορφυρὸ) πρὸς μέρη ὅπου ζοῦν ἀλλόγλωσσοι ἄνθρωποι». Λύθηκε τὸ μεγάλο(!) αἴνιγμα. Ὑπάρχουν πολὺ πιὸ δύσκολα καὶ διφορούμενα χωρία, ἀλλὰ μᾶλλον αὐτὰ πρέπει νὰ τὰ ἐξοβελίσουμε τελείως...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Δὲ σᾶς ἔκανε ἐντύπωση ποὺ οἱ Γερμανοὶ στὴν πεζογέφυρα τοῦ Ῥήνου ἀποφάσισαν νὰ βάλουν ἕναν Ὁμηρικὸ στῖχό, ἀλλὰ σὰς ἐνώχλησε ποὺ δὲν μποροῦν νὰ καταλήξουν ὅλοι στὴν ἀκριβῆ ἑρμηνεία του...
Ποῦ νὰ ἦταν δηλαδὴ καὶ στῖχος τοῦ Ἡρακλείτου...
(Ἀστειότητες)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Γιὰ νὰ μάθῃς μία γλῶσσα σωστὰ δὲ χρειάζεσαι παλαιότερες μορφές της. Δὲ μαθαίνουμε ἀρχαῖα γιὰ νὰ μάθουμε «καλύτερα» τὴ νέα ἑλληνικὴ γλῶσσα. Μαθαίνουμε ἀρχαῖα ἀφ' ἑνὸς γιὰ νὰ μάθουμε τὴ συνέχεια τῆς γλώσσας μὲ τὴν ὁποία ὡδηγηθήκαμε σήμερα σὲ αὐτὴν τὴ γλῶσσα καὶ ἡ ὁποία συνέχεια ὑπάρχει ὡς σὰρξ ἐκ τῆς σαρκὸς καὶ τῆς σημερινῆς γλώσσα καὶ ἀφ' ἑτέρου γιὰ νὰ διδαχθοῦμε καὶ σὲ λογοτεχνικὸ ἀλλὰ καὶ σὲ νοηματικὸ ἐπίπεδο τὰ κείμενα τῶν παγκόσμια ἀναγνωρισμένων συγγραφέων.
Ὁ διαχωρισμὸς σὲ «ἐπιστήμονες» καὶ «μὴ ἐπιστήμονες» εἶναι παραπλανητικὸς καὶ σὲ μεγάλο βαθμὸ κάλπικος ὅταν γίνεται μὲ ἀπόλυτο τρόπο. Στὴν ἐγκύκλια παιδεία δὲν προτίθεται ὁ στόχος νὰ κάνουμε «ἐπιστήμονες» οἱ ὁποῖοι θὰ ἀσχολοῦνται μὲ τὸ ἀντικείμενό τους καὶ θὰ ἀδιαφοροῦν γιὰ τὰ ὑπόλοιπα. Στὸ Δημοτικό, στὸ Γυμνάσιο καὶ στὸ Λύκειο δίνονται στοὺς μαθητὲς ἐρεθίσματα ἀπὸ τοὺς κυριώτερους τομεῖς τῆς ἐπιστήμης καὶ ὁ καθένας διαλέγει αὐτὸ τὸ ὁποῖο τοῦ ταιριάζει.
Προφανῶς καὶ δὲν χρειάζεται ὁ μπαρμπα-Μῆτσος ποὺ βόσκει τὰ πρόβατα (δὲν τὸ λέω ὑποτιμητικὰ) νὰ γνωρίζῃ τί σήμαινε παλιότερα ἡ λέξη «ἀπορία» ἢ νὰ γνωρίζῃ ὅτι τὸ «ἀναιρῶ» κάποτε σήμαινω καὶ σκοτώνω ἢ ὅτι ἡ ἐφημερίδα γραφεται μὲ φὶ ἐπειδὴ ἡ ἡμέρα παίρνει δασεία γιὰ νὰ ἐκφράσῃ τὸν λόγο του, αὐτὸ ὅμως δὲ σημαίνει ὅτι τὸ σχολεῖο δὲν πρέπει νὰ δίνῃ καὶ τέτοια ἐρεθίσματα τὰ ὁποῖα καὶ ὀξύνουν τὸ νοῦ καὶ διευρύνουν τὴ σκέψη. Ἄλλωστε ἔρωτα μὲ τὴ γλῶσσα δὲν ἔχουν μόνο οἱ φιλόλογοι ὅπως ἐσφαλμένα οἱ περισσότεροι πιστεύουν. Ἔχω συναντήσει ἀνθρώπους μαθηματικούς, πληροφορικοὺς κλπ οἱ ὁποῖοι λατρεύουν καὶ μελετοῦν τὴν ἀρχαία ἑλληνικὴ γλῶσσα. Δὲ γίνεται τὸ σχολεῖο νὰ ἀποκλείῃ τὸν κάθε μαθητὴ ἀπὸ μία τέτοια μάθηση ἐπειδὴ «δὲν εἶναι εἰδικός».
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Θυμᾶμαι ὄταν ἤμουν στὴν Α΄ Λυκείου λέγαμε ὅλοι στὴν τάξη ὅτι βρίσκαμε τὸν Ξενοφῶντα εὔκολο καὶ δυσκολευόμασταν στὸν Θουκυδίδη. Τὸν Ξενοφῶντα τὸν διαβάζαμε (οἱ πιὸ καλοὶ τουλάχιστον στὰ Ἀρχαῖα) σχεδὸν χωρὶς μετάφραση(!) Ἕνα κείμενο δηλαδὴ τῶν ἀρχῶν τοῦ 4ου αἰῶνα π.Χ. τὸ διαβάζουμε στὸν 21ο αἰῶνα μ.Χ. μὲ μία σχετικὴ εὐκολία. Δὲν ξέρω ἂν μποροῦν νὰ ποῦν οἱ Ἄγγλοι τὸ ἴδιο γιὰ ἕνα κείμενο τοῦ 10ου αἰῶνα μ.Χ. Δὲν ξέρω πῶς γίνεται στὴν Ἑλλάδα νὰ μιλοῦμε γιὰ κατάργηση τῶν Ἀρχαίων. Ἡ ἑπόμενη κίνηση εἶναι νὰ ἀρχίσουμε νὰ βγάζουμε τὶς ἴδιες μας τὶς σάρκες. Ἀλλὰ τότε θὰ μείνουμε «ξηρὰ ὀστέα».
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Βλέπω ότι προσπαθείς απεγνωσμένα να προσδώσεις κύρος στις θέσεις σου γαντζωνόμενος από το τι λένε άλλοι
Λες όλη αυτή η βιβλιογραφία να αφορά τα 13 χρονα?
Αλήθεια από <μαιευτική> πως τα πάμε?
Δὲν καταλαβαίνω αὐτὸ τὸ ὁποῖο γράφεις. Ἀναφέρθηκε ἡ γνώμη ἑνὸς καθηγητῆ πάνω στὸ θέμα καὶ ἐγὼ ἀνέφερα τὴ γνώμη ἑνὸς ἄλλου. Ποῦ εἶναι ἀκριβῶς τὸ πρόβλημα;
Ἐπιτέλους ὅμως· γιατί ὑποτιμᾶτε τόσο πολὺ τὰ παιδιὰ δεκατριῶν ἐτῶν; Ἐδῶ γνωρίζουν τόσα πράγματα (ἐνίοτε καὶ βλαβερὰ) καὶ δὲν μποροῦν νὰ μάθουν λίγα ἀρχαῖα; Τί λογικὴ εἶναι αὐτή; Ἡ μαιευτικὴ τέλος ποῦ ἀκριβῶς κολλάει;
Δυστυχῶς ἀγαπητὴ θὰ τολμήσω νὰ παρατηρήσω ὅτι εὑρίσκεσαι σὲ μία κατάσταση τρικυμίας ἐν κρανίῳ...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Τη γλώσσα τη χρησιμοποιούμε για το σήμερα και για αυτά που οι άνθρωποι κάνουν και χρειάζονται σήμερα.
Σαφέστατα και η χρήση της αρχαίας δεν είναι το μοναδικό εργαλείο για να <ρητορεύει> κάποιος. Σιγά μήπως και διεκδικεί τη μοναδικότητα του να διατυπώνει κάποιος έννοιες και φιλοσοφικές τοποθετήσεις. Ακούς τι λές;
Ο μιμητισμός της αρχαίας γλώσσας είναι το μόνο οπισθοδρομικό και θα έπρεπε να διδάσκεται η αποφυγή του.
Αυτό που εσύ λες ισοπέδωση αναλογίσου ότι οι περισσότεροι το λένε εξέλιξη
Γιὰ κάποιους ἐξέλιξη εἶναι τὸ νὰ γράφουμε μὲ λατινικὸ ἀλφάβητο. Προτιμῶ χίλιες φορὲς νὰ εἶμαι στὴν ὀπισθοδρόμηση.
Λυποῦμαι πάντως σφόδρα ποὺ παρερμηνεύεις τόσο ἄσχημα τὰ λεγόμενά μου. Ἀλλὰ δὲν πειράζει, δὲν εἶναι ἡ πρώτη φορὰ ποὺ συμβαίνει αὐτό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Μήπως - λέω μήπως- η βιωματική μάθηση της γλώσσας είναι πιο αποδοτική?? Ας αναλογιστούμε πως όταν μιλάμε και γράφουμε δεν ακολουθούμε συνειδητά γραμματικούς και συντακτικούς κανόνες, αλλά χρησιμοποιούμε τη γλώσσα όπως τη βιώνουμε. Μέσα από τα ακούσματα και τα γραπτά κείμενα. Έτσι αναπτύσσεται και η δυναμική της και εξελίσσεται και η ίδια
Ἡ βιωματικὴ μάθηση τῆς γλώσσας δὲν ἔχει παιδευτικὸ χαρακτῆρα ἀλλὰ ἀφορᾷ μόνο στὶς καθημερινὲς συναναστροφές. Ἡ γλῶσσα εἶναι ὄντως πρωταρχικὰ ὄργανο ἐπικοινωνίας, ἀλλὰ οἱ μεγάλοι τεχνίτες τοῦ λόγου τὴν ἀνήγαγαν σὲ ὄργανο λογοτεχνικοῦ και φιλοσοφικοῦ στοχασμοῦ. Σὲ αὐτὸ ἔπαιξε ῥόλο καὶ ἡ Ῥητορικὴ σὰν τέχνη τὴν ὁποία δυστυχῶς σήμερα τὰ παιδιὰ δὲ διδάσκονται καθόλου στὸ σχολεῖο ἐνῷ παλιότερα ὅποιος τὸ κατεῖχε τὴ Ῥητορικὴ ἐθεωρεῖτο ὁ κατ' ἐξοχὴν μορφωμένος. Ὅποιος δηλαδὴ ἤξερε νὰ χρησιμοποιῇ τὴ γλῶσσα μὲ τρόπο καλλιτεχνικὸ καὶ ὄχι ἁπλῶς χρησιμοθηρικό. Φυσικὰ ὅλα αὐτὰ περνοῦσαν μέσα ἀπὸ τὴ διδασκαλία τῶν ἀρχαίων καὶ μέσα ἀπὸ αὐτὰ τὰ κείμενα καλλιεργεῖτο τὸ γλωσσικὸ αἰσθητήριο τὸ ὁποῖο προάγει καὶ τὴ σκέψη ἐν γένει.
Σήμερα ἔχουν ἰσοπεδωθεῖ τὰ πάντα καὶ οἱ θιασῶτες τοῦ δημοτικισμοῦ τῇ ἐπικουρείᾳ τῶν μοντέρνων Γλωσσολόγων θέλουν νὰ διδάσκεται μία γλῶσσα ξερή, ἀποκομμένη ἀπὸ τοὺς χυμούς της οἱ ὁποῖοι περνοῦν μέσα ἀπὸ τὴ ῥίζα τῆς παράδοσης. Ὅλα στεῖρα καὶ χρησιμοθηρικά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Σε μερικες περιπτωσεις ουτε καν μεταφραση δεν θελει και ξερεις ιδιοι κανονες πχ για το αμεσο και για το εμμεσο αντικειμενο και στην αε και στην νε. Ωντως ειναι σαν να σε διδασκουν καποια ξενη γλωσσα... Εγω ειμαι υπερ των αρχαιων ( αν και δεν μου αρεσουν) διοτι σε βοηθαει να καταλαβεις απο που ξεκινησε η γλωσσα σου και ετσι να καταλαβεις ποσο εχει αλλαξει κλπ. Τωρα νταξ οτι μας τα διδασκουν 3 φορες την βδομαδα ( ενω τα νεα 2) ειναι υπερβολη....
Γιατί στὰ νέα περιλαμβάνεις μόνο τὸ μάθημα τῆς Ἔκθεσης; Εἶναι καὶ τὰ νεοελληνικὰ κείμενα μέσα. Γιὰ τὴν ἀκρίβεια, στὸ Γυμνάσιο τὰ Ἀρχαῖα ἀπὸ τὸ πρωτότυπο διδάσκονται πολὺ λίγες ὧρες (τὰ ἀρχαῖα ἀπὸ τὸ μεταφρασμένο οὐσιαστικὰ καὶ αὐτὰ ἐντάσσονται στὴ διδασκαλία τῶν νέων).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Δηλαδή ουσιαστικά προτείνεις επαφή από νωρίς ακόμα. Δεν αντιτίθεμαι πλήρως στην ιδέα σου, αλλά ωραία πες τα παιδάκια μαθαίνουν τονισμό και τα πρώτα "τεχνικά" κομμάτια, εντελώς εισαγωγικά και επιφανειακά. Και έπειτα στο Γυμνάσιο ασχολούνται με τα πρωτότυπα. Πιστεύω θα ήταν πιο αποδοτικό αν διδάσκονταν αυτά τα 2 παράλληλα και όχι το 1 πριν το άλλο,--για να εφαρμόζονται στην πράξη κιόλας--επειδή μπορεί να τα ξεχάσουν μέχρι να ξανανοίξουν αρχαία. Είναι σαν να μαθαίνεις μια λίστα με λέξεις από μια ξένη γλώσσα και να επανέρχεσαι μετά από 1-2-3 χρόνια.
Προφανῶς αὐτὴ ἡ διδασκαλία ἡ ὁποία ζητῶ ἐγὼ νὰ γίνεται στὸ δημοτικὸ δὲ θὰ γίνεται ξεκομμένη ἀπὸ τὰ κείμενα. Μποροῦν νὰ διδαχθοῦν τὰ παιδιὰ αὐτοὺς τοὺς κανόνες μέσα ἀπὸ μικρὰ διασκευασμένα κείμενα τῶν Ἀρχαίων οὕτως ὥστε νὰ γίνῃ ἡ εἰσαγωγὴ στὴν ἐκμάθησή τους μὲ ὁμαλὸ τρόπο καὶ νὰ ἀξιοποιηθοῦν καὶ οἱ σύγχρονες παιδαγωγικὲς μέθοδοι. Ὑπάρχουν εἰδικὲς μέθοδοι τοῦ Cambridge καὶ τῆς Ὀξφόρδης μὲ τὶς ὁποῖες διδάσκονται ἀνὰ τὸν κόσμο Ἀρχαῖα οἱ ἀγγλόφωνοι ὁμιλητές ὅπως μαθαίναμε ἐμεῖς τὰ Ἀγγλικὰ στὰ φροντιστήρια. Θὰ μπορούσαμε νὰ δημιουργήσουμε καὶ στὴν Ἑλλάδα μία ἀντίστοιχη μέθοδο λαμβάνοντας φυσικὰ ὑπ' ὄψιν τὶς ἰδιαιτερότητες ποὺ ἔχει ἡ διδασκαλία τῶν ἀρχαίων στὴν Ἑλλάδα (δὲν εἶναι τελείως ξένη γλῶσσα ὅπως γιὰ ἕναν Ἄγγλο) καὶ νὰ γίνεται ἡ διδασκαλία μὲ ὁμαλὸ τρόπο καὶ νὰ μὴν μπαίνουν ἀμέσως τὰ παιδιὰ στὰ βαθειά. Μετὰ ἀπὸ κάποιες τάξεις, θὰ μπορῇ πιστεύω νὰ γίνεται πολὺ ἄνετα ἡ διδασκαλία ἀπὸ συνεχὲς κείμενο ὥστε νὰ γίνεται σωστὴ ἐμβάθυνση καὶ στὰ νοήματα τὸ ὁποῖο εἶναι καὶ τὸ ζητούμενο.
Καὶ μία σύντομη ἀπάντηση πρὸς τὸν Ncgnick· εἶναι προφανὲς ὅτι δὲ γίνεται νὰ συνεχισθῇ ἡ συζήτησή μας γιατὶ προφανῶς ἔχετε ἤδη διαμορφωμένη ἄποψη μὲ τῆς ὁποίας τὴ θεμελίωση διαφωνῶ πλήρως. Ἔγινε σαφὴς ἡ θέση σας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Χμμ,ναι όμως περισσότερο πρωτότυπο = περισσότερο φόρτωμα με συντακτικό/γραμματική. Δεν θεωρώ πως παιδιά του Γυμνασίου είναι έτοιμα ακόμα να εντρυφήσουν εις βάθος στο συντακτικό...
Εξάλλου, στο Λύκειο σου δίνεται άπλετος χρόνος να καλύψεις τα κενά σου πριν τις Πανελλαδικές
Περισσότερο πρωτότυπο δὲ σημαίνει ἀπαραίτητα περισσότερο φόρτωμα μὲ γραμματικὴ καὶ συντακτικό. Ἂν τὰ ἴδια πράγματα τὰ ὁποῖα διδάσκονται στὸ Γυμνάσιο σὲ αὐτὲς τὶς περιωρισμένες ὧρες, διδαχθοῦν σὲ περισσότερες καὶ ἔλθῃ ὁ μαθητὴς σὲ ἐπαφὴ μὲ περισσότερο ἀρχαῖα κείμενα ὄχι ἀπαραιτήτως τῆς κλασικῆς περιόδου ἀλλὰ καὶ τῆς βυζαντινῆς, τότε καὶ πιὸ γόνιμη γίνεται ἡ διδασκαλία τῶν νοημάτων καὶ τὰ γραμματικοσυντακτικὰ μαθαίνονται πιὸ εὔκολα.
Ἔχω παρατηρήσει ὅμως καὶ κάτι ἄλλο· πολλὰ παιδιὰ δυσκολεύονται στὰ Ἀρχαῖα περισσότερο γιὰ νὰ μάθουν τοὺς κανόνες τονισμοῦ καὶ ποῦ μπαίνει δασεία. Ἂν αὐτὰ τὰ πράγματα διδάσκονταν -ὄχι αὐστηρά, περισσότερο ὑπὸ μορφὴν παιχνιδιοῦ καὶ μὲ πολὺ χαλαροὺς ῥυθμοὺς- ἀπὸ τὶς τελευταῖες τάξεις τοῦ Δημοτικοῦ ὅπου ἀκόμα τὰ παιδιὰ τραβᾶνε σὰν σφουγγάρι τὴ γνώση, τότε αὐτὴ ἡ δυσκολία δὲ θὰ ὑπῆρχε στὸ Γυμνάσιο καὶ θὰ μιλούσαμε ὑπὸ ἄλλους ὅρους. Μὴ μοῦ πῇ κανεὶς ὅτι δὲν μποροῦν τὰ παιδιὰ γιατὶ στὰ Μαθηματικὰ ἔχουν βάλει ὕλη στὸ δημοτικὸ πράγματα τὰ ὁποῖα ἔκανα ἐγὼ στὸ Γυμνάσιο...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Δεν καταλαβαίνω γιατί τόσο μίσος απέναντι στα Αρχαία. Πολλά κείμενα αν κάτσεις και τα μελετήσεις παραθέτουν ενδιαφέροντα νοήματα.
Στο μόνο που θα συμφωνήσω είναι να μειωθούν οι ώρες τους και να δοθεί βάση στα Νέα Ελληνικά.
Δὲ θὰ συμφωνήσω νὰ μειωθοῦν οἱ ὧρες τους. Δηλαδὴ πόσο περισσότερο Ἔκθεση ἢ κείμενα θέλεις νὰ κάνῃς; Στὸ Γυμνάσιο ἡ διδασκαλία τῶν Ἀρχαίων ἀπὸ τὸ πρωτότυπο εἶναι πολὺ περιωρισμένη (μόνο δύο ὧρες τὴν ἑβδομάδα). Στὸ Λύκειο αὐξάνεται κάπως ἡ διδασκαλία τῶν Ἀρχαίων, ἀλλὰ τὸ θέμα εἶναι ὅτι σὲ πολλοὺς ὑπάρχουν κενὰ ἤδη ἀπὸ τὸ Γυμνάσιο. Ἡ γνώμη μου εἶναι ὅτι πρέπει νὰ καταργηθοῦν τὰ Ἀρχαῖα ἀπὸ μετάφραση γιατὶ κατ' ἐμὲ οὐσιαστικὰ δὲν προσφέρουν τίποτα καὶ οὔτε γλῶσσα μαθαίνει κανεὶς οὔτε καὶ τὰ νοήματα τοῦ μένουν. Θα μποροῦσαν νὰ οἱ δύο ὧρες τῶν Ἀρχαίων ἀπὸ μετάφραση νὰ καταργηθοῦν καὶ νὰ γίνουν ἐπιπλέον ὧρες διδασκαλίας ἀπὸ τὸ πρωτότυπο καὶ ἔτσι θὰ περιορισθοῦν καὶ τὰ ἀπίστευτα κενὰ τὰ ὁποῖα ὑπάρχουν σὲ πολλοὺς μαθητὲς στὸ Λύκειο. Γενικὰ ὑπάρχει σύγχυση πάνω σε αὐτὸ τὸ ζήτημα καὶ πρέπει νὰ ξεκαθαρισθοῦν τὰ πράγματα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Πρῶτον: Ἡ συντριπτικὴ πλειοψηφία τῶν ἑλληνικῶν κειμένων μέσα στοὺς αἰῶνες ἔχουν γραφθεῖ σὲ παλαιότερες μορφὲς τῆς ἑλληνικῆς γλώσσας καὶ τὰ κείμενα αὐτὰ (ἰδίως τὰ κείμενα τῆς κλασικῆς γραμματείας) εἶναι κατάλληλα καὶ παιδευτικὰ ἐξ αἰτίας καὶ τῆς γλώσσας τους τῆς ὁποίας οἱ λογοτεχνικὲς ἀρετὲς εἶναι ἀναμφισβήτητες παγκοσμίως. Αὐτὰ τὰ κείμενα μόνο ἂν διδαχθοῦν στὸ πρωτότυπο μποροῦν νὰ μεταδώσουν αὐτούσια τὴν σκέψη τῶν ἀρχαίων.
Δεύτερον: Ἂν δὲν τὸ ξεχάσατε, τυχαίνει νὰ εἴμαστε Ἕλληνες. Ἐμεῖς λοιπὸν οἱ Ἕλληνες μαθαίνουμε στὰ Γυμνάσιά μας τὰ Ἀρχαῖα Ἐλληνικὰ ὅπως οἱ Ἰταλοὶ μαθαίνουν τὰ Λατινικά, οἱ Ῥῶσοι τὰ σλαβονικά, οἱ Ἄγγλοι τὴ γλῶσσα τοῦ Shakespeare, οἱ Κινέζοι μαθαίνουν ἐπὶ χρόνια τὴν πολὺ δύσκολη καὶ πολύπλοκη γλῶσσα τους μὲ τὰ ἰδεογράμματα. Θὰ ἤθελα προφανῶς νὰ εἶχα τὴν εὐκαιρία νὰ μπορῶ νὰ διαβάσω τὸν Σοὺν-Τζοὺ ἀπὸ τὸ πρωτότυπο, ἀλλὰ αὐτὸ ποὺ γιὰ μένα εἶναι κάτι τελείως προαιρετικό, γιὰ τὸ Κινεζάκι εἶναι ἡ ὕλη τοῦ σχολείου του. Ἔτσι κι ἐγὼ ἀπαιτῶ τὸ παιδί μου νὰ διδάσκεται Ομηρο, Ξενοφῶντα, Θουκυδίδη, Δημοσθένη, Σοφοκλῆ κλπ ἀπὸ τὸ πρωτότυπο. Αὐτὲς εἶναι οἱ βάσεις τῆς ἑλληνικῆς παιδείας καὶ δὲ γίνεται τουλάχιστον ἐμεῖς οἱ Ἕλληνες νὰ χτίσουμε τίποτα τὸ πνευματικὸ χωρὶς αὐτὲς τὶς βάσεις ἀπὸ τὴν ἐγκύκλιο παιδεία μας. Στὴν ἅμμο παλάτι δὲ χτίζει κανεὶς ὅσο καὶ ἂν τὸ προσπάθησαν ὁ Κριαρᾶς, ὁ Μαρωνίτης καὶ ἡ παρέα τους. Αὐτοὶ θὰ περάσουν στὴ λήθη τοῦ χρόνου. Ὁ Παπαδιαμάντης καὶ ὁ Ἐλύτης θὰ μείνουν...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Εγώ πάλι πιστεύω ότι το αν μία καθηγήτρια είναι καλή ή όχι είναι και κάπως υποκειμενικό κριτήριο του καθένα μας.Εννοώ ότι και΄γω έτυχα σε καθηγήτρια πολύ καλή για'μένα και είναι εκείνη που με έκανε να λατρέψω τα Αρχαία όμως αν άκουγες το πώς την έκριναν άλλοι μαθητές πίστεψέ με θα αμφέβαλες για το αν αυτό που έχω εγώ σαν άποψη για εκείνη είναι είναι σωστό.
Θὰ μποροῦσε νὰ γίνῃς λίγο πιὸ συγκεκριμένη; Τί ἦταν αὐτὸ ποὺ σοῦ ἄρεσε ἐσένα σὲ αὐτὴν τὴν καθηγήτρια καὶ δὲν ἄρεσε στοὺς ἄλλους; Εἶναι θέμα διδασκαλία, χαρακτῆρα ἢ τί ἀκριβῶς;
Ἡ ἀλήθεια εἶναι πάντως ὅτι οἱ καθηγητὲς οἱ ὁποῖοι εἶναι ὑπεύθυνοι καὶ θέλουν νὰ κάνουν σωστὰ τὴ δουλειά τους δὲν εἶναι πολὺ ἀρεστοὶ στοὺς περισσότερους μαθητές. Δυστυχῶς στὴν ἐποχή μας κυριαρχεῖ ὁ λαϊκισμός. Σὲ κάθε περίπτωση πάντως, καὶ τὸ ἔχω ζήσει κι ἐγώ, οἱ μαθητὲς ἀναγνωρίζουν τὴν ἐμβρίθεια καὶ τὶς γνώσεις τοῦ καθηγητῆ, ἀλλὰ δὲ θέλουν νὰ συμμορφωθοῦν σὲ ἕνα σωστὸ μάθημα. Αὐτὸ σαφῶς συμβαίνει κυρίως στὰ φιλολογικὰ μαθήματα στὰ ὁποῖα γιὰ νὰ ἐμβαθύνῃ κανεὶς σωστά, χρειάζεται πολλὴ σκέψη καὶ κρίση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Έτσι όπως διδάσκονται (μηχανικά) τόσο στο γυμνάσιο όσο και στο λύκειο 1000 φορές να καταργηθούν.
Πάνε 6 χρόνια που τελειώσα αλλά δεν νομίζω να άλλαξε κάτι προς το καλύτερο όταν η σφαγή στην Σμύρνη γίνεται μάζωξη....
Εγὼ πάντως, ἂν καὶ δὲν εἶχα φοβεροὺς καθηγητές, δὲν ἀντελήφθην τόσο πολὺ ὅτι τὰ διδάχθηκα μηχανικά. Ἐγὼ βέβαια εἶχα καὶ ἔρωτα μὲ τὸ συγκεκριμένο μάθημα, ἀλλὰ καὶ πάλι μόνο στὴ Β΄ Λυκείου ἔνιωσα στὸ πετσί μου τί σημαίνει μηχανικὴ διδασκαλία τῶν ἀρχαίων καὶ αὐτὸ γιατὶ εἴχαμε μία πραγματικὰ ἀνεκδιήγητη καθηγήτρια, ὄνειδος γιὰ τὸν κλάδο τῶν φιλολόγων. Τουλάχιστον πήγαινα στὴν ἐνισχυτικὴ διδασκαλία καὶ ἀναλύαμε περισσότερο καὶ τὴν Ἀντιγόνη καὶ τοὺς ῥήτορες (ἔχω ἔρωτα μὲ τὸν Δημοσθένη, τὸ ὁμολογῶ)
Πάντως θυμᾶμαι στὸ Λύκειο κυρίως, ποὺ κάναμε συνεχὲς κείμενο, ὡραῖες ἀναλύσεις καὶ κυρίως ἐνδιαφέροντα κείμενα. Δὲν εἶναι ἐνδιαφέρον τὸ σημεῖο στὸν Ξενοφῶντα ὅπου ἐξιστορεῖται ἡ ναυμαχία στοὺς Αἰγὼς ποταμοὺς καὶ μὲ τόση γλαφυρότητα ὁ Ξενοφῶντας περιγράφει τοὺς ἀπίστευτους ἐλιγμοὺς τοὺ Σπαρτιάτη Λύσανδρου ἀλλὰ καὶ τὰ τραγικὰ λάθη τῶν Ἀθηναίων οἱ ὁποῖοι δὲν ἐμπιστεύθηκαν τὸν Ἀλκιβιάδη ἂν καὶ στὴ συγκεκριμένη περίπτωση εἶχε δίκιο σὲ αὐτὰ ποὺ τοὺς ἔλεγε; Δὲν εἶναι ἀξιοσημείωτη ἡ μαχητικότητα καὶ ἡ φλόγα ποὺ ἔχει στην ἐπιχειρηματολογία του ὁ Δημοσθένης καλῶντας τοὺς Ἀθηναίους νὰ ἐπέμβουν στὴ Ῥόδο ἔστω κι ἂν σὲ πολλὰ σημεῖα εἶχε ἄδικο καὶ δὲ γινόταν αὐτὸ ποὺ ζητοῦσε; Δὲν κόβει τὴν ἀνάσα στὸν ἀναγνώστη ἡ ἀπίστευτη στιχομυθία μεταξὺ Ἀντιγόνης καὶ Κρέοντα μὲ ἀποκορύφωμα τὸ θρυλικό· «οὔτοι συνέχθειν, ἀλλὰ συμφιλεῖν ἔφυν» τῆς Ἀντιγόνης; Δὲ μαγεύει τὸν ἀναγνώστη ἡ ἀπίστευτη περιγραφὴ τοῦ Ἀθηναϊκοῦ μεγαλείου ποὺ κάνει ὁ Θουκυδίδης στὸν Ἐπιτάφιο τοῦ Περικλῆ; Εἶναι δυνατὸν νὰ διδαχθοῦν αὐτὰ τὰ κείμενα ἀπὸ μετάφραση καὶ νὰ μὴ χάσουν τὸ μεγαλύτερο μέρος ἀπὸ τοὺς «χυμούς» τους;
Τέτοια πράγματα πρέπει κανονικὰ νὰ μείνουν καὶ σὲ αὐτὸν ὁ ὁποῖος δὲν θὰ ἀσχοληθῇ ἴσως ποτὲ πάλι μὲ αὐτὸ τὸ ἀντικείμενο... Εἶναι ἡ γραμματικὴ καὶ τὸ συντακτικὸ, ἀλλὰ εἶναι μέσα καὶ ὄχι σκοποί. Μέσα γιὰ νὰ φθάσουμε στὸ κείμενο. Ἀλλὰ χρειάζονται κι αὐτὰ καὶ νὰ μὴν τὰ περιφρονοῦμε.
Ἔχω ὅμως μία ἀπορία: Κανένας καθηγητὴς οὔτε στὸ Γυμνάσιο ἢ στὸ Λύκειο δὲν ἔκανε ἕνα καλὸ μάθημα στὰ ἀρχαῖα; Ἔπεσες σὲ ὅλους τοὺς στραβούς; Εἶναι ἐνδιαφέρον νὰ τὸ ἀναλύσῃς περισσότερο...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Το γεγονος οτι οι αγγλοι υποστηριζουν την αρχαια ελληνικη,λογω της δικιας τους ανυπαρκτης γλωσσας,δεν εξηγει πώς η διδασκαλια των αρχαιων προσφερει στον νεαρο μαθητη τις απαραιτητες δεξιοτητες σε μια εντονα εξελισσομενη κοινωνια.
Ποιές εἶναι οἱ «ἀπαραίτητες δεξιότητες» τὶς ὁποῖες δὲν προσφέρουν τὰ ἀρχαῖα καὶ ποιά ἀκριβῶς μαθήματα τὶς προσφέρουν;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Μὲ τὸ περιεχόμενο τοῦ ἄρθρου πάντως ἔχω κάποιες ἐνστάσεις καὶ γενικὰ δὲ συμφωνῶ πλήρως μὲ τὴν ἐπιχειρηματολογία του, ἀλλὰ καὶ μόνο ποὺ μοῦ τὸ θύμισες, μὲ συγκίνησες... Ἀλήθεια, ποῦ τὸ ξέθαψες; Αὐτὸ ἔχει γραφθεῖ ἐδῶ καὶ ὀκτὼ χρόνια (ἀκριβῶς τότε ποὺ πέρασα στὸ παν/μιο).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Ουσιαστικά αυτά μας έμειναν, ναι. Ο τρόπος που γίνεται το μάθημα των αρχαίων κυρίως αυτό είναι, ναι. Δε σου μένει και κάτι άλλο.
Το μάθημα των αρχαίων με την ισχύουσα μορφή του θα πρέπει να καταργηθεί, όχι γενικά. Να δίνεται περισσότερη βάση στο περιεχόμενο κι όχι στη μορφή.
Οὐσιαστικὰ αὐτὰ σοῦ ἔμειναν· ἐμένα ὁ καθηγητής μου, ἀκόμα καὶ στὸ ἄγνωστο, μᾶς τόνιζε συνεχῶς καὶ σὲ ὅλους τοὺς τόνους νὰ κοιτᾶμε τὸ νόημα τοῦ κειμένου. Ἀλλιῶς καὶ στὸ ἄγνωστο δὲ θὰ ὑπῆρχαν αὐτὲς οἱ μεταφράσεις τερατουργήματα ποὺ βλέπουμε.
Ἀλλὰ ἀφοῦ ἔχουμε κατακερματίσει τὰ πάντα καὶ τὰ βλέπουμε μὲ τὸν γνωστὸ χρησιμοθηρικό, μπακαλίστικο τρόπο, πῶς νὰ καταλάβουμε εἴτε ἀπὸ τὴ γλῶσσα εἴτε ἀπὸ τὰ νοήματα τῶν ἀρχαίων. Στοῦρνοι ἤμασταν καὶ στοῦρνοι θὰ παραμείνουμε. Ἔνιοι δέ, ἡμιμαθεῖς στοῦρνοι, ὅπερ χεῖρον τοῦ πρώτου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Επικαλεισαι τα ορθογραφικα λαθη που εκανα στο ποστ μου επειδη εγραφα γρηγορα προσπαθωντας να με μειωσεις. Καλυτερα προσπαθησε να αντικρουσεις τουλαχιστον ενα απο τα επιχειρηματα που εχω παραθεσει απο τις προηγουμενες ημερες. Δες αναλυτικα τον τροπο που γραφω και την ποιοτητα της γλωσσας που χρησιμοποιω και θα καταλαβεις ποσο ξερω να την χειριζομαι . Με εχετε προσβαλλει ηδη 2 φορες ενω εγω δεν εχω προσβαλλει κανεναν μεχρι τωρα. Μαθετε να συζητατε και να μοιραζεστε αποψεις και αφηστε τις ειρωνειες. Το μονο που καταφερνεις με αυτη τη συμπεριφορα ειναι να με κανει να απαξιω να σε ακουσω.
Ἂς δεχθῶ ὅτι ἡ λάθος ὀρθογραφία ἦταν ἀποτέλεσμα βιασύνης. Θὰ συμφωνήσω ἀκόμα ὅτι ἡ γνώση ἢ ὄχι τῆς ὀρθογραφίας δὲν μπορεῖ νὰ εἶναι κριτήριο γιὰ τὸ ἂν εἶναι σωστὲς ἢ λάθος κάποιες ἀπόψεις. Τὸ παρακάτω τὸ ὁποῖο ἔγραψες ὅμως εἶναι ἀρκετὰ ἀποκαλυπτικὸ:
Ἐδῶ δὲν πρόκειται περὶ ἑνὸς σφάλματος ἀπροσεξίας. Σὲ αὐτὸ τὸ σημεῖο ἔκανες λάθος τὴ σύνταξη τῆς πρόθεσης κατὰ ἡ ὁποία ὅταν δηλώνῃ ἐναντίωση, συντάσσεται μὲ γενική. Δὲ λέω βέβαια ὅτι χρειαζόσουν ὁπωσδήποτε τὰ Ἀρχαῖα γιὰ νὰ τὸ γνωρίζῃς αὐτό, ἀλλὰ εἶναι θέμα γλωσσικῆς εὐαισθησίας πρωτίστως καὶ ἐκεῖ εἶναι τὸ θέμα· ὅσοι ἀγαπᾶν τὴ γλῶσσα καὶ θέλουν τὸ γλωσσικὸ ὄργανο νὰ εἶναι σὲ ὑψηλὸ ἐπίπεδο, σίγουρα ἐκτιμοῦν καὶ τὶς παλαιότερες μορφὲς τῆς γλώσσας καὶ θέλουν νὰ διδάσκωνται καὶ στὸ σχολεῖο ὥστε οἱ μαθητὲς νὰ ἔλθουν σὲ ἐπαφὴ μὲ ὅλο τὸ εὖρος τοῦ γλωσσικοῦ πλούτου τῆς ἑλληνικῆς γλώσσας.Περιμενω σοβαρη επιχειρηματολογια κατα τις αποψεις μου
Επειδὴ πάντως μπορεῖ κάποιος νὰ μοῦ πῇ ὅτι ὑπάρχουν καὶ πολλοὶ διανοούμενοι οἱ ὁποῖοι διαφωνοῦν μὲ τὴ διδασκαλία τῶν Ἀρχαίων τουλάχιστον στὸ Γυμνάσιο (βλέπε Κριαρᾶς, Μαρωνίτης καὶ ἡ λοιπὴ παρέα), ἐκεῖ ὑπάρχουν ἰδεολογικοὶ λόγοι οἱ ὁποῖοι ὠθοῦν τοὺς συγκεκριμένους διανοούμενους σὲ τέτοιου εἴδους κρίσεις καθὼς ὅσο ἀριστερότερα πᾶμε στὸ πολιτικὸ φάσμα, τόσο περισσότερο αὐξάνονται οἱ ὑπέρμαχοι τοῦ δημοτικισμοῦ (χωρὶς αὐτὸ νὰ εἶναι ἀπόλυτο βέβαια).
Ἐσὺ πάντως, ἐξ ὅσων διάβασα, στὸ μήνυμά σου μηδενίζεις τελείως τὴ σημασία τῶν Ἀρχαίων θεωρῶντας τα λίγο ὡς πολὺ παράγοντα ὀπισθοδρόμησης. Ὑποθέτω δηλαδὴ ὅτι τόσα πανεπιστήμια τοῦ ἐξωτερικοῦ ποὺ ξοδεύουν μεγάλα ποσὰ γιὰ ἔρευνα στὶς κλασικὲς, τὶς βυζαντινὲς, ἀλλὰ καὶ τὶς νεοελληνικὲς σπουδὲς εἶναι φορεῖς ὀπισθοδρόμησης. Κι ἐμεῖς ποὺ εἴμαστε στὴ χῶρα ποὺ ὑπάρχει ζωνταντὸς αὐτὸς ὁ πολιτισμὸς καὶ σὲ συνέχεια, δὲν πρέπει νὰ διδασκώμαστε στὴν ἐγκύκλιο παιδεία μας αὐτὰ γιὰ τὰ ὁποῖα οἱ ξένοι μας ζηλεύουν...
Ἐν τέλει, κατάλαβε τὸ ἑξῆς· Ἡ Ἑλλάδα δὲν πρόκειται ποτὲ νὰ γίνῃ ἡ βιομηχανικὴ Γερμανία οὔτε χρηματοοικονομικὸ κέντρο σὰν τὴν Ἀγγλία. Ἡ βαρειὰ βιομηχανία μας εἶναι ἡ παιδεία, ὁ πολιτισμός. Ἐκεῖ μποροῦμε νὰ στηριχθοῦμε κυρίως γιὰ νὰ πᾶμε μπροστά. Ὄχι νὰ ὀνειρευώμαστε ξένα μεγαλεῖα περιφρονῶντας αὐτὰ τὰ ὁποῖα ἔχουμε μπροστά μας...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Οπα οπα, 8 χρονών πάνε πέμπτη? Απο πότε? Εγώ πήγαινα δευτέρα πάντως...
Εγώ για τα 8χρονα το έγραψα αυτό με την πρόταση και για μένα και πολλούς γνωστούς μου ίσχυε ως ένα βαθμό.
Ἔγραψα:
Αὐτὸ ποὺ λέω εἶναι ὅτι ἂν διδαχθοῦν στὶς τελευταῖες τάξεις τοῦ Δημοτικοῦ τὰ πολὺ βασικὰ τῶν Ἀρχαίων, μετὰ στὸ Γυμνάσιο θὰ εἶναι πολὺ πιὸ εὔκολο νὰ γίνῃ ὁλόπλευρη διδασκαλία τῶν κειμένων.
καὶ ἀπάντησες ἀμέσως μετά:
Πέμπτη δημοτικού κάποιοι δεν έχουν μάθει ακόμα να εκφράζονται σωστά στα νέα για διάφορους λόγους, θα ξεκινήσουν τα αρχαία κατευθείαν?
Ἐκτὸς ἂν καταλαβαίνω κάτι λάθος. Ἴσως ἔγινε καὶ κάποια παρανόηση ἐκ μέρους μου σὲ σχέση μὲ τὸ συγκεκριμένο μήνυμα. Ἀκόμα πάντως καὶ στὴν ἡλικία τῶν ὀκτὼ εἶναι δυνατὴ ἡ διδασκαλία μιᾶς ξένης γλώσσας καὶ δὲν τὸ βρίσκω παράλογο νὰ συμβαίνῃ. Καὶ ἐπειδὴ ἀναφέρθηκαν τὰ Μαθηματικά, νὰ σοῦ πῶ ὅτι διδάσκονται σὲ μικρότερη τάξη πράγματα τὰ ὁποῖα παλιότερα διδάσκονταν σὲ μεγαλύτερη τάξη.
Τα παιδιά δεν έγιναν λιγότερο έξυπνα, το αντίθετο μάλιστα , πιστεύω. Φορτώνονται όμως υπερβολικά πολύ.
Ξέρω παιδάκια που κάνουν 10-12 ώρες εξωσχολικά μαθήματα πιάνα, αγγλικά, ιδιαίτερα για να καταλάβουν τα κλάσματα που δεν τους εξήγησε καλά η δύστροπη δασκάλα τους κλπ όταν εγώ κάνω περίπου τόσες ώρες προετοιμασία για γ λυκείου. Ε σε αυτή τη φάση το να μάθω ποια η διαφορά της δασείας με την ψιλή μου φαίνεται το λιγότερο ανούσιο.
Και εγώ που τα μπέρδευα μέχρι πέρυσι δεν έπαθα κάτι.
Πιο σημαντικό είναι να μάθουν να διαβάζουν σωστά και να αναπτύξουν κριτική ικανότητα παρά να διαχωρίζουν την οξεία από την περισπωμένη σε αυτή τη φάση.
Ἡ κριτικὴ ἱκανότητα ἔχει γίνει μᾶλλον καραμέλα παρὰ χρησιμοποιεῖται μὲ τὴν πραγματική της ἔννοια. Κριτικὴ σκέψη χωρὶς γνώση δὲ νοεῖται καὶ νομίζω ὅτι αὐτὸ δὲ χρῄζει περαιτέρω ἐξηγήσεως. Ἀπὸ τὰ βασικὰ ἀρχίζει κανεὶς γιὰ νὰ ἀποκτήσῃ συγκροτημένη κριτικὴ σκέψη. Αὐτὸ ἰσχύει γιὰ ὅλα τὰ μαθήματα συμπεριλαμβανομένων φυσικὰ τῶν Ἀρχαίων. Ἐπιμένω ὅτι ἀπὸ κάτι τέτοιο δὲν ἐπιβαρύνεται τὸ παιδὶ τῆς Πέμπτης. Ἐν τέλει δὲν καταλαβαίνω γιατὶ στὴν Πέμπτη εἶναι ἀνούσιο νὰ μάθῃ τὸ παιδὶ τὶς δασυνόμενες λέξεις ἐνῷ στὴν Α΄ Γυμνασίου γίνεται οὐσιαστικό. Γιατὶ θέμα δυσκολίας δὲν τίθεται κατὰ τὴ γνώμη μου...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Ότι δεν έχουν μάθει να γράφουν μια ολόκληρη πρόταση σωστά στα ελληνικά σε αυτή την ηλικία. Στην εποχή μου ξεκινήσαμε στα 11 και μια χαρά τελειώσαμε στην ώρα μας και καλά αγγλικά μάθαμε...
Μιγαδικούς εγώ κάνω στην γ λυκείου, τώρα αν τους βάλανε από του χρόνου στη β δεν ξέρω. Anyway, δεν είναι αυτό το θέμα μας. 'Ισως να μην ήταν εύστοχη η παρομοίωση, οκ το δέχομαι.
Καταλαβαίνω τι εννοείς, απλά το θεωρώ υπερβολή.
Γράψε λάθος· Ἤμουν θεωρητικὴ κατεύθυνση βλέπεις. Δὲ διαφωνῶ ὅτι δὲ μάθατε καλὰ Ἀγγλικὰ ἀρχίζοντας στὰ 11, ἀλλὰ δὲν εἶναι ἀδύνατον νὰ μάθῃς ξένη γλῶσσα ἀρχίζοντας ἀπὸ τὰ ὀκτὼ ὅπως ξεκίνησα ἐγώ. Νομίζω πάντως ὅτι ὑποτιμᾷς πολὺ τὰ παιδιὰ λέγοντας ὅτι στὴν Πέμπτη δὲν μποροῦν νὰ γράψουν μιὰ ὁλόκληρη πρόταση. Μιὰ χαρὰ μποροῦν τὰ παιδιὰ νὰ ἐκφρασθοῦν στὴν Πέμπτη καὶ ἀρχίζουν νὰ μεταχειρίζωνται καὶ ἀφῃρημένες ἔννοιες. Τὸ πῶς πάντως μποροῦν νὰ ἐκφρασθοῦν τὰ παιδιὰ στὰ Νέα Ἑλληνικὰ δὲν ἔχει καμμία σχέση μὲ τὸ ἂν μποροῦν νὰ μάθουν πολὺ ἁπλᾶ πράγματα ὅπως τὸ ὅτι ἡ «Ἑλλὰς» παίρνει δασεία ἢ τὸ πότε μιὰ λέξη παίρνει περισπωμένη... Αὐτὰ τὰ πράγματα κάποτε μαθαίνονταν ἤδη ἀπὸ τὴν Τετάρτη Δημοτικοῦ. Δὲ νομίζω ὅτι τὰ παιδιὰ ἔγιναν λιγότερο ἔξυπνα στὸ πέρασμα τῶν δεκαετιῶν...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Όσο υπερβολικό το θεωρώ να κάνουν αγγλικά από τα 6 άλλο τόσο είναι για μένα να κάνουν αρχαία στο δημοτικό.
Με την ίδια λογική, όταν μαθαίνουν τις πράξεις, ας μάθουν και τις πράξεις στο μιγαδικό επίπεδο,ε?
Το θέμα δεν είναι να τα κάνουν όσο πιο νωρίς γίνεται για να προλάβουν όλοι να κάνουν Αριστοτέλη, το θέμα είναι να διδάσκονται σωστά, με έμφαση στην ερμηνεία του κειμένου και με τέτοιο τρόπο ώστε να είναι ενδιαφέροντα για τα παιδιά.
Τὰ περισσότερα παιδιὰ σήμερα ἀρχίζουν τὴν ξένη γλῶσσα στὴν ἡλικία τῶν ὀκτώ ἢ καὶ νωρίτερα. Ποῦ εἶναι ἀκριβῶς τὸ περίεργο; Οἱ πράξεις στὸ μιγαδικὸ ἐπίπεδο διδάσκονται στὴ Β΄ Λυκείου στὰ Μαθηματικὰ κατεύθυνσης. Οἱ κανόνες τονισμοῦ τῶν Ἀρχαίων καὶ τὸ «λύω» διδάσκονται μόλις στὴν Α΄ Γυμνασίου. Δὲ νομίζω ὅτι μεταχειρίσθηκες εὔστοχη παρομοίωση. Αὐτὸ ποὺ λέω εἶναι ὅτι ἂν διδαχθοῦν στὶς τελευταῖες τάξεις τοῦ Δημοτικοῦ τὰ πολὺ βασικὰ τῶν Ἀρχαίων, μετὰ στὸ Γυμνάσιο θὰ εἶναι πολὺ πιὸ εὔκολο νὰ γίνῃ ὁλόπλευρη διδασκαλία τῶν κειμένων.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Ναι,εγω δεν εννοω να μην μαθαινουν γραμματικη τα παιδια(αλιμονο),αλλ να μην μαθαινουν μονο αυτην.
Ἐξήγησα παραπάνω ποιά εἶναι ἡ ἄποψή μου. Δυστυχῶς ἐπικρατεῖ ἡ ἀντίληψη στὸ Γυμνάσιο ὅτι γιὰ νὰ γίνῃ ἐμβάθυνση στὰ νοήματα τῶν κείμενων τῆς ἀρχαίας γραμματείας θὰ πρέπῃ αὐτὰ νὰ διδάσκωνται ἀπὸ μετάφραση ἐνῷ ἡ διδασκαλία ἀπὸ τὸ πρωτότυπο γίνεται μὲ ἔμφαση σχεδὸν μόνο στὰ φορμαλιστικὰ στοιχεῖα τῆς γλώσσας (κυρίως γραμματικὴ) καὶ γι' αὐτὸ εἶναι ὡς ἐπὶ τὸ πλεῖστον στείρα. Γι' αὐτὸ κι ἐγὼ πιστεύω ὅτι δὲν πρέπει νὰ διαχωρίζεται ἡ διδασκαλία τῶν νοημάτων ἀπὸ τὴ διδασκαλία τῆς γραμματικῆς καὶ αὐτὸ ἐπιτυγχάνεται μόνο μὲ τὴ διδασκαλία ἀπὸ τὸ πρωτότυπο καὶ μόνο ὅταν διδάσκεται συνεχὲς κείμενο καὶ ὄχι ἀποσπασματικά.
Πέμπτη δημοτικού κάποιοι δεν έχουν μάθει ακόμα να εκφράζονται σωστά στα νέα για διάφορους λόγους, θα ξεκινήσουν τα αρχαία κατευθείαν?
Στην Α γυμνασίου θυμάμαι είχαμε κάνει τα κείμενα από 6-7 ενότητες, δηλαδή 7 παραγραφούλες. Πόσο συνεχές κείμενο που απαιτεί και πιο αναλυτική ερμηνεία από κομματάκια για ελάφια και άλογα θα προλαβαίναμε να κάνουμε? Ντάξει, υπήρχαν και καθηγήτριες που τρέχανε και κάνανε όλα τα κείμενα αλλά η πλειοψηφία το πήγαινε σιγά και για να συνηθίζουν τα παιδιά και γιατί το σχολείο δεν φημίζεται για τους ρυθμούς του.
Δὲν εἶπα νὰ ἀρχίζουν τὰ παιδιὰ ἀπὸ τὸ Δημοτικὸ νὰ διδάσκωνται Θουκυδίδη. Μποροῦν ὅμως κάλλιστα νὰ μάθουν ποιά εἶναι τὰ μακρὰ καὶ ποιά τὰ βραχέα φωνήεντα, τοὺς κανόνες τονισμοῦ, ποιές λέξεις δασύνονται, πῶς κλίνεται τὸ «λύω». Δὲν εἶναι τόσο δύσκολο καὶ θὰ εἶναι σὲ θέση ἀπὸ τὸ Γυμνάσιο νὰ διδαχθοῦν συνεχὲς κείμενο. Το πόσο βέβαια θὰ εἶναι αὐτό, εἶναι κάτι τὸ ὁποῖο ῥυθμίζεται μὲ βάση πολλοὺς παράγοντες καὶ φυσικὰ πάντοτε λαμβάνοντας ὑπ' ὄψιν τὶς γνωστικὲς ἱκανότητες τῶν παιδιῶν στὴ συγκεκριμένη ἡλικία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Οι αποψεις που εκφραζονται απο την πλεοψηφια περι της χρησιμοτητας ή μη των Αρχαιων Ελληνικων υφιστανται,δυστυχως,και εχουν αφησει ''πληγες'',οπως αναφερεις,στα παιδια και προ κρισης.Κατα τα αλλα σε βρισκω σωστο.
Μηπως ομως ο ιδιος ο τροπος διδασκαλιας των Αρχαιων(που αναλωνεται στην αποστηθιση μεταφρασης,και γραμματικης ΣΤΟ Γυμνασιο-απ' οσο θυμαμαι,) ευθυνεται για αυτην την σταση που υιοθετειται απεναντι σε αυτα;
Διοτι,λογω της πιεσης που υπαρχει προς τους καθηγητες,για να βγει η διδακτεα υλη και λογω του ελαχιστου χρονου,εκεινοι αδυνατουν να διαμορφωσουν το μαθημα με τετοιο τροπο,ωστε να γινει κατανοητη η σημασια της Αρχαιας Γλωσσας απο τους μαθητες.
Ἀφοῦ ἡ διδασκαλία τῶν Ἀρχαίων ἀρχίζει ἀπὸ τὸ Γυμνάσιο, ἀναγκαστικὰ ἐκεῖ θὰ μάθῃ κανεὶς τὴ γραμματική. Γι' αὐτὸ καὶ ἡ ἄποψή μου εἶναι νὰ διδάσκωνται οἱ βασικὲς ἀρχὲς τῆς γραμματικῆς τῶν Ἀρχαίων ἀπὸ τὴν Πέμπτη Δημοτικοῦ οὕτως ὥστε στὴν Α΄ Γυμνασίου νὰ γίνεται διδασκαλία συνεχοῦς κειμένου καὶ ὄχι μικρῶν κειμένων ὅπως σήμερα. Επίσης, πιστεύω ὅτι πρέπει νὰ σταματήσῃ αὐτὸ τὸ περίεργο σύστημα μὲ τὸν διαχωρισμὸ τῆς διδασκαλίας Ἀρχαίων ἀπὸ μετάφραση καὶ ἀπὸ πρωτότυπο. Τὰ Ἀρχαῖα νὰ διδάσκωνται ἀπὸ τὸ πρωτότυπο τέσσερις ὧρες τὴν ἑβδομάδα καὶ ἔτσι θὰ ὑπάρχῃ ἡ δυνατότητα νὰ γίνεται ἐμβάθυνση στὰ νοήματα καὶ στὴν παιδευτικὴ ἀξία τῶν κειμένων ἡ ὁποία μπορεῖ νὰ ἐπιτευχθῇ μὲ τὸν καλύτερο τρόπο μόνο μὲ τὴ διδασκαλία τοῦ πρωτοτύπου κειμένου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Ἐπίσης, κανεὶς δὲν πρόκειται νὰ μάθῃ Νέα Ἑλληνικὰ ἐπειδὴ ἔμαθε Ἀρχαῖα. Αὐτὸ πάλι ὅμως δὲ σημαίνει ὅτι δὲν πρέπει νὰ διδάσκωνται.
Τὰ Ἀρχαῖα ὅμως ἀναμφισβήτητα ἔχουν τροφοδοτήσει τὰ Νέα τὰ ὁποῖα καὶ εἶναι ὄντως συνέχειά τους. Γιὰ τὴν ἀκρίβεια δὲ συμφωνῶ μὲ τὴν ἐμμονὴ τοῦ ἐκπαιδευτικοῦ συστήματος μὲ τὰ ἀρχαῖα τὰ ὁποῖα γράφονταν ἀπὸ τοὺς συγγραφεῖς τῆς κλασικῆς περιόδου (5ος αἰῶνας π.Χ.). Σίγουρα ἦταν μιὰ πολὺ σημαντικὴ φάση τῆς ἑλληνικῆς γλώσσας, ἀλλὰ ὄχι καὶ ἡ μοναδική. Ὑπάρχει μιὰ ἐκπληκτικὴ συνέχεια τῆς γλώσσας μας ἀπὸ τὸν 8ον αἰῶνα π.Χ. μέχρι καὶ σήμερα καὶ αὐτὴ πρέπει νὰ διδάσκεται κατ' ἐμὲ ἰσότιμα εἴτε στὴν ἀρχαία ἔκφάνσή της εἴτε στὴ βυζαντινὴ εἴτε στὴ νεα ἑλληνική. Ὁ Ὀδ. Ἐλύτης εἶχε πεῖ πολὺ εὔστοχα ὅτι δὲν ὑπάρχει αἰῶνας στὸν ὁποῖο νὰ μὴ γράφθηκε ποίηση στὴν ἑλληνικῆ γλῶσσα. Αὐτὸ εἶναι ἕνα πραγματικὸ ὁπλοστάσιο γιὰ ἐμᾶς τοὺς Ἕλληνες καὶ δὲ θὰ ἔπρεπε νὰ τὸ παραγνωρίζουμε. Εἶναι πολὺ σημαντικὸ γνωστικὰ ἀλλὰ καὶ παιδευτικὸ νὰ ἀξιοποιήσουμε αὐτὰ τὰ ὅπλα τὰ ὁποῖα ἔχουμε. Δὲν ἔχει κανεὶς τὴν ἐπιθυμία νὰ μιλοῦμε ὅπως οἱ Ἀρχαῖοι, ἀλλὰ αὐτὸ δὲ σημαίνει ὅτι θὰ ἐξοβελίσουμε τὴν κληρονομιά μας μένοντας μόνο στὸ πῶς μιλιέται ἡ γλῶσσα σήμερα. Τὸ πῶς μιλιέται ἡ γλῶσσα σήμερα εἶναι ἀποτέλεσμα μιᾶς πορείας αἰώνων κατὰ τὴν ὁποῖα πολλὰ στοιχεῖα ἔχουν παίξει ῥόλο. Ἡ γνώση τῶν ἐπιμέρους στοιχείων εἶναι πολὺ σημαντικὴ γιατὶ ἔτσι ἀναβαθμίζεται ἡ σκέψη μας.
Σχετικὰ πάντως μὲ τὸν τρόπο διδασκαλίας, ἐγὼ προτείνω οἱ βασικοὶ κανόνες τονισμοῦ καὶ ὀρθογραφίας τῶν ἀρχαίων νὰ διδάσκωνται ἀπὸ τὸ Δημοτικὸ (δὲν εἶναι τόσο δύσκολο ὅσο ἀκούγεται) καὶ ἀπὸ τὸ Γυμνάσιο ὁ μαθητὴς νὰ ἀρχίζῃ μὲ συνεχὲς κείμενο στὸ ὁποῖο θὰ διδάσκεται ἰσοτίμως καὶ τὸ φορμαλιστικὸ μέρος (γραμματική, συντακτικὸ) καὶ τὸ πραγματολογικὸ (ἑρμηνευτικὰ στοιχεῖα τοῦ κειμένου) οὕτως ὥστε νὰ μὴ διασπᾶται ἡ ἑνότητα τοῦ κειμένου. Ἐπίσης πρέπει νὰ διαλέγωνται τὰ πλέον κατάλληλα κείμενα τὰ ὁποῖα μποροῦν νὰ κινητοποιήσουν τὰ αἰσθητήρια τοῦ ἐφήβου καὶ νὰ μὴ γίνεται μιὰ στείρα ἠθικολογικὴ ἐπιλογή. Οἱ Ἀρχαῖοι ἔχουν πολλὰ ῥηξικέλευθα στοιχεῖα τὰ ὁποῖα εἶναι σημαντικὸ νὰ ἔλθουν στὴν ἐπιφάνεια. Ἐπίσης, ὅπως εἶχα γράψει καὶ παλαιότερα, πρέπει μαζὶ μὲ τὰ ἀρχαῖα κείμενα νὰ διδαχθοῦν καὶ βυζαντινὰ κείμενα τὰ ὁποῖα ἔχουν συνεισφέρει καὶ αὐτὰ σὲ πολὺ μεγάλο βαθμὸ στὸν ἑλληνικὸ πολιτισμό. Γιὰ τὴν ἀκρίβεια, εἴμαστε πολὺ πιὸ κοντὰ σὲ πολλὰ θέματα μὲ τοὺς ἕλληνες τῆς μεσαιωνικῆς περιόδου παρὰ μὲ αὐτοὺς τῆς ἀρχαίας.
Συμπερασματικά, θέλω νὰ τονίσω ὅτι αὐτὸς ὁ ὁποῖος ἔχει πλήρη ἐποπτεία τῆς ἑλληνικῆς γλώσσας, ἔχει πολλὰ περισσότερα ἐργαλεῖα στὸ χειρισμὸ τοῦ λόγου καὶ μπορεῖ λόγῳ τῆς διαχρονικῆς αὐτῆς γνώσης νὰ ἔχῃ τὴ δυνατότητα νὰ διεισδύῃ περισσότερο στὸ βαθὸς καὶ στὸ πλάτος τῶν ἐννοιῶν καὶ τῶν λέξεων. Αὐτὸ εἶναι τὸ μεγαλύτερο ὤφελος τῆς γνώσης τῶν Ἀρχαίων. Ἡ λέξη «φιλοσοφία» ἀπὸ τὴν ἀρχαία ἐποχὴ μέχρι σήμερα ἔχει ἀνανοηματοδοτηθεῖ κατὰ καιρούς. Ἡ γνώση αὐτῆς τῆς ἐξέλιξης παίζει πολὺ σημαντικὸ ῥόλο στὸν τρόπο μὲ τὸν ὁποῖο χρησιμοποιοῦμε τὶς λέξεις ἀκόμη καὶ σήμερα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Ἐπίσης νὰ σὲ ἐνημερώσω ὅτι, σὲ ἀντίθεση μὲ τὴ Santwno, ὑπάρχουν πολλοὶ ἄλλοι Γλωσσολόγοι τῶν ὁποίων ἡ ἄποψη μᾶλλον συμβαδίζει μὲ τὰ λεγόμενά σου. Ἂν δηλαδὴ ἐμφανιζόταν ἕνας τέτοιος, ἐσὺ τί ἀκριβῶς θὰ ἔλεγες γιὰ τοὺς Γλωσσολόγους; Κανένας ἐπιστήμονας (ἢ ἔστω φέρελπις ἐπιστήμονας) δὲν ἐκπροσωπεῖ ὅλον τὸν κλάδο του ὅταν μιλᾷ. Μπορεῖ νὰ ἐκφράζῃ ἑνα ῥεῦμα, μιὰ σχολὴ σκέψης ἢ ἁπλῶς καὶ μόνο τὸν ἲδιο του τὸν ἑαυτό. Αὐτὸ ὅμως δὲ σημαίνει ὅτι εἶναι ἀνάξιο λόγου αὐτὸ τὸ ὁποῖο ἔχει νὰ πῇ ἐπειδὴ θὰ συμφωνῇ μὲ τὰ πιστεύω μας καὶ πρέπει νὰ ἀπαξιώσουμε. Αὐτὸ δὲν εἶναι ἐπιτρεπτὸ οὔτε σὲ ἀνθρώπους τοῦ ἴδιου σιναφιοῦ πόσῳ μᾶλλον σὲ ἀνθρώπους ποὺ δὲ γνωρίζουν παρὰ ἐλάχιστα σχετικὰ μὲ τὸ θέμα. Αὐτὰ τὰ ὀλίγα ἀπὸ ἐμένα καὶ ἐλπίζω νὰ μὴ φάνηκα ἠθικολόγος. Ἔπρεπε ὅμως κάποια πράγματα νὰ τὰ ἐπισημάνω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Ναι έχεις δίκιο, στο Λύκειο όπως είναι τώρα, έχει ουσία να υπάρχει μόνο ως μάθημα επιλογής ή κατεύθυνσης. Γενικά τα γενικής παιδείας είναι προβληματικά στο λύκειο, εκτός κι αν εξετάζονται πανελλαδικώς....
Παιδὶ τοῦ Χρηστίδη κι ἐσὺ νὰ ὑποθέσω...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Η πόρτα κλείνει.
Το ρήμα κλίνεται.
Συγγνώμη για το οφφ αλλα δεν αντεξα.
Σὲ λίγο θὰ παίξουμε τὸ «βρὲς τὸ λάθος»
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
ε άμα μάθαιναν να κλείνουν ρήματα στην δοτική δεν θα έγραφαν μα το θεο. κατά τα άλλα θεωρώ προσωπικά όπως και εσύ πολλές γνώσεις των αρχαίων για τα σκουπίδια. κάποιες όμως τις χρησιμοποιείς πολλές φορές.
Μὴν τὰ μπερδεύεις φίλε τὰ πράγματα... Οἱ προθέσεις «μά» καὶ ««νή» ποὺ δηλώνουν ὅρκο, συντάσσονται με αἰτιατικὴ καὶ ὄχι μὲ δοτική (νὴ Δία κλπ).
Ὅσον ἀφορᾷ στὴ διδασκαλία τῶν Ἀρχαίων, ἔχω ἀναφερθεῖ σχετικὰ σὲ παλαιότερο μήνυμά μου καὶ δὲ νομίζω ὅτι ἔχω κάτι νὰ προσθέσω...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Τώρα, σχετικὰ μὲ τὴ χρησιμότητα τῆς διδασκαλίας τῶν Ἀρχαίων. Ἔχουν λεχθεῖ ἀρκετὰ προηγουμένως μὲ τὰ ὁποῖα καὶ συμφωνῶ ὅπως π.χ. τὸ γεγονὸς ὅτι ἀποτελοῦν κληρονομιά μας, τὸ ὅτι ὑπάρχει συνέχεια τῆς γλώσσας ἀπὸ τὴν ἀρχαία ἐποχὴ μέχρι σήμερα κλπ. Ἂς προσθέσω ὅμως μὲ τὴ σειρά μου καὶ μία ἄλλη παράμετρο: Τὰ Ἀρχαῖα Ἑλληνικὰ εἶναι τὸ κατ' ἐξοχὴν μάθημα μὲ τὸ ὁποῖο ὁ μαθητὴς μπορεῖ νὰ λάβῃ ἀνθρωπιστικὴς παιδεία ὑψηλοῦ ἐπιπέδου. Τὰ κείμενα τῶν ἀρχαίων ἀλλὰ καὶ τὰ χριστιανικὰ κείμενα τῆς βυζαντινῆς περιόδου εἶναι μοναδικὲς πηγὲς μόρφωσης καὶ καλλιέργειας καὶ δυστυχῶς ἔχουν περιφρονηθεῖ στὴ σημερινὴ ὑλικοκρατούμενη ἐποχή μὲ προφανεῖς ἐπιπτώσεις στὴν παιδεία ποὺ ἔχει ἡ γενιά μας.
Μπορεῖ βέβαια κάποιος νὰ ἀντιτείνῃ ὅτι μποροῦμε νὰ διδασκώμαστε τὰ κείμενα ἀπὸ μετάφραση χωρὶς νὰ μποῦμε στὸν κόπο νὰ μάθουμε τὴ γλῶσσα. Πόσο εὔκολο εἶναι ὅμως νὰ ξεχωρίσουμε τὸ κείμενο ἀπὸ τὴ γλῶσσα; Τὰ κείμενα αὐτὰ εἶναι ὑψηλῆς ποιοτικῆς ἀξίας ὄχι μόνο γιὰ τὰ νοήματα τὰ ὁποῖα περιέχουν ἀλλὰ καὶ γιὰ τὸν τρόπο μὲ τὸν ὁποῖο χειρίσθηκαν τὴ γλῶσσα οἱ μεγάλοι τεχνίτες τοῦ λόγου. Καὶ θὰ ἦταν παράλογο νὰ ἰσχυρισθῇ κανεὶς ὅτι τὰ παιδιὰ στὴν Ἑλλάδα δὲν μποροῦν νὰ διδαχθοῦν Ἀρχαῖα ἀπὸ τὸ πρωτότυπο.
Αὐτὸ τὸ ὁποῖο ἀκόμα δὲν πρέπει νὰ μᾶς διαφεύγῃ εἶναι ὅτι ἡ ὑποβάθμιση τῆς διδασκαλίας τῶν Ἀρχαίων ἀλλὰ καὶ γενικώτερα τῆς πσουδῆς τῶν ἀνθρωπιστικῶν μαθημάτων ποὺ ξεκίνησε ἀπὸ τὰ τέλη τῆς δεκαετίας τοῦ '70 δὲν εἶχε ὡς ἀποτέλεσμα τὴ έλάφρυνση τῶν μαθητῶν ἀλλὰ ἀντίθετα συνετέλεσε τὰ μέγιστα στὴν ἰσοπέδωση τῶν ἀξιῶν καθὼς υἱοθετήθηκε ἡ ἄποψη ὅτι πρέπει νὰ μαθαίνεται μόνο ὅτι ἀποφέρει ἄμεσα κέρδος.
Ἡ πρόταση ἡ δική μου εἶναι ὄχι ἁπλῶς νὰ μὴν καταργηθῇ ἡ διδασκαλία τῶν Ἀρχαίων στὸ Γυμνάσιο ἀλλὰ ἀντιθέτως νὰ ἐνταθῇ ἡ διδασκαλία τους καὶ μάλιστα νὰ διδάσκωνται συστηματικώτερα ἐκτὸς τῶν Ἀρχαίων Ἑλληνικῶν κειμένων καὶ Βυζαντινὰ κείμενα τὰ ὁποῖα πολλὲς φορὲς δὲν ὑστεροῦν οὔτε σὲ ποιότητα γλώσσας οὔτε σὲ νοήματα. Ὅλα αὐτὰ βέβαια μὲ σωστὸ τρόπο διδασκαλίας μὲ ἐπιλογὴ ἐνδιαφερόντων κειμένων καὶ μὲ ἐνίσχυση τῆς διδασκαλίας μὲ συχνὲς ἐπισκέψεις σὲ μουσεῖα, ἀρχαιολογικοὺς χώρους ἀλλὰ καὶ ὁμιλίες ἀπὸ φημισμένους ἐπιστήμονες ὥστε νὰ παύσουν τὰ Ἀρχαῖα Ἑλληνικὰ νὰ παύσουν νὰ εἶναι ἕνα στεῖρο καὶ τυπολατρικὸ μάθημα ποὺ τὸ μόνο ποὺ ἐνδιαφέρει εἶναι ἡ ἀποστήθιση σκόρπιων συντακτικῶν καὶ γραμματικῶν κανόνων...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.