Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Και για την Ελλάδα,το Σάββατο όλες οι μπύρες στη Βαλτετσίου θα πρέπει να καταναλωθούν μετά προπόσεως για τον θάνατο της Thatcher (επίλεκτα σώματα ειδικά εκπαιδευμένων Μεσολογγιτών με πλήρη εξάρτηση-κράνη,μάσκες,παλούκια,γάντια-θα περιπολούν για την εφαρμογή της οδηγίας).
Και τα αντιθατσερικά:
Στη Βαλτετσίου θα τραγουδάμε και αυτό:
"Ο Τάσος ήταν χουντικός,
ο Τάσος ήταν ορκισμένος δεξιός,
ονειρευόταν πως το τανκς θα ξανάρθει μια μέρα,
τώρα όμως πέθανε και χαιρόμαστε όλοι γι'αυτό!"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ε ναι, ο λαός μας που μέχρι πριν έναν χρόνο αιματοκυλούσε τους δρόμους είναι και πολύ για τον π.... Ενώ ο λαός της Κύπρου έκανε επανάσταση, μέσω του... κοινοβουλίου.
Τι να πω, εύχομαι η υπεύθυνη αριστερά να πάρει τη θέση που της αρμόζει στις συνειδήσεις του λαού. Όχι φίλοι του ΣΥΡΙΖΑ (και όχι μόνο) η Κύπρος δεν έκανε καμία επανάσταση και ούτε είναι αυτός ο δρόμος που πρέπει να ακολουθήσει ο λαός μας, δηλαδή να βάλει εσάς στη κυβέρνηση (γιατί, οπως και να το κάνουμε εκεί πάει το πράμα). Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι μετά τις εκλογές που ο ΣΥΡΙΖΑ βγήκε αξιωματική αντιπολίτευση, το κίνημα "νέκρωσε" και η αριστερά (στη πλειοψηφία της) πήρε απόφαση ότι οι αγώνες δεν οδηγούν πουθενά και ότι αυτό που χρειάζεται είναι μια αριστερή-φιλολαϊκή υπεύθυνη κυβέρνηση.
Να σχολιάσω επίσης αυτό που διάβασα, αν δεν κάνω λάθος σε μια εφημερίδα. Έγραφαν ότι ο λαός της Κύπρου νίκησε επειδή βγήκε στον δρόμο "αχρωμάτιστα". Μια απάντηση θα δώσω. Βασικά θα δώσω τον λόγο στους Κύπριους:
"εμπρος λαέ μη σκύβεις το κεφάλι με την αριστερά αντίσταση και πάλη"
Δηλαδή τώρα θα εμφανιστεί και Κύπριος Χάγιος,Κύπριος Δελαστίκ,Κύπριος Αλαβάνος,Κύπριος Καζάκης κλπ?Την πουτσίσαμε
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Δεν θα τους βγει σε καλο (μακαρι ν βγω ψευτης) αλλα η μαγκια ειναι οτι ειπαν ΟΧΙ! Δεν ανοιξαν ποδια αγγαλιες και οτι αλλο ανοιγει στους 'φιλους' ευρωπαιους! Απο την αλλη ειναι ο μεγα-Ρωσος που δν αφηνει την Κυπρο στο ελεος της αφου εχει συμφροντα! Αλλα και παλι την μαγκια τους την καναν!
Με τη "μαγκιά",δεν γέμισε ποτέ κανένα στομάχι.Οπότε ας αφήσουμε το ποιος είναι ο πιο "μάγκας" για τα γυμνασιόπαιδα,και ας περιμένουμε να δούμε την κατάληξη της ιστορίας αυτής,πριν τους κρίνουμε.
Όσο για τους Ρώσους,είχαν πάει και πριν σ'αυτούς οι Κύπριοι (πριν στραφούν στην Ε.Ε.),και τον πούλο πήρανε.Όποτε,λίγη συγκράτηση δεν βλάπτει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Από δωVenezuela: Supreme Court Disregards Rights in Election Case
Rebuff to Inter-American Court a Blow to the Rule of Law
The Venezuelan Supreme Court’s decision on October 17, 2011, to disregard a binding decision by the Inter-American Court of Human Rights in the case of an opposition politician is a blow to the rule of law, Human Rights Watch said today.
The case involved Leopoldo López, a former Caracas district mayor and a potential presidential candidate. He has been barred from seeking elected office by the country’s comptroller general since 2008 due to corruption allegations. But he has never been formally charged, prosecuted, or convicted.
“The Venezuelan Supreme Court today basically belongs to President Chávez,” said José Miguel Vivanco, Americas director at Human Rights Watch. “Ever since his supporters packed the court in 2004, its rulings have repeatedly sought to protect the president’s political agenda, not to uphold basic human rights.”
On September 1, based on a challenge by López, the Inter-American Court ruled that Venezuela must allow him to run for office. But the Supreme Court ruled that the Inter-American Court’s decision was “not executable.”
The Supreme Court said that international norms must not contradict Venezuela’s constitution nor violate the country’s sovereignty, and that carrying out the ruling would run counter to the government’s international obligations to fight corruption. The court ruling ignores that Venezuela voluntarily undertook binding legal obligations when it became a party to the Inter-American Convention on Human Rights. Venezuela – and the Chavez government – is obliged not only to implement the provisions of the Convention in good faith, but is prohibited from invoking any provision of domestic law as a reason to refuse or fail to meet its obligations.
In a news conference, the Supreme Court president, Luisa Estella Morales, said that López could still run for office, but that she could not comment on whether he would be able to take office if elected.
President Hugo Chávez and his supporters have effectively neutralized the independence of Venezuela’s judiciary, Human Rights Watch said. In the absence of a judicial check on its actions, the Chávez government has systematically undermined basic human rights.
Από δωVenezuela: Halt Censorship, Intimidation of Media
Government Acts to Curb Discussion About Chavez Health, Inauguration
(Washington, DC) – Venezuela should end censorship and intimidation of media that challenge the official line regarding President Hugo Chávez’s health and inauguration, Human Rights Watch said today.
In recent days, the government has ordered a television station to cease transmission of spots that question its interpretation of the constitutional requirements for the re-elected president’s inauguration. Intelligence agents have searched the home and confiscated the computers of a blogger suspected of authoring tweets questioning official information provided about Chávez’s health.
“Over the years, the Chávez government has built a legal regime that allows it to censor and punish its critics, in clear violation of international norms,” said José Miguel Vivanco, Americas director at Human Rights Watch. “Now it is using these laws to limit public discussion on issues of national importance.”
On January 9, 2013, the government-controlled telecommunications agency, CONATEL, ordered the television station Globovisión to halt transmission of a series of four spots that utilize excerpts from official speeches and the text of the Venezuelan Constitution to criticize the government’s position on whether an inauguration could take place on January 10 – the date stipulated in the Constitution – without the president’s presence in Venezuela. The order is not limited to the four spots, but also bars the station from broadcasting “any similar video.”
CONATEL cited as the basis for its order article 27 of Venezuela’s broadcasting law, which was passed by the pro-Chávez National Assembly in 2004 and modified in 2010 to prohibit radio and television stations from broadcasting any material that “foment anxiety in the population or threaten public order,” “deny the authority of the legitimately constituted authorities,” or “incite or promote hatred and intolerance for religious [or] political reasons.” CONATEL also announced that it had opened an investigation of the Globovisíon spots that could lead to administrative sanctions. Globovisión, the only remaining television station with national coverage consistently critical of Chávez’s policies, is facing six other administrative investigations and has already received one sanction under article 27 that involved a heavy fine. A second ruling against the station could result in another fine, suspension of its transmission, or revocation of its license.
On January 6, the national intelligence police searched the home of Federico Medina Ravell, a businessman, who has been repeatedly denounced on state television as the supposed author of tweets questioning information the government has provided on Chávez’s health. Medina, who was not present at the time, said in an interview published online that the intelligence agents detained his wife and children for several hours and took two computers from his home. In a statement on January 8, the Attorney General’s Office confirmed that the computers had been confiscated and said that Medina was under investigation for “instigating terrorism in social networks.”“There is nothing in the content of Globovisión’s broadcasts that could remotely be described as incitement or a threat to public order,” Vivanco said. “And it would be outrageous if a blogger was prosecuted on terrorism charges for questioning official information about the president’s health.”
Correction: The language of article 27 of the Venezuelan broadcasting law cited in the first version of this press release was taken from the official statement of CONATEL, which contains errors. The present language is a direct translation of the actual text of article 27.
Από δωVenezuela: Opposition Leader Convicted for Criticizing Government
Criminalization of Offending Speech Violates Freedom of Expression
(Washington, DC) - The conviction of Oswaldo Álvarez Paz for disseminating "false information" - on the basis of his criticism of the Chávez government - is a move against free speech in Venezuela, Human Rights Watch said today. Venezuela should revoke its law that criminalizes disseminating "false information," Human Rights Watch said.
On July 13, 2011, Álvarez Paz, a former governor of the state of Zulia and member of an opposition political party, was sentenced to two years in prison for criticizing the Chávez administration on TV. The judge allowed Álvarez Paz to serve his sentence on "conditional liberty," meaning that he will not be taken into custody, but forbade him to leave the country without judicial authorization.
"The conviction of Álvarez Paz is a major blow to free speech," said José Miguel Vivanco, Americas director at Human Rights Watch. "It shows how the laws put in place by Chávez and his supporters to regulate public debate can be used to punish his critics."
On March 8, 2010, Álvarez Paz criticized the government in the show "Aló Ciudadano," on Globovisión, a station that has been critical of the government. Álvarez Paz said Chávez was not a democrat and had a "subversive personality," and that the Venezuelan government had links with "subversive and terrorist movements of the world." "Venezuela has turned into a center of operations that facilitates the business of drug trafficking," he said in the broadcast.
The next day, President Hugo Chávez said that Álvarez Paz's statements were "very grave" and "could not be permitted." Two legislators from Chávez's political party subsequently asked the Attorney General's Office to open a criminal investigation. A prosecutor then accused Álvarez Paz of conspiracy, "public incitement [to violate laws] endangering public tranquility," and disseminating "false information."
Álvarez Paz was held in pretrial detention for almost two months. During the rest of his trial, Álvarez Paz had to present himself before the court every 15 days, remain in Venezuela, and refrain from publicly commenting on the case.
Álvarez Paz was convicted only on a charge of disseminating "false information" - a crime incorporated in the Venezuelan Criminal Code by Chávez's allies in the National Assembly in 2005. Article 296-A states that, "[a]nyone who, through false information disseminated via any media including written press, radio, television, telephone, email or pamphlets, causes panic in the collectivity or causes fear, will be sanctioned with prison sentences of two to five years." Other changes to the criminal code in 2005 increased the number of public officials benefiting from the protection of laws against insulting them and greatly increased penalties, including prison terms, for criminal defamation.
Convicting someone for expressing a critical opinion considered "false" violates international norms on freedom of expression, including article 13 of the American Convention on Human Rights to which Venezuela is party. The Inter-American Court of Human Rights has stated that: "One cannot legitimately rely on the right of a society to be honestly informed in order to put in place a regime of prior censorship for the alleged purpose of eliminating information deemed to be untrue in the eyes of the censor."
The Inter-American Declaration of Principles on Freedom of Expression, approved by the Inter-American Commission on Human Rights in 2000, states that: "Prior conditioning of expressions, such as truthfulness, timeliness or impartiality is incompatible with the right to freedom of expression recognized in international instruments."
Similarly, in the "Statement Regarding Key Issues and Challenges in Freedom of Expression," the OAS special rapporteur on freedom of expression, the OSCE representative on freedom of the media, and UN special rapporteur on freedom of opinion and expression held in February 2000 that, "Expression should not be criminalized unless it poses a clear risk of serious harm. . . . Examples of this are laws prohibiting the publication of false news and sedition laws. . . . These laws should be repealed."
Álvarez Paz was convicted by a criminal court in Caracas. Human Rights Watch documented Venezuela's lack of judicial independence in 2008 in "A Decade Under Chávez," a report that describes how Chávez and his supporters in the National Assembly carried out a political takeover of the Supreme Court in 2004. This takeover effectively neutralized the judiciary as an independent branch of government. Since then, the court has repeatedly failed to fulfill its role as a check on arbitrary state action and a guardian of fundamental rights.
"Laws that purport to police the truth are dangerous under any circumstances, but all the more so in a country like Venezuela that lacks an independent judiciary," Vivanco said.
Από δωVenezuela: Concentration and Abuse of Power Under Chávez
Critics Targeted by Government
The concentration of power under President Hugo Chávez has taken a heavy toll on human rights in Venezuela, Human Rights Watch said in a report released today.
The 133-page report, “Tightening the Grip: Concentration and Abuse of Power in Chávez's Venezuela”, documents how the accumulation of power in the executive and the erosion of human rights protections have allowed the Chávez government to intimidate, censor, and prosecute critics and perceived opponents in a wide range of cases involving the judiciary, the media, and civil society.
“For years, President Chávez and his followers have been building a system in which the government has free rein to threaten and punish Venezuelans who interfere with their political agenda,” said José Miguel Vivanco, Americas director at Human Rights Watch. “Today that system is firmly entrenched, and the risks for judges, journalists, and rights defenders are greater than they’ve ever been under Chávez.”
Human Rights Watch’s last major report on Venezuela, released in September 2008, documented how democratic institutions and human rights guarantees had suffered during the first decade of Chávez’s presidency. Since then, the human rights situation in the country has become even more precarious.
While many Venezuelans continue to criticize the government, the prospect of facing reprisals – in the form of arbitrary or abusive state action – has undercut the ability of judges to adjudicate politically sensitive cases, and forced journalists and rights defenders to weigh the consequences of disseminating information and opinions critical of the government.
The Courts
Chávez and his supporters in the National Assembly have taken dramatic steps to ensure their political control over the Supreme Court, which has been packed with political allies since 2004. After legislative elections in 2010 reduced the Chávez majority in Congress, they rushed to change the law governing the process for appointing justices and then re-packed the Supreme Court before the newly elected opposition legislators took their seats.
The Supreme Court’s record has only worsened in recent years, with justices openly rejecting the principle of separation of powers and publicly pledging their commitment to advancing Chávez’s political agenda. This political commitment has been reflected in the court’s rulings, which have repeatedly validated the government’s disregard for international human rights norms.
The most disturbing example of the lack of judicial independence has been the prosecution of the Judge María Lourdes Afiuni – at the behest of Chávez – after she granted conditional liberty to a prominent government critic who had spent almost three years in prison awaiting trial. Afiuni’s arrest and prolonged imprisonment have had a powerful impact on other lower court judges, who fear being criminally prosecuted if they issue rulings that could upset the Chávez government.
The Chávez government has rejected the authority of the Inter-American Court of Human Rights and the Inter-American Commission on Human Rights, the most important external mechanisms for seeking redress for abuses when national courts fail to provide it.
The Media
In December 2010, the pro-Chávez majority in the National Assembly amended the 2004 broadcasting law to apply its restrictions on free speech in the media to the internet as well. It also added new restrictions, including a prohibition on transmitting messages that “foment anxiety in the public,” and granted the government-controlled telecommunications agency, CONATEL, greater powers to sanction TV and radio broadcasters, as well as websites, that violate them.
The Chávez government has used its regulatory authority to expand the number of government-run and pro-Chávez media outlets. It has also made ample use of its authority to issue mandatory broadcasts, routinely requiring private media to interrupt their regular programming to transmit presidential speeches and messages celebrating government policies.
It has also taken aggressive steps to reduce the availability of media outlets that engage in critical programming. Venezuela’s oldest private television channel, RCTV, which was arbitrarily removed from the public airwaves in 2007, has since been driven off cable TV by the government, leaving Globovisión as the only major channel that remains critical of Chávez. The government has also pursued administrative sanctions against Globovisión that could lead to its suspension or closure.
The government has targeted media outlets for sanction and/or censorship for their critical reporting on the government’s response to issues such as water pollution, violent crime, a prison riot, and an earthquake – as well as for a series of political advertisements in support of property rights, a satirical news story depicting senior officials as dancers in a Chávez-led cabaret, and a Colombian soap opera in which a character named Venezuela who loses her dog named Huguito (Little Hugo) asks her boyfriend, “What will become of Venezuela without Huguito?” and he responds “You will be free, Venezuela.”
While sharp criticism of the government is still common in the print media, on Globovisión, and in some other outlets, the fear of government reprisals has made self-censorship a serious problem among journalists and broadcasters in the country, Human Rights Watch said.
Human Rights Defenders
The Chávez government has intensified its efforts to marginalize the country’s human rights defenders by repeatedly accusing them of seeking to undermine Venezuelan democracy with the support of the United States government.
While some human rights nongovernmental organizations have received funding from US sources – a common practice among independent groups throughout Latin America – there is no credible evidence that the independence and integrity of their work has been compromised as a result.
The weight of the government’s unfounded allegations has been compounded by Chávez supporters, who have filed multiple criminal complaints against leading nongovernmental organizations for receiving foreign funding. In addition, the Supreme Court ruled in 2010 that individuals or organizations that receive foreign funding could be prosecuted for “treason” under a provision of the criminal code that establishes a prison sentence of up to 15 years. And the National Assembly has enacted legislation blocking organizations that “defend political rights” or “monitor the performance of public bodies” from receiving international assistance.
The Chávez government has also enacted rules that dramatically reduce the public’s right to obtain information held by the government. In combination, these measures have significantly increased the government’s ability to prevent or deter human rights defenders from obtaining the funding, information, legal standing, and public visibility they need to be effective advocates.
Human Rights Watch found a strong perception among local human rights defenders that the government’s verbal attacks have contributed to an environment in which they are more vulnerable to acts of intimidation by low-level officials and threats and acts of violence by private citizens who support Chávez.
The report provides detailed recommendations to the Venezuelan government to reverse the damage done to human rights protections in recent years. These include restoring the credibility of the Supreme Court through a ratification process for all justices who were appointed after the 2004 court-packing law, establishing an autonomous agency to administer broadcasting frequencies, repealing legislation that undercuts the work of local human rights defenders, and respecting the authority of the Inter-American human rights system.
“Unfortunately, given how President Chávez has reacted to similar recommendations in the past, it’s very unlikely that he will take steps to restore the checks on presidential power that he and his supporters have eliminated,” Vivanco said.
When Human Rights Watch released its last report at a news conference in Caracas in 2008, Chávez responded by having the group’s representatives forcibly detained and summarily expelled from the country.
Selected cases documented in “Tightening the Grip: Concentration and Abuse of Power in Chávez's Venezuela”:
- After Judge María Lourdes Afiuni granted conditional freedom in December 2009 to a government critic who had spent nearly three years in prison awaiting trial on corruption charges, Chávez denounced her as a “bandit” and called for her to be given a 30-year prison sentence. Although Afiuni’s ruling complied with a recommendation by United Nations human rights monitors – and was consistent with Venezuelan law – she was promptly arrested and ordered to stand trial by a provisional judge who had publicly pledged his loyalty to Chávez. (“I give my life for the Revolution,” he wrote on the website of the president’s political party. “I would never betray this process and much less my Commander.”) Afiuni spent more than a year in prison in pretrial detention, in deplorable conditions, together with convicted prisoners – including many she herself had sentenced – who subjected her to repeated death threats. In the face of growing criticism from international human rights bodies, Afiuni was moved to house arrest in February 2011, where she remains today while awaiting trial.
- After the weekly newspaper 6 to Poder published a satirical article in August 2011 depicting six high-level female officials – including the attorney general and Supreme Court president – as dancers in a cabaret entitled “The Revolution” directed by “Mr. Chávez,” the six officials called for a criminal investigation and for the paper to be closed down. Within hours, arrest warrants were issued for the paper’s director, Dinora Girón, and its president, Leocenis García, on charges of “instigation of public hatred.” Girón was arrested the following day, held for two days, then granted conditional liberty. García went into hiding, but turned himself in to authorities the following week, and was imprisoned for two months, then granted conditional freedom. At this writing, both Girón and García remain under criminal investigation pending trial. The newspaper is under a court order to refrain from publishing any text or images that could constitute “an offense and/or insult to the reputation, or to the decorum, of any representative of public authorities, and whose objective is to expose them to public disdain or hatred.”
- After human rights defender Rocío San Miguel appeared on a television show in May 2010 and denounced the fact that senior military officers were members of Chávez’s political party (a practice prohibited by the Venezuelan Constitution), she was accused on state television of being a “CIA agent” and “inciting insurrection,” and in the official magazine of the Armed Forces of seeking to foment a coup d’état in Venezuela. The nongovernmental organization that she directs, Citizen Watch, was also named – along with other leading NGOs – in a criminal complaint filed by several youth groups affiliated with Chávez’s political party for alleged “treason” due to having received funding from the US government. San Miguel has since received repeated death threats from unidentified individuals. While she does not know the source of those threats, she believes the denunciations in the official media have made her more vulnerable to such acts of intimidation.
- After human rights defender Humberto Prado criticized the government in June 2011 for its handling of a prison riot, Chávez’s justice minister accused him of seeking to “destabilize the prison system” and the vice president claimed the criticism was part of a strategy to “politically destabilize the country.” Within days of these denunciations, Prado began receiving anonymous threats, including phone calls telling him to keep quiet if he cared about his children, prompting him to leave the country with his family for two months. As he prepared to return to Venezuela, he received an anonymous email with the image of what appeared to be an official document from the Attorney General’s Office stating that he was under criminal investigation for “treason.” (The prosecutor whose name appears on the letter later told him he had not written or signed it.) He continued to receive threats from unidentified sources. Like San Miguel, he believes the verbal attacks by Chávez officials have made him more vulnerable to such acts of intimidation.
- After Venezuela’s oldest television channel, RCTV, broadcast a video in November 2006 showing Chávez’s energy minister telling his employees at the state oil company to quit their jobs if they did not support the president, Chávez publicly warned RCTV and other channels that they could lose their broadcasting license – a threat he had made repeatedly in response to critical broadcasting. A month later, the president announced his (unilateral) decision that RCTV would no longer be “tolerated” on the public airwaves after its license expired the following year. RCTV stopped transmitting on open frequencies in May 2007, but continued as a cable channel. Since then, the government has used its regulatory power to drive RCTV off of cable television as well. In January 2010, the National Telecommunications Commission (CONATEL) determined that RCTV was a “national audiovisual producer” and subject to newly established broadcasting norms. Days later, Chávez’s communications minister threatened to open administrative investigations against cable providers whose broadcast channels were not in compliance with the norms. In response, the country’s cable providers stopped broadcasting RCTV International. CONATEL has since denied RCTV’s repeated efforts to re-register as a cable channel. Today, RCTV can only be viewed on the Internet, and it no longer produces news coverage due to lack of funding.
- After Globovisión, the only remaining television station with national coverage consistently critical of Chávez’s policies, provided extensive coverage of a prison riot in June 2011 – including numerous interviews with distressed family members who claimed security forces were killing prisoners – Chávez responded by accusing the station of “set[ting] the country on fire…with the sole purpose of overthrowing this government.” The government promptly opened an administrative investigation of Globovisión’s coverage of the violence and, in October, ruled that the station had “promoted hatred for political reasons that generated anxiety in the population,” and imposeda US$ 2.1 million fine, which is equivalent to 7.5 percent of the company’s 2010 income. Globovisión is currently facing six additional administrative investigations – including one opened in response to their reporting that the government failed to provide the public with basic information in the aftermath of an earthquake and another for broadcasting footage of an opposition political candidate criticizing the electoral authority for delaying the release of local election results. Under the broadcasting law enacted by Chávez and his supporters in the National Assembly in 2004, a second ruling against Globovisión could result in another heavy fine, suspension of the station’s transmission, or revocation of its license.
- After Oswaldo Álvarez Paz, an opposition politician, appeared on Globovisión’s main political talk show in March 2010 and commented on allegations of increased drug trafficking in Venezuela and a Spanish court ruling that referred to possible collaboration between the Venezuelan government and Colombian guerrillas, Basque separatists, and other “terrorist” groups, Chávez responded in a national broadcast that these comments “could not be permitted” and called on other branches of government “to take action.” Two weeks later, Álvarez Paz was arrested on grounds that his “evidently false statements” had caused “an unfounded fear” in the Venezuelan people. Álvarez Paz remained in pretrial detention for almost two months, and was then granted conditional liberty during his trial, which culminated in July 2011 with a guilty verdict and a two-year prison sentence. The judge allowed Álvarez Paz to serve his sentence on conditional liberty, but forbade him from leaving the country without judicial authorization.
- After Globovisión’s president, Guillermo Zuloaga, at an international conference in March 2010, criticized Chávez’s attacks on press freedoms and accused the president of having ordered the shooting of demonstrators prior to the 2002 coup, the pro-Chávez Congress called for a criminal investigation and he was arrested on charges of disseminating false information and offending the president. A judge soon granted him conditional liberty, but in June Chávez publicly insisted that he be re-arrested. Two days later, members of the National Guard raided Zuloaga’s home and the following week a judge issued a new arrest warrant for him on an unrelated case, though he fled the country before it could be executed and has not returned.
- After Nelson Mezerhane, a banker and principal shareholder of Globovisión, claimed in a December 2009 interview that individuals “linked to the government” had spread rumors that provoked withdrawals of savings from Venezuelan banks, Chávez denounced him, called on the attorney general “to open a formal investigation,” threatened to nationalize Mezerhane’s bank, and warned that “f a television station crosses the line again, violating the laws, lacking respect for society, the State, or institutions, it cannot, it should not remain open.” Six months later, the Attorney General’s Office seized Mezerhane’s home and shares in Globovisión, while the state banking authority nationalized his bank. The Attorney General’s Office also forbade Mezerhane from leaving the country, but he was abroad at the time the order was issued and has not returned.
[*] After Tu Imagen TV, a local cable channel in Miranda state, was denounced by a pro-Chávez mayor in November 2010 for being “biased in favor of the political opposition,” CONATEL ordered the local cable provider to stop broadcasting the channel on the grounds that the channel and the provider had failed to comply with recent regulations requiring a written contract between the parties. Provided with a signed contract a month later, the agency waited eight months before authorizing the cable provider to renew broadcasting the channel – and when it did, according to the channel's director, threatened to take it off the air again if it continued to produce critical programming.
[*] After the soap opera “Chepe Fortuna” ran a scene in January 2011 in which a character named Venezuela who had lost her dog named Huguito (Little Hugo) asks her boyfriend, “What will become of Venezuela without Huguito?” and he responds “You will be free, Venezuela,” CONATEL called on the television channel, Televen, to “immediately suspend” the show on the grounds that it promoted “political and racial intolerance, xenophobia, and incitement to commit crimes” – a charge that could lead to civil, criminal, and administrative sanctions, including the suspension or revocation of its license. Televen cancelled the program the same day.
Φαντάζομαι όσοι θεωρείτε τον Chavez "μεγάλο δημοκράτη",θα θεωρείτε τον Σαμαρά ελευθεριακό χίππη,δεν εξηγείται αλλιώς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Τι γελοιότητες είναι αυτές, ρε; Θα μας το παίξεις και αναρχοπασιφιστής τώρα και κατά της βίας «από όπου και αν προέρχεται», που είναι και της μόδας; Το αντάρτικο πόλεως που πηγαίνεις και πετάς μολότοφ στους μπάτσους για να πετύχεις τους στόχους σου είναι καλύτερο, δηλαδή, από το να κάνει το ίδιο μία αριστερή κυβέρνηση στα αποβράσματα που επιθυμούν πτώση του καθεστώτος και εγκαθίδρυση φιλοαμερικανικής κυβέρνησης;
Και δε θα σου πω εγώ ότι όλα ήταν όπως ακριβώς θα έπρεπε, αλλά όχι και να τον βγάζεις δικτάτορα.
Μη ξεχνάμε ότι μιλάμε για μία χώρα που οι κάτοικοί της ζούσαν πάντα στην εξαθλίωση και σε συνθήκες που θα φαίνονταν ακραίες (εγκληματικά, φτωχά κλπ) για πολλούς από εμάς. Αυτό ο άνθρωπος για δέκα χρόνια και κάτι που εκλεγόταν πολέμησε στον νεοφιλελευθερισμό, τα έβαλε με τις κυρίαρχες δυνάμεις, εθνικοποίησε τράπεζες και πετρελαϊκές, έδωσε πρόσβαση σε υγεία και παιδεία (μείωση αναλφαβητισμού στο μισό) σε πολλούς κατοίκους που πριν δεν είχαν και μπόρεσαν πολλοί άνθρωποι να βρουν στέγη δωρεάν ή πολύ φθηνά. Αυτά για σένα και μένα μπορεί να είναι σχεδόν αυτονόητα, αλλά σε για μια τέτοια χώρα ήταν σημαντικά βήματα προόδου.
Τέλος πάντων, δεν έχω όρεξη για συζήτηση μαζί σου σ'αυτό το θέμα, ξέρω ότι θα συνεχίσεις να λες τα δικά σου, αγνοώντας πάντα το δύσκολο περιβάλλον (από πολλές όψεις) που υπήρχε/υπάρχει, αλλά και εμάς ΣΤ' ΑΡΧΙΔΙΑ ΜΑΣ.
Είπα εγώ ότι "καταδικάζω τη βία απ'όπου και αν προέρχεται"?Κανείς δεν "καταδικάζει τη βία απ'όπου και αν προέρχεται".Παραδέχομαι τη βία σαν ένα αναγκαίο κακό,και ως τέτοιο προσπαθώ να τη χρησιμοποιώ όπου δεν μου δίνεται άλλη επιλογή (π.χ. απέναντι στα ΜΑΤ) και πάντα την ελάχιστη ικανή ποσότητά της,στο βαθμό που μπορώ να την υπολογίσω.Αλλά δεν πειράζει,ανέκαθεν η αριστερά στην Ελλάδα δεν μπορούσε να καταλάβει ότι δεν υπάρχει μόνο το άσπρο και το μαύρο,ο Ghandi και ο Stalin,υπάρχουν και άπειρες ενδιάμεσες αποχρώσεις.Γι'αυτό και δεν είστε άξιοι περισσότερης σημασίας απ'ότι οι ναζί ή οι ταλιμπάν.Χίλιες φορές οι δυτικοί και οι φιλοαμερικάνοι,παρά όλοι αυτοί οι ψυχανώμαλοι φανατικοί που θεωρούν τους ανθρώπους "αποβράσματα".
ΥΓ:Δεν υποστηρίζω το αντάρτικο πόλης.Ενημερώσου.
ΥΓ 2:Αφού και σένα στ'αρχίδια σου αυτά που λέω,δεν καταλαβαίνω γιατί μου απαντάς.
Ναι θα κανουμε μια αναρχοπασιφιστικη πορεια για την εθνικοποιηση και κοινωνικοποιηση των πετρελαιων της Βενεζουελας και αυτοι θα μας καλωσορισουν "καλως τα παιδια,να οριστε".
Για να αυτοδιαχειριστείς ένα εργοστάσιο,απλά πετάς έξω κλωτσηδόν το αφεντικό,και περιφρουρείς τον χώρο σου.Οι υπόλοιπες εθνικιστικές σας πίπες περί "εθνικοποιήσεων" (ξερνάω),μ'αφήνουν αδιάφορο.
Nαι συγκρινουμε την κατασταση τωρα με την κατασταση την χρονια που ανελαβε.
Αυτά κάτσε να τα κουβεντιάζεις με τον ΜΑΤά από πάνω,να σου λέει αυτός για το "οικονομικό θαύμα" της Χιλής,να του λες εσύ για τον Chavez,να μετράτε ποιος δικτάτορας την έχει μεγαλύτερη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Παρόμοια ήταν η δήλωση του εκπροσώπου των ρεπουμπλικάνων των ΗΠΑ . . . .
Ναι.Και?
Ναι καλα συνεχισε να κοιμασαι ακομη εσυ στο αναρχοκομμουνιστικο ροζ συννεφακι σου.Οταν η φτωχεια ηταν στο 70% στα χρονια αυτου του προεδρου επεσε στο 20%.
Και αν νομιζεις οτι θα υπαρξει φιλολαικη πολιτικη χωρις βια και αυταρχισμο απο μερια μιας αριστερης κυβερνησης σε μια ηπειρο που εχει στιγματιστει απο παρανοικους δεξιους δικτατορες οπως ο Πινοσετ με τα αμερικανικα συμφεροντα να καραδοκουν τοτε γελιεσαι.Μεχρι λοιπον να αποκτησεις στοιχειωδη αισθηση της πραγματικοτητας οτι η Βενεζουελα δεν ειναι μεσα στην Ε.Ε και δεν ειναι light οπως η Ελλαδιτσα(που οι μπατσοι καθονται και σας κοιτανε και σας αφηνουν κανα μισαωρο αργοτερα,εκει τους πυροβολουν) και οτι ο μεσος πολιτης της Βενεζουελας πριν 20 χρονια αργοπεθαινε στις φαβελες ευκολο ειναι να κανεις την αναρχικη κριτικαρα σου απο τη Γλυφαδα.
Στ'αρχίδια μου η αριστερή κυβέρνηση.Άκουσέ με καλά:ΣΤ'ΑΡΧΙΔΙΑ ΜΟΥ η αριστερή κυβέρνηση.Με την ίδια ευκολία που θα πέταγα έναν φασίστα μέσα σε μια πηγάδα,με αυτή την ευκολία θα πέταγα και έναν μαρξιστή-λενινιστή.Τα ίδια σκατά είναι και οι δύο,φονιάδες και καταπιεστές.Παρανοϊκός δικτάτορας και ο Pinochet,παρανοϊκός δικτάτορας και ο Fidel Castro.Αν στο όνομα μιας "ουτοπίας",θα πρέπει να στηθούν κρεμάλες παντού,τότε θα προτιμούσα αυτή η "ουτοπία" να μην έρθει ποτέ.Το μόνο που κατάφεραν όλοι αυτοί οι "φιλολαϊκοί" δικτατορίσκοι στο πέρασμα των χρόνων,ήταν να κάνουν την καπιταλιστική δύση να μοιάζει με παράδεισο.
Όσο για μένα,κέντρο μένω και μια χαρά τους έχω ζήσει τους μπάτσους που "κάθονται και μας κοιτάνε και μας αφήνουν κανά μισάωρο αργότερα",άλλοι μου φαίνεται γράφουν απ'την ωραία Γλυφάδα και καυλώνουν με επαναστατικά βιντεάκια στο youtube.
ΥΓ:Τώρα στη Βενεζουέλα νομίζεις δεν αργοπεθαίνουν στις φαβέλες?Καλά βρε "ενημερωμένε",δεν την ξέρεις τη λαϊκή παροιμία που υπάρχει στη Βενεζουέλα,ότι "όταν πέφτει ο ήλιος αρχίζει η βροχή απ'τις σφαίρες"?Δες λίγο πως είναι η Βενεζουέλα,και μετά μίλα.
Πρωτα απο ολα ειναι ντροπη να ανεφερεσαι με τετοιους χαρακτηρισμους για ενα ατομο που πεθανε απο Καρκινο δινοντας χρονια ολοκληρα μαχη για την ζωη του. Ουτε στον χειροτερο εχθρο δεν λεμε τετοια πραγματα.
Ε,εγώ τα λέω,τι να κάνουμε τώρα.
Τωρα για το υπολοιπο μυνημα αν δεν γραφτηκε υπο την επηρεια ουσιων τοτε ειχα διαμορφωσει εντελως λανθασμενη εντυπωση για εσενα. Απο που εως που δικτατορας? 4 φορες συνεχομενα προεδρος της Βενεζουελας ειχε βγει με εκλογες. Ο χαρακτηρισμος συγκεντρωτικος πιο πολυ θα ταιριαζε. Και τι σχεση ειχε με τον Κανταφι ο Τσαβες? Μιλαμε δινεις ρεστα μεγαλε
Και ο Χίτλερ με εκλογές είχε βγει.Φαντάζομαι ούτε για τον Chavez θα ήταν ιδιαίτερα δύσκολο μετά την πρώτη φορά,δεδομένου ότι το πρώτο του μέλημα ως κυβέρνηση ήταν να τσακίσει την αντιπολίτευση και τις συνδικαλιστικές οργανώσεις.
ΥΓ Απο οτι ειδα η σωρος αυτου του ''δικτατορισκου'' τεθηκε σε λαικο προσκυνημα https://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22769&subid=2&pubid=63778003
Και ο Kim Jong Il όταν πέθανε,βλέπαμε εικόνες με βορειοκορεάτες να κλαίνε και να οδύρονται.Το personality cult είναι τυπικό κάθε σε authoritarian regime.
ΥΓ2 Ενα μικρο κειμενακι ενδεικτικο του ανθρωπιστικου εργου του ακομα και στις ΗΠΑΜέσω της πετρελαϊκής εταιρείας Citgo που διέθετε τρία διυλιστήρια στις ΗΠΑ ο Ούγκο Τσάβες μοίραζε πετρέλαιο θέρμανσης στους φτωχότερους αμερικανούς σε μία προσπάθεια να καταδείξει την ανεπάρκεια της Ουάσινγκτον να καλύψει τις ανάγκες των οικονομικά ασθενέστερων κοινωνικών στρωμάτων.
Ο Τσάβες χρησιμοποίησε τα χρήματα από το πετρέλαιο για την προώθηση κοινωνικών προγραμμάτων ανακούφισης των φτωχότερων κατοίκων της Βενεζουέλας, προσφέροντας επιδόματα, δωρεάν φάρμακα, νοσηλεία και παιδεία.
Αντίθετα, άλλες χώρες του ΟΠΕΚ, όπως τα Ενωμένα Αραβικά Εμιράτα τα χρησιμοποίησαν για να κατασκευάσουν ουρανοξύστες, πολυτελή ξενοδοχεία και μουσεία.
Τα αποτελέσματα μπορεί να είναι εμφανέστερα στο Ντουμπάι όμως είναι μεγαλύτερης σπουδαιότητας στο Καράκας.
Αχ καλέ,θα βάλω τα κλάμματα,τέτοια συγκίνηση!Ο τυπάς που βρίζει τους Αμερικάνους ενώ κρέμεται απ'τ'αρχίδια τους (οι ΗΠΑ είναι ο νο. 1 αγοραστής του πετρελαίου της Βενεζουέλας),δίνει λίγο απ'το πετρελαιάκι που βγάζουν οι εταιρείες του,στις οποίες να σημειωθεί οι εργάτες απαγορεύεται να απεργήσουν.Εντάξει,και ο Bill Gates έχει φιλανθρωπικά ιδρύματα,τι να κάνουμε τώρα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Chavistas open fire, injure eight protestors in Caracas
On 7 October, masked gunmen opened fire on student protestors in Caracas, Venezuela, who were returning from a protest against President Hugo Chavez’s proposed Constitutional reforms. Thousands of students marched on the Supreme Court protesting the reforms, which Chavez proposes to pass by referendum and critics say consolidate executive powers, giving the President control of the Central Bank, abolishing presidential term limits, expanding state of emergency powers, and creating new provinces to be governed by centrally appointed officials. These authoritarian changes are paired with populist measures like reducing the voting age and decreasing the hours of the maximum work day.
After the protest, as students were returning to the Venezuela Central University (UCV), they were attacked by an armed group of Chavistas with gas grenades, knives, clubs, stones, and pistols. Anti-authoritarian students who had participated in the protest, though they lacked firearms and all but improvised weapons, counterattacked and forced the “pistoleros” to take refuge in a university building. Shortly, a much larger group of armed Chavistas arrived on motorcycle to rescue the first group. In total, eight student protestors were injured.
Two of the those injured are members of Venezuela’s Anarchist Black Cross (ABC), a prisoner support group that opposes Chavez’s dictatorial rule. They and other libertarian opponents of the Chavez regime have experienced heavy repression. One week earlier, police dispersed a major protest against the Constitutional reforms with water cannons and tear gas.
Very few leftwing media outlets have reported the attacks on the protestors. The corporate media continuously portray Chavez in a negative light, mainly on the basis of his socialist reforms, and the US has attempted to organize at least one coup attempt against Chavez, who himself originally tried to come to power in a military coup; thus many opponents of US imperialism raise Chavez to the stature of a popular hero, glossing over his authoritarian credentials, and repression of opponents. While the Chavez regime does face strong opposition from the country’s business leaders, it has also been targeted by protests from students, antiauthoritarian groups, and indigenous peoples inhabiting the heavily exploited coal-producing regions. Similar habits of uncritical support for opponents of the superpower led to reduced and delayed recognition of state repression and abuses with the Sandinistas in Nicaragua and the Castro regime in Cuba.
Από δω
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Αναρχικοί της Βενεζουέλας: Θάνατος του Τσάβες - Ούτε θρηνούμε, ούτε πανηγυρίζουμε
Η El libertario, η αναρχική συλλογικότητα της Βενεζουέλας, μόλις δημοσίευσε αυτή τη δήλωση για το θάνατο του Τσάβες.
Όταν μια ασθένεια επιδεινώνεται, όταν η ιατρική περίθαλψη γίνεται το όχημα για μυωπικές, πολιτικά υποκινούμενες αποφάσεις, όταν ένας ασθενής μεθάει από την εξουσία, μόνο αυτό μπορεί να είναι το τελικό αποτέλεσμα. Ο ισχυρός πολιτικός άνδρας [caudillo (ηγέτης)] πεθαίνει, και με το θάνατό του ξεκινάει μια ουσιαστική μετατόπιση στο πολιτικό τοπίο της Βενεζουέλας.
Αυτό που αποτελούσε το πιο δυνατό σημείο του καθεστώτος, μετατρέπεται ξαφνικά στη βασικότερη αδυναμία του: Ο Τσάβες ήταν τα πάντα και, χωρίς αυτόν, η μόνη λύση είναι να επινοήσουμε την απόλυτη δέσμευση στη μνήμη του. Τώρα βλέπουμε πόσο εύθραυστη ήταν στην πραγματικότητα η κυβέρνηση, μια κυβέρνηση η οποία προσπαθούσε να επιδεικνύει το “λαϊκό, σοσιαλιστικό” χαρακτήρα της μέσω της λατρείας μιας τραγελαφικής προσωπικότητας - μια πρακτική που τώρα πλέον συρρικνώνεται στην κούφια επίκληση πνευμάτων. Γι' αυτό τον εκφυλισμό φταίει ο ίδιος ο νεκρός, καθώς η απόκρυψη στοιχείων που αφορούσαν την ασθένειά του είχε τα ίδια κίνητρα με την ακραία συγκέντρωση εξουσίας γύρω του, ενώ η απουσία ιδεολογικής συνοχής ανάμεσα στους οπαδούς του τούς έχει αφήσει τώρα να αναζητούν τα ψίχουλα που έχουν απομείνει. Αυτοί που πρόκειται να επωφεληθούν από την όλη κατάσταση είναι οι επικεφαλής γραφειοκράτες -οι "rojo-rojito" [κόκκινοι του Τσάβες]- όπως και τα ανώτερα κλιμάκια του στρατού, καθώς διαπραγματεύονται ήδη την ατιμωρησία τους για τα παραπτώματα και τη διαφθορά τους.
Για τη δεξιά πτέρυγα και τη σοσιαλδημοκρατική αντιπολίτευση, η εξέλιξη αυτή ενισχύει την αποφασιστικότητά τους να επικεντρωθούν στις εκλογές – άλλωστε, οι μαριονέτες που είναι επικεφαλής τους θα είναι υποψήφιοι στις προεδρικές εκλογές του Σεπτέμβρη, ευελπιστώντας ότι θα συνεχιστεί η ορμή των προκριματικών του περασμένου Φλεβάρη. Ωστόσο, ο “γιάπικος λαϊκισμός” [“populismo sifrino” (ο λαϊκισμός των κολεγιόπαιδων)] που προτείνουν -ο οποίος υπόσχεται στους ψηφοφόρους ότι θα διατηρήσουν και θα τελειοποιήσουν τους πελατειακούς μηχανισμούς της κυβερνητικής εξουσίας- στηρίζεται στο [αν θα καταφέρουν] να εμπνεύσουν [χειραγωγήσουν] ένα μεγάλο ποσοστό του πληθυσμού ώστε να τους δείξει την ίδια εμπιστοσύνη που έδειχνε και στις καλές προθέσεις του Κομαντάτε [Τσάβες]. Εν ολίγοις, η αντιπολίτευση -μες στην αυταρέσκειά της- πιστεύει ότι αυτή η ευτυχής απρόβλεπτη εξέλιξη τους επιτρέπει τελικά να έχουν πρόσβαση στην πολιτική εξουσία, μια δυνατότητα που δεν την είχαν για πολλά χρόνια χάρη στην ιδιοτέλεια, τα λάθη, την αδράνεια και την ανικανότητά τους. Αν ξαναπάρουν την εξουσία, θα την ασκήσουν με την ίδια αγυρτεία και απληστία όπως η Μπολιβαριανή μπουρζουαζία του Τσάβες.
Πίσω απ' όλους αυτούς τους τιποτένιους οπορτουνιστές -που ανήκουν τόσο στον Gran Polo Patriótico [τον συνασπισμό του Τσάβες], όσο και στον Mesa de Unidad Democrática [τον συνασπισμός της αντιπολίτευσης]- βρίσκεται η Βενεζουέλα, μια χώρα που αντιμετωπίζει τα δικά της προβλήματα: Πληθωρισμός εκτός ελέγχου, αύξηση της ανεργίας και της περιστασιακής εργασίας, απίστευτη ανασφάλεια σε προσωπικό επίπεδο, οι παροχές ηλεκτρικού ρεύματος και νερού σε [ταυτόχρονες] κρίσιμες καμπές, τα συστήματα εκπαίδευσης και υγείας σε μαρασμό, στεγαστική ανεπάρκεια, άχρηστα -ή ημιτελή- δημόσια έργα, μια δημαγωγική προσέγγιση που επικεντρώνεται μόνο στην πιο ακραία φτώχεια των πιο απελπισμένων ανθρώπων... και πάμπολλα άλλα προβλήματα, με εξίσου ολέθριες συνέπειες.
Αυτά τα προβλήματα δεν είναι το βασικό μέλημα των δύο συμμοριών που ανταγωνίζονται για την επικράτηση στις Miraflores [στο προεδρικό μέγαρο και στη Βουλή], καθώς και για το πλιάτσικο στο πετρέλαιο. Η απάντησή μας όμως σ' αυτά τα προβλήματα θα πρέπει να είναι το να μην ενδώσουμε στον εκβιασμό τους: Να μην τους στηρίξουμε στις κάλπες, ως αντάλλαγμα για “λύσεις” που δε θα υλοποιηθούν ποτέ ή θα είναι γελοία ανεπαρκείς. Τώρα είναι η ώρα για να ξεπεράσουμε τους σάπιους μελλοντικούς εξουσιαστικούς μηχανισμούς και για να οικοδομήσουμε -από τα κάτω- μια πραγματική δημοκρατία της ισότητας, της κοινωνικής δικαιοσύνης και της ελευθερίας. Πρέπει να απελευθερώσουμε τη γενικευμένη οργή μας από τα δεινά μας και να τη μετατρέψουμε σε αυτόνομους κοινωνικούς αγώνες, αγώνες αυτοοργανωμένους και σαρωτικούς. Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε στους πολιτικούς που έχουν την εξουσία ότι δεν τους χρειαζόμαστε, ούτε ως διαμεσολαβητές ούτε ως ελεήμονες χορηγούς αυτών που εμείς οι ίδιοι μπορούμε να χτίσουμε -ενωμένοι και από τα κάτω- χωρίς να χρειαζόμαστε “καθαρά χέρια” [“manos blancas”] ή “κόκκινους μπερέδες”.
Από δω
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Κακό ψόφο και σ'αυτόν τον δικτατορίσκο,ας πάρει και αυτός τη θέση του στα σκατά μαζί με τ'άλλα παλιοτόμαρα που πέθαναν πρόσφατα,Muamar Gaddafi και Kim Jong Il.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Είμαστε εμείς που ζυμώνουμε και δεν έχουμε ψωμί
Εμείς που βγάζουμε το κάρβουνο και κρυώνουμε
Είμαστε εμείς που δεν έχουμε τίποτα
κι ερχόμαστε να πάρουμε τον κόσμο.
Τάσος Λειβαδίτης
"Οι εργαζόμενοι της Βιομηχανικής Μεταλλευτικής αγωνιζόμαστε για να περάσει το εργοστάσιο από τα χέρια του κεφαλαίου στα χέρια των εργαζομένων!
Απλήρωτοι από το Μάιο του 2011 και σε επίσχεση εργασίας με μεγάλα προβλήματα επιβίωσης αγωνιζόμαστε να κρατήσουμε μια πολύ δυναμική επιχείρηση παραγωγής δομικών υλικών ζωντανή και τους εργαζόμενους με αξιοπρέπεια και με ανορθωμένο το ανάστημα απέναντι στη λαίλαπα του ξένου και του ντόπιου κεφαλαίου!
Αγωνιζόμαστε να κάνουμε πράξη ότι εμείς οι εργαζόμενοι μπορούμε χωρίς τα αφεντικά! Αγωνιζόμαστε να αποδείξουμε πως αν δε μπορούν αυτοί εμείς μπορούμε χωρίς αυτούς και θα το καταφέρουμε!"
The workers of Vio.Me., a building materials factory in Thessaloniki, Greece, which was abandoned by its owners, have been unpaid since May 2011. By decision of their general assembly they have decided to occupy the factory and operate it under direct democratic workers' control. After a year-long struggle that has attracted attention and solidarity in Greece and worldwide, they are kick-starting production on February 12, 2013, after 3 days of intense mobilization.
What can you do to help?
- Spread the message! Forward this information to your friends, contacts and organizations. Our shield against repression is our connection with society! The secret to our success are strong community links!
- Contribute economically! The costs of production are high and the first few months will be critical. The workers have a solid business plan and are very optimistic about the success of the endeavor, however it will take some time before they are consolidated in the market. Let´s all contribute to making it happen!
- Organize in your workplace, your neighbourhood, your town! Promote real social self-management without the need for intermediaries, professional politicians or bureaucrats! Form cooperatives and neighborhood assemblies, protect the commons, promote a new civilization based on proximity, mutual recognition and solidarity!
- Direct any questions or solidarity statements to Thessaloniki's Open Solidarity Initiative at protbiometal@gmail.com. The workers will be happy to feel the warmth of solidarity coming from abroad!
"We are the ones who knead and yet we have no bread, we are the ones who dig for coal and yet we are cold.
We are the ones who have nothing and we are coming to take the world "
Tassos Livaditis (Greek poet, 1922-1988)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
1.Δε με νοιάζει αν τον πείραξαν.Το ότι τον πήραν όμηρο με ενοχλεί και μη μου πεις ότι δεν τρομοκρατήθηκε.Μπορεί τα παλικάρια να μην είχαν αυτό το σκοπό αλλά σε αυτές τις περιπτώσεις το αποτέλεσμα είναι το ίδιο.Αν θες συμφωνούμε ότι τον τρομοκράτησαν καταλάθος ΑΛΛΑ τον τρομοκράτησαν και αυτό είναι το θέμα.Είμαστε άνθρωποι.Ο οδοντίατρος θα μπορούσε να σκεφτεί οτιδήποτε.Τα παλικάρια προκειμένου να γλιτώσουν θα έτρεχαν με 200 και θα μπορούσαν πχ να είχαν τρακάρει και να σκοτωθούν.Ο οδοντίατρος σε τί θα έφταιγε.Τώρα αν εσύ στη θέση του δεν είχες φοβηθει,τί να πω,θα ήθελα να σε γνωρίσω.
2.Εντάξει σίγουρα θα προσεχουν αλλά όπως είπα και πιο πριν, είμαστε άνθρωποι και θα μπορούσαν εύκολα να παρασυρθούν και να ξεχάσουν τον σκοπό τους.
3.Σίγουρα η ανακάλυψη των ληστών οι οποίοι είχαν καλάζνικοφ στην κατοχή τους αποτελεί μια επιτυχία της ΕΛ.ΑΣ. Δε νομίζω να το αμφισβητείς αυτό.
4.Έλα ρε κρόουλι.Τί παράδειγμα είναι αυτό με τον μετεωρίτη;
5.Πολύ πιθανό να πυροβολούσαν και αυτοί κάποιον που θα τους αντιστεκόταν.
6.Το να σκοτώσεις τους 300 της βουλής ή να κάψεις την αστυνομία αποτελεί πολιτική και λύση του προβλήματός σου;
ΥΓ: Απάντησε το βραδάκι γιατί έχω ματς σε λίγο...
Λοιπόν,θα απαντήσω σε random σειρά,mostly γιατί έτσι με βολεύει:
3.)Ούτε το αμφισβητώ,ούτε το δέχομαι.Στ'αρχίδια μου,actually.Για ποιον ήταν επιτυχία?Για την ΕΛ.ΑΣ.Well,maybe.Για την ΕΛ.ΑΣ. επίσης είναι επιτυχία η καταστολή μια διαδήλωσης,η εκκένωση ενός ελεύθερου κοινωνικού χώρου,η σύλληψη κάποιων απεργών.Βέβαια,όταν έρχονται αντιμέτωποι με πραγματικά αδίστακτους εγκληματίες,όπως τον Πάσσαρη ή τον Ματέι,μια ζωή ρεζίλι γίνονται.Μόνο σε 20χρονους ιδεολόγους ξέρουν να πουλάνε μαγκιά και να ρίχνουν ξύλο.Όχι λοιπόν,δεν καταλαβαίνω κανένα λόγο γιατί ένας "απλός πολίτης" θα πρέπει να θριαμβολογεί και να κωλοχαίρεται που πιάσανε τέσσερις "τρομοκράτες",που βαράνε τράπεζες.
4.)Ακριβέστατο.Μίλησα αναλυτικότατα στο παραπάνω post,για τις πιθανότητες που έχει ο καθένας to encounter "terrorists" in his everyday life,καθώς και για τις πιθανότητες αυτοί να στραφούν εναντίον του.Συνδυαστικά,αυτό το ποσοστό γίνεται απειροελάχιστο (statistical note:σε 40 χρόνια μεταπολίτευσης,είχαμε μόλις ένα θύμα τρομοκρατίας,καθώς και άλλα δύο ανεπιβεβαίωτα,για τα οποία δεν έχει αποδειχτεί),όπως απειροελάχιστο ποσοστό είναι το να πέσει ένας μετεωρίτης,και μάλιστα να σκάσει στο κεφάλι σου.Δεν θες μετεωρίτη?Να σου βάλω τότε ένα αεροπλάνο.Ποιος φοβάται ότι υπάρχει περίπτωση να σκάσει ένα αεροπλάνο πάνω στην κεφάλα του?
1.)Εδώ,θα πρέπει κατ'αρχάς να βρούμε έναν κοινό τόπο ως προς το τι εννοούμε με τον όρο "τρομοκρατούμαι".When I use that term,ίσως και τελείως αδόκιμα,εννοώ ένα πολύ πιο ισχυρό συναίσθημα απ'το "φοβάμαι".Ο λόγος που το κάνω αυτό είναι απλό,διότι φαντάζομαι ότι διαφορετικά,κάθε μικρό εγκληματία,ακόμα π.χ. και έναν πορτοφολά,θα τον λέγαμε "τρομοκράτη",αφού μας φοβίζει.I guess λοιπόν ότι δεδομένου ότι δεν γίνεται κάτι τέτοιο,there's a clear distinction between these two,ορίζοντας τον τρόμο σαν μια τεράστια μορφή φόβου.Επανερχόμενος λοιπόν στο προηγούμενο point μου,ότι ένας "τρομοκράτης",λόγω της πολιτικής θέσης του,is highly less likely to harm a civilian,than an ordinary thief with a weapon,ο οποίος μπορεί,όντας συναισθηματικά φορτισμένος,να πανικοβληθεί πολύ πιο εύκολα και να κάνει κάτι που αργότερα θα μετανιώσει,ο πρώτος λοιπόν,είναι significantly less dangerous από τον δεύτερο,και given the fact ότι τον δεύτερο δεν τον αποκαλούμε "τρομοκράτη",τότε γιατί αποκαλούμε τον πρώτο?Αν μας τρομοκρατεί ο λεγόμενος "τρομοκράτης",τότε δεν θα έπρεπε να μας τρομοκρατεί πολύ περισσότερο ένας απλός κλέφτης?Με άλλα λόγια,ο οδοντίατρος προφανώς και φοβήθηκε,είναι κάτι απόλυτα λογικό.Δεν θεωρώ όμως ότι "τρομοκρατήθηκε",με την ίδια λογική που δεν αποκαλούμε κάθε ληστεία ενός σούπερ μάρκετ τρομοκρατική ενέργεια.
2.)-5.)Το κατά πόσο ήθελαν θύματα ή όχι,νομίζω το έδειξαν.Ένοπλοι ήταν,και είχαν έναν όμηρο.Αν ήθελαν,θα μπορούσαν να είχαν κάνει μακελειό.Now,ουδέποτε απέκλεισα την πιθανότητα να γίνει κάποια "στραβή":νομίζω ότι για όποιον ξέρει ελληνικά,η θέση μου παραπάνω είναι ξεκάθαρη,μια τέτοια πιθανότητα πάντα υπάρχει,και η αναγνώρισή της αποτελεί και έναν απ'τους λόγους που διαφωνώ προσωπικά με πρακτικές αντάρτικου πόλης,και επιλέγω άλλες μορφές αγώνα.I think I'm pretty explicit on that.Αυτό που κάνω εδώ και τόσην ώρα και προσπαθώ να εξηγήσω,είναι ότι για όλα αυτά,έχει νόημα να μιλάμε μονάχα με πιθανότητες:which leads us σε αυτά που έγραψα παραπάνω περί πιθανοτήτων ύπαρξης θύματος σε "τρομοκρατική ενέργεια" σε σχέση με άλλες εγκληματικές ενέργειες,considered far less serious by most people,etc.
6.)Ο καθένας,κάνει διαφορετική άναγνωση και ανάλυση των προβλημάτων του,και καταλήγει σε διαφορετικά συμπεράσματα.Νομίζω το έχω ξεκαθαρίσει,ο καθένας μας μπορεί να διαφωνήσει όσο θέλει με τις πολιτικές τους επιλογές.Δεν σημαίνει ότι έχει ούτε δίκιο,ούτε άδικο.Απλώς,αντιλαμβάνεται διαφορετικά διάφορα ζητήματα,απ'ότι αυτοί.Το ότι εσύ,ή εγώ,μπορεί να διαφωνούμε με οποιαδήποτε πολιτική πράξη,ο καθένας για τους λόγους του,δεν την καθιστά λιγότερο πολιτική.Τα εγκλήματά τους είναι πολιτικά,αυτό δεν αλλάζει,είτε εσύ συμφωνείς με τις πράξεις τους,είτε διαφωνείς,είτε τις καταλαβαίνεις,είτε όχι.Είναι πολιτικά,διότι στρέφονται ενάντια στο πολιτικό σύστημα.Αν εσύ καίγεσαι τόσο πολύ να μάθεις το πως αντιλαμβάνονται αυτοί την κοινωνία,τι προτείνουν,αν θεωρούν τις πράξεις τους λύσεις,μέρος μιας λύσης,ή κάτι διαφορετικό,μπορείς πολύ απλά να διαβάζεις τις προκυρήξεις τους για τις δράσεις τους,όπου αναλύουν τη λογική τους.Εγώ δεν είμαι αναρχομηδενιστής για να κάτσω να τους δικαιολογήσω,ούτε έχω κανένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον να τους κατανοήσω περισσότερο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ντάξει crowley κανεναν δεν τρομοκρατησαν. Τον οδοντιατρο τον πηγαν απλα μια βολτα να δει τα μερη...
Νομίζω έχω απαντήσει ήδη σε αυτό.Τρίχα απ'τα μαλλιά του δεν του πείραξαν,ενώ θα μπορούσαν.Το είπα και προηγουμένως:οι αντάρτες πόλεων,ξέρουν ότι οι πράξεις τους,έχουν μια συγκεκριμένη πολιτική ταυτότητα.Έχουν πολύ συγκεκριμένους στόχους στους οποίους επιτίθενται,και γι'αυτό προσέχουν πάρα πολύ στις πράξεις τους.
Επαναλαμβάνω λοιπόν,διότι φαίνεται ότι δεν γίνομαι αντιληπτός:εδώ και μερικές βδομάδες (από κάτι εμπρηστικούς μηχανισμούς που σκάσανε 2-3 βδομαδές πριν),τα κανάλια μας έχουν πρήξει τ'αρχίδια για "άκρους επικίνδυνους τρομοκράτες",γιάφκες,"νέες γενιές τρομοκρατών",καλάζνικοφ κλπ.Αντίστοιχα,παρατηρώ μια μεγάλη μερίδα "αγανακτισμένων πολιτών" να αλαλάζει θριαμβευτικά για τον "θρίαμβο" της ΕΛ.ΑΣ.,να πανηγυρίζει για τα βασανιστήρια (ή έστω να τα δέχεται) και με ύφος χιλίων καρδιναλίων να καταδικάζει τους 4 συλληφθέντες,σαν τα μεγαλύτερα καθάρματα του πλανήτη.Εγώ λοιπόν,κάνω δύο πολύ απλές σκέψεις:πρώτον,η πιθανότητα να συναντήσεις τρομοκράτες στην καθημερινότητά σου (σε σχέση με άλλα unfortunate events που μπορεί να σου συμβούν,some of them are mentioned above),είναι μηδαμινή.Δεύτερον,η πιθανότητα,σε περίπτωση που τους συναντήσεις,αυτοί να σου κάνουν το οτιδήποτε,δεδομένου ότι έχουν συγκεκριμένους πολιτικούς στόχους,είναι απειροελάχιστη (προσοχή!ουδέποτε είπα ότι πρόκειται περί μηδαμινής πιθανότητας:δέχομαι την πιθανότητα κάποιας collateral damage,και αυτός είναι και ένας απ'τους λόγους,που διαφωνώ με το ανταρτικό πόλης.Αυτό που λέω είναι ότι η πιθανότητα είναι τόσο μικρή,ώστε κανείς δεν τρομοκρατείται στην πραγματικότητα στην καθημερινή του ζωή,όπως και κανείς δεν τρομοκρατείται π.χ. απ'την πιθανότητα να του σκάσει ένας μετεωρίτης στο κεφάλι).Κάνω μάλιστα την αντιπαραβολή σε σχέση με κάποιον φτωχό φουκαρά,ο οποίος στην απελπισία του αποφασίζει να κλέψει ένα ψιλικατζίδικο,ο οποίος είναι πολύ πιο πιθανό να μαχαιρώσει κάποιον πάνω στον πανικό του,επειδή π.χ. άκουσε από μακριά τις σειρήνες ενός ασθενοφόρου και το πέρασε για τους μπάτσους.Φυσικά,σε αυτό το σενάριο,το οποίο είναι απείρως πιο πιθανό να συμβεί,κανείς δεν πρόκειται να μιλήσει για κάποιον "άκρως επικίνδυνο τρομοκράτη" και "δημόσιο κίνδυνο".Προς τι λοιπόν όλος αυτός ο ντόρος για τους λεγόμενους "τρομοκράτες"?Ποιον τρομοκρατούν τόσο πολύ πια,και νιώθει τόσο ανακουφισμένος με τη σύλληψή τους?Ποιος διάολος νοιάζεται τόσο πολύ και βάζει τα κλάμματα όταν τινάζονται στον αέρα μερικά ΑΤΜ ή κανά αμάξι πολιτικού?
Επίσης Mr. Crowley δεν νομίζω οτι πολιτικη επιλογη αποτελει το να κλεβεις τραπεζες ,να οπλοφορεις κτλ....
Μπορείς να νομίζεις και να ψυχανεμίζεσαι ότι θες,και εσύ,και εγώ,και ο καθένας μας.Σημασία δεν έχει τι νομίζουμε,αλλά το τι ισχύει.Και αυτό που ισχύει,είναι ότι δεν υπάρχουν όρια στην πολιτική δράση.Το κάθε σύστημα προστατεύει τον εαυτό του (όπως και οφείλει να κάνει),και γι'αυτό απαγορεύει την ανοιχτή ρήξη και σύγκρουση μαζί του.Αυτό είναι λογικό.Δεν αναιρεί όμως την πολιτική ουσία μιας πράξης.Κάθε πράξη που αποσκοπεί στη συνολική ανατροπή ενός πολιτικού συστήματος,είναι πολιτική.Το αν εμείς συμφωνούμε ή διαφωνούμε με την πράξη αυτή,καθώς και με τις ιδέες που οδήγησαν σε αυτή,είναι τελείως διαφορετικό ζήτημα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ούτε εγώ δεν θα πάρω την πρόχειρη και ανώριμη αντιπαραβολή που κάνεις μεταξύ του 'ενεργού' πολίτη - επαναστάτη που δεν βλέπει υποτίθεται τηλεόραση και μοιράζει προπαγανδιστικό υλικό ή έχει περάσει και στην ένοπλη δράση και του υπέρβαρου αργόσχολου ανθρώπου που η μόνη ασχολία του είναι η τηλεόραση. Δεν υπάρχουν μόνο 2 κατηγορίες ανθρώπων στην κοινωνία.... Κατανοώ οτι είναι βολικό για σένα απέναντί σου να έχεις άτομα της δεύτερης κατηγορίας, αλλά αυτό είναι μια ψευδαίσθηση.
Ανάμεσα σε αυτούς τους 2 υπάρχουν χιλιάδες άλλες περιπτώσεις φυσιολογικών ανθρώπων που διαφωνούν μαζί σου οχι επειδή τους το είπε το MEGA αλλά επειδή το έχουν βαθιά πεποίθηση. Για τον λόγο αυτό σταμάτα να είσαι απόλυτος γιατί το πιο πιθανό είναι να σκοντάψεις σε κάποιον τοίχο.
Whoa,whoa,whoa,whoa...ουδέποτε είπα ότι υπάρχουν μονάχα δύο κατηγορίες ανθρώπων,ούτε ότι υπάρχουν άνθρωποι "δεύτερης κατηγορίας".I have to apologize,αν τα μηνύματά μου άφησαν να εννοηθεί κάτι τέτοιο.My opinion is that there's no such thing as "κοινή γνώμη".Μέσα στην ετερογένεια και τον πλουραλισμό της σύγχρονης κοινωνίας,ο όρος "κοινή γνώμη",αποτελεί μια έννοια κενή νοήματος.Έχουμε μια υπερπληθώρα ανθρώπων,με μια υπερπληθώρα βιωμάτων,και αντίστοιχα άπειρα εν δυνάμει ερεθίσματα (διαφορετικές πηγές ενημέρωσης κλπ).Μπορείς να βρεις literally κάθε καρυδιάς καρύδι.So,τι σκατά πάει να πει κοινή γνώμη?I mean,I understand ότι μπορούμε να βγάλουμε έναν μέσο όρο (την "κοινή γνώμη") από κάθε σύνολο,αλλά για να έχει νόημα θα πρέπει το σύνολο αυτό να είναι σχετικά ομοιογενές.Σ'ένα σύνολο με πολλές υπερβολικά ακραίες τιμές,ένας μέσος όρος πρακτικά δεν αντιπροσωπεύει τίποτα το ουσιαστικό,γιατί δεν αντιστοιχεί σε κάτι το πραγματικό.Αντίστοιχα και η "κοινή γνώμη".Σε μια κοινωνία με τόση ετερογένεια,τι σκατά είναι αυτή η πουτάνα η "κοινή γνώμη"?Και που πρέπει να πάω για να τη βρω?
Φαντάζομαι όμως,ότι όταν τα ΜΜΕ αναφέρονται στην κοινή γνώμη,ως κοινή γνώμη ορίζουν την μερίδα ανθρώπων που επηρεάζονται από αυτά.Therefore,I guess η εικόνα του τηλεορασόπληκτου βλάκα που κρίνει τους πάντες και τα πάντα χωρίς να βγαίνει απ'το σπίτι του,δεν απέχει πολύ απ'την "κοινή γνώμη",as considered by the media.
Btw,όχι,δεν θεωρώ ότι η πλειοψηφία του κόσμου έχει "βαθιές πεποιθήσεις".Sure,υπάρχουν συνειδητοποιημένοι άνθρωποι κάθε απόχρωσης,αλλά αποτελούν τον κανόνα,όχι την εξαίρεση.Η πλειονότητα του κόσμου απλά βρίσκεται σ'ένα μαντρί,χωρίς να ξέρει το γιατί,και απλά βελάζει ακατάπαυστα (πάντα μου έκανε εντύπωση το πως οι πολλές φωνές βρίσκονται πάντα σε άμεση συνάρτηση με την άγνοια και την ημιμάθεια).Αυτό αποδεικνύεται εύκολα,βλέποντας π.χ. τη σύνθεση της σημερινής βουλής:διαφθορά (ΝΔ,ΠΑΣΟΚ),αυταρχισμός/ολοκληρωτισμός (Χ.Α.,ΚΚΕ),λαϊκισμός (Αν.Ελ.,ΣΥΡΙΖΑ) και ανευθυνότητα (Δημ.Αρ.).
ΥΓ (περί "φυσιολογικών" ανθρώπων):Ένα γενικότερο σχόλιο,σχετικά με την "ψυχολογιοποίηση" (την αναγωγή δηλαδή της ιδεολογίας των δραστών σε ψυχοπαθολογικά αίτια) που επιχειρούν πολλοί (και εδώ,αλλά και εκτός forum),σε αντιπαραβολή με την υπόλοιπη,"φυσιολογική" κοινωνία.Η άποψη ότι τυχόν τάσεις εξέγερσης,άρνησης και ανατροπής του συστήματος οφείλονται σε ψυχολογικά αίτια (προβληματική οικογένεια κλπ)-και κατά συνέπεια οι φέροντες αυτών των ιδεών μπορούν να θεωρηθούν σαν ψυχικά ασθενείς-άπτεται σε άκρως φασιστική λογική.Αυτό διότι δέχεται αξιωματικά το σύστημα σαν θέσφατο,σαν τη μόνη λογική λύση,οπότε κάθε μορφή ριζοσπαστικής αμφισβήτησης του,a priori περνάει στη σφαίρα της παραφροσύνης.Όλα τα ολοκληρωτικά καθεστώτα,που δεν επιδέχονταν καμία αμφισβήτηση της εξουσίας τους,αντιμετώπιζαν κατ'αυτόν τον τρόπο τους αντιφρονούντες,ως "τρελούς","προβληματικούς",και προσπαθούσαν να τους "αναμορφώσουν" και να τους "θεραπεύσουν" (ειδικά στην Ελλάδα,έχουμε μακρά εμπειρία με τέτοιες ιστορίες).Δεν πρόκειται ούτε για "παιδιά",ούτε για "παραπλανημένους",ούτε για οτιδήποτε "προβληματικό",που χρήζει επισκευής.Έχουμε 4 ενήλικες,που έκαναν μια συνειδητή πολιτική επιλογή,να εναντιωθούν απέναντι στο κράτος και στην εξουσία του.Μπορούμε να συμφωνήσουμε,ή να διαφωνήσουμε με την ιδεολογία και τις πρακτικές τους,αυτό είναι ένα τελείως διαφορετικό ζήτημα.Αυτό που έχει σημασία,είναι να κατανοήσουμε ότι έχουμε να κάνουμε με 4 άτομα των οποίων οι πολιτικές τους θέσεις τους οδήγησαν στο να κηρύξουν τον πόλεμο στο σύστημα,και δέχτηκαν τις συνέπειες.Τα εγκλήματά τους,είναι πολιτικά.
Μμμ σιγά... Είδαμε και το Νετσαγιεφ που ηταν απο φτωχή οικογένεια!
Ενώ τον Μπακουνιν αν και απο αριστοκρατικη οικογένεια,εικόνισμα τον έχουν οι αναρχικοί!
Ντάξει,δεν ήταν αριστοκράτης ακριβώς
Συγχαρητήρια. Τι πιο σωστό από το να σκοτώνεις αθώους πολίτες για κάτι που εσύ πιστεύεις... η κοινή γνώμη δεν είναι ο 50 χρονος είναι η πλειοψηφία των πολιτών. Αν βγεις και ρωτήσεις στο δρόμο δεν θα σου πουν οτι “με την τρομοκρατία θα αλλάξει ο κόσμος“.
Για την κοινή γνώμη,καθώς και για τις αντιλήψεις της πλειοψηφίας των πολιτών,μίλησα παραπάνω.
Το τι είναι σωστό,και το τι εστί "αθώος",είναι όλα υποκειμενικά.But it doesn't really matter that.We keep coming back to that first question I made on this thread:ποιον τρομοκρατούν ακριβώς?Τράπεζες κλέβουν,βόμβες σε ΑΤΜ τραπεζών βάζουν,καθώς και σε σπίτια και αμάξια πολιτικών,μεγαλοδημοσιογράφων και λοιπών "κεφαλιών".Ποιον τρομοκρατούν λοιπόν?Seriously,υπάρχει άνθρωπος που να βγαίνει απ'το σπίτι του και να σκέφτεται ότι υπάρχει κίνδυνος
α)να του διαρρήξουν το σπίτι,
β)να του κλέψουν το πορτοφόλι,
γ)να τον βιασούν,
δ)να του κλέψουν το πορτοφόλι και να τον βιάσουν,
ε)να του κλέψουν το πορτοφόλι και να τον μαχαιρώσουν,
στ)να τον βιάσουν και να τον μαχαιρώσουν,
ζ)να του κλέψουν το πορτοφόλι,να τον βιάσουν και να τον μαχαιρώσουν,
η)να τον πατήσει αυτοκίνητο
και
θ)να τον βάλουν στο στόχαστρό τους τρομοκράτες???
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
καλανταξ οχι παντα,
πχ οι της 9/11 με τα αεροπλανα τους
πετυχαν και ειναι τρομοκρατες. εαν αποτυγχαναν θα ηταν σκετοι sandnigger towelheads
Πέτυχαν την τρομοκρατική επίθεση,όχι το στόχο τους (να κυριαρχήσει το Ισλάμ την Αμερική,οr whatever the hell they want).Αντίστοιχα και η 17Ν πέτυχε σε πολλές τρομοκρατικές επιθέσεις,όχι όμως τον στόχο της,κλπ.
Επίσης μην προσπαθείς να διαχωρίσεις την Αναρχία απο την Αριστερά (λόγω Κροστάνδης που σας πετσόκοψαν).
Οι έννοιες αριστερά-δεξιά,αναφέρονται στον τρόπο διαχείρισης του κράτους.Νοείται να μιλάμε για δεξιά και αριστερά,εφ'όσον μιλάμε για εξουσία,ως προς τον τρόπο με τον οποίο αυτή θα ασκηθεί.Ιστορικά,οι έννοιες αυτές προέκυψαν απ'το πρώτο Γαλλικό κοινοβούλιο,όπου οι περισσότερο "προοδευτικοί" βουλευτές της εποχής κάθονταν στ'αριστερά,ενώ οι πιο "συντηρητικοί",στα δεξιά.Στη συνέχεια,στον 19ο αιώνα,όπου ο σοσιαλισμός θεωρούνταν "προοδευτική" ιδέα,η αριστερά ταυτίστηκε με τον μαρξισμό.Οι αναρχικοί,ούτε για διαχείριση του κράτους μιλάμε,ούτε μαρξιστές είμαστε.Δεν πιστεύουμε σε "νόμους της ιστορίας",στις "νομοτέλειες" του Μαρξ,στο σοσιαλιστικό κράτος,στη "δικτατορία του προλεταριάτου" και σ'ένα σωρό άλλες μαλακίες της μαρξιστικής "επιστήμης".Αναρχισμός υπήρξε πριν τον Μαρξ,ήδη απ'τον Στίρνερ και τον Προυντόν.Οι αναρχικοί ανέκαθεν διώκονταν και αντιτάσσονταν στα διάφορα σοσιαλιστικά καθεστώτα.Δεν θέλουμε εξουσία,ούτε δεξιά,ούτε αριστερή,πως να το κάνουμε.Αν εσύ δεν μπορείς να σκεφτείς έξω από δίπολα "δεξιά-αριστερά","μαύρο-άσπρο","σκόρδο-κρεμμύδι" κοκ,εγώ δεν φταίω.
Επειδή αναφέρεις, για συνειδητές επιλογές και μεταμορφώσεις άλλων, παραθέτω αυτό αποκάτω, όπου τα περιγράφει μιά χαρά ο Μάχνο ( ο godfather)...τα συμπεράσματα προκύπτουν αβίαστα. Ο Αναρχισμός δεν μπορεί να "σταθεί" απο μόνος του, επομένως αποτελεί εργαλείο για "άλλους" μεγάλους και εκτόνωση αντίστασης, για χαζούς....
No God-No Master
NoGodNoMaster1 Isaac Puente: προγραμματική διακήρυξη του ελευθεριακού Κομμουνισμού: wp.me/p1nFzo-f13
Νέστωρ Μάχνο, Για την Επαναστατική Πειθαρχία
Μερικοί σύντροφοι μού έχουν θέσει το ερώτημα: Πώς αντιλαμβάνεσαι την επαναστατική πειθαρχία;
Στην επαναστατική πειθαρχία δίνω τη σημασία της αυτοπειθαρχίας του μεμονωμένου ατόμου στα πλαίσια μιας αυστηρά καθορισμένης συλλογικής δραστηριότητας εξίσου κατανεμημένης σε όλους, καθώς και τη σημασία της υπεύθυνης πολιτικής γραμμής των μελών εκείνης της συλλογικότητας που οδηγεί στην απόλυτη συμφωνία μεταξύ θεωρίας και πράξης.
Χωρίς πειθαρχία στην οργάνωση - την εμπροσθοφυλακή της επανάστασης - δεν μπορεί κάποιος να σκεφτεί για την ανάληψη οποιασδήποτε σοβαρής δραστηριότητας για την υπόθεση της Επανάστασης. Χωρίς πειθαρχία, η επαναστατική εμπροσθοφυλακή δεν μπορεί να είναι επαναστατική εμπροσθοφυλακή, εφόσον - εάν βρισκόταν σε μια κατάσταση αταξίας και αποδιοργάνωσης - θα ήταν ανίκανη να αναλύσει και να παρέχει την καθοδήγηση όσον αφορά τα σημαντικά θέματα του παρόντος, κάτι που ως εμπροσθοφυλακή θα απαιτούσαν οι μάζες από αυτήν. Βασίζω αυτές μου τις θέσεις στην παρατήρηση και την εμπειρία των ακόλουθων προϋποθέσεων:
Η Ρωσική επανάσταση ανέχτηκε στο εσωτερικό της ένα πρόταγμα που ήταν ουσιαστικά αναρχικό από πολλές απόψεις. Αν οι αναρχικοί είχαν οργανωθεί σε ικανοποιητικό βαθμό και αν με τις ενέργειές τους είχαν τηρήσει αυστηρά μια καθορισμένη και σαφή πειθαρχία, δεν θα είχαν υποστεί ποτέ την συντριπτική ήττα που υπέστησαν.
Αλλά επειδή οι αναρχικοί «όλων των πεποιθήσεων και τάσεων» δεν αντιπροσώπευαν (ούτε καν στις συγκεκριμένες ομάδες τους) μια ομοιογενή συλλογικότητα με μια πειθαρχημένη γραμμή δράσης, ήταν ανίκανοι να αντισταθούν στην πολιτική και στρατηγική διερεύνηση που τους επέβαλαν οι επαναστατικές περιστάσεις. Η αποδιοργάνωσή τους τούς καθήλωσε σε μια πολιτική ανικανότητα, με αποτέλεσμα τη γέννηση δύο κατηγοριών αναρχικού.
Η μια κατηγορία αποτελέστηκε από εκείνους που επιδόθηκαν στη συστηματική κατάληψη σπιτιών αστών, όπου αναδιοργάνωσαν αυτά τα σπίτια και έζησαν με ανέσεις. Αυτοί είναι εκείνοι που τους έχω ονομάσει «αναρχοτουρίστες», οι οποίοι αφού περιπλανήθηκαν από πόλη σε πόλη, με την ελπίδα να βρουν κάποιο μέρος να ζήσουν εκεί για ένα χρονικό διάστημα, ξόδευαν τον ελεύθερο χρόνο τους χαζεύοντας τριγύρω όσο το δυνατόν περισσότερο με σκοπό να ζουν με άνεση και ευκολία.
Η άλλη κατηγορία αποτελείται από εκείνους που έκοψαν όλες τις πραγματικές σχέσεις με τον αναρχισμό (αν και μερικοί απ’ αυτούς περνιούνται τώρα στο εσωτερικό της ΕΣΣΔ ως οι μόνοι αντιπρόσωποι του ρωσικού αναρχισμού) και οι οποίοι εφόρμησαν για να καθίσουν στις θέσεις που τους προσφέρθηκαν από τους μπολσεβίκους, ακόμα και όταν η εξουσία εκτελούσε αναρχικούς που παρέμειναν πιστοί στα επαναστατικά τους πιστεύω καταγγέλλοντας την προδοσία των μπολσεβίκων.
Λαμβάνοντας υπόψη αυτά τα αξιοθρήνητα γεγονότα, γίνεται εύκολα κατανοητό το γιατί δεν μπορώ να παραμείνω αδιάφορος στην αδιαφορία και την αμέλεια που επικρατούν αυτή την περίοδο στους αναρχικούς κύκλους. Τους αποτρέπει (η κατάσταση αυτή) από τη δημιουργία μιας συλλογικότητας, γιατί είναι αντιμέτωποι με όλους αυτούς τους ανθρώπους που αρπάζονται από τον αναρχισμό ή που η υπόθεση του αναρχισμού είναι εδώ και πολύ καιρό νεκρή μέσα τους ή που χαρακτηρίζονται ακριβώς από μια πολυλογία για τον αναρχισμό και των οποίων την ενότητα και τις ενέργειές τους ενάντια στον εχθρό (αλλά που, όταν ερχόμαστε στη δράση, τορπιλίζουν αυτήν την ενότητα), θα την έβλεπαν με ένα διαφορετικό φως και θα εξοβελίζονταν στη θέση όπου ανήκουν.
Γι’ αυτό μιλώ για μια οργάνωση αναρχικών που να στηρίζεται πάνω στην αρχή της συντροφικής πειθαρχίας. Μια τέτοια οργάνωση θα οδηγούσε στον απαραίτητο εκείνο συντονισμό όλων των ζωντανών δυνάμεων του αναρχισμού στη χώρα και θα βοηθούσε τους αναρχικούς να καταλάβουν τη θέση που τους ανήκει στον σπουδαίο αγώνα της εργασίας ενάντια στο κεφάλαιο. Μόνο κατ' αυτό τον τρόπο μπορεί η ιδέα του αναρχισμού να κερδίσει μαζική υπόσταση και να μην παραμένει αποδυναμωμένη. Οι μόνοι που θα μπορούσαν να εμποδίσουν μια τέτοια οργανωτική συγκρότηση είναι οι ανεύθυνοι και οι κουφιοκέφαλοι φλύαροι οι οποίοι μέχρι τώρα έχουν σχεδόν κυριαρχήσει στο κίνημά μας εξαιτίας των δικών μας λαθών.
Η υπευθυνότητα και η πειθαρχία δεν πρέπει να φοβίζουν τον επαναστάτη. Είναι οι ταξιδευτές σύντροφοι της πρακτικής του κοινωνικού αναρχισμού.
*Delo Truda, 7-8°, Δεκέμβριος 1925-Ιανουάριος 1926, σελ. 6
Ναι,και?Πρώτον,ο Μάχνο,και ο κάθε Μάχνο,δεν είναι ούτε ευαγγέλιο,ούτε τίποτα.Δεν έχουμε ήγέτες και "Αρχές".Γι'αυτό άλλωστε και ονομαζόμαστε και σκέτο αναρχικοί,και όχι "μπακουνιστές","κροποτκιστές",ή κάτι ανάλογο.Δεν υπάρχουν αυθεντίες στο κίνημά μας.
Ο Μάχνο στην ουσία μιλάει για το ζήτημα της οργάνωσης των αναρχικών.Σε πολλά που λέει συμφωνώ μαζί του,αλλά let's keep in mind ότι απ'την εποχή του Μάχνο έχει κυλήσει πολύ νερό στο αυλάκι.Πολλά έχουν αλλάξει από τότε,και ο Μάχνο μας έχει αφήσει χρόνους εδώ και πολύ,πολύ καιρό.Σήμερα υπάρχει πολύ περισσότερη οργάνωση,στον χώρο των κοινωνικών αναρχικών.Άλλα ρεύματα,οι αντικοινωνικοί (όπως η ΣΠΦ και οι λοιποί ένοπλοι αντάρτες),που αποστρέφονται την οργάνωση,ακολουθούν τη δική τους,αυτόνομη πορεία.
Τώρα τα σχόλια σου σχετικά με το κείμενο (περί μη αυτόνομης ύπαρξης του αναρχισμού κλπ),δεν καταλαβαίνω καν πως προκύπτουν.Πρωινό παραλήρημα,I guess.
ΥΓ:Ο Μάχνο πολεμούσε εξ'ίσου όλους τους τυρράνους,τόσο τους Λευκούς Στρατηγούς,όσο και τον Κόκκινο Στρατό.Άιντε,που θα μας πεις και αριστερούς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Σύνολο του πληθυσμού εννοώ την κοινή γνώμη. Δηλαδή εσύ πιστεύεις ότι η τρομοκρατία δεν θα έπρεπε να είναι καταδικαστέα από όλους;
Τι σκατά πάει να πει "κοινή γνώμη"?Ο 50χρονος μικρομεσαίος καναπεδάτος που βλέπει όλη μέρα τηλεόραση?Όχι ευχαριστώ,δεν θα πάρω.
Όχι,δεν θεωρώ ότι η τρομοκρατία θα πρέπει να είναι "καταδικαστέα" (sic-πόσο ηλίθιο είναι να καταδικάζεις κάτι) απ'όλους.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Το ήρωας σίγουρα είναι κάπως υποκειμενικό κάποιες φορές. Ήρωα μπορεί να θεωρήσουν οι ισλαμιστές κάποιο μέλος της Αλ κάιντα που θα φάει καμιά πεντακοσαριά άτομα. Δεν είναι όμως έτσι. Για το σύνολο του πληθυσμού αυτός είναι ένας τρομοκράτης. Δεν νομίζω να διαφωνείς πάνω σε αυτό.
Τι θα πει σύνολο του πληθυσμού?Δεν είναι κάτι το ομοιογενές.Όπως είπες,για ένα σύνολο ισλαμιστών,ένας καμικάζι θεωρείται ήρωας.Για ένα άλλο σύνολο,όχι.Δεν υπάρχουν αντικειμενικά ήρωες,και αντικειμενικά τρομοκράτες.Εξαρτάται απλώς το ποιος θα επικρατήσει εν τέλει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
αν αυτό είναι κριτική πάνω στο "ήρωες" δεν ήξερα πως αλλιώς να τους πω
Κάθε επαναστάτης,σε περίπτωση που επιτύχει θεωρείται "ήρωας" και σε περίπτωση που αποτύχει θεωρείται "τρομοκράτης".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Και στην τελική μήπως ήσουν εσύ μέσα στο σπίτι τους και ξέρεις σε τι πολιτισμένο περιβάλλον μεγάλωσαν;
Pretty much that.Κανείς μας δεν ήταν στο σπίτι τους για να ξέρουμε πως ακριβώς μεγάλωσαν.Personally,it has always been intriguing me,το ποιος κάποιος που δεν είχε πρώτερη σχέση με τον χώρο του εγκλήματος (γιατί διαχρονικά οι αντάρτες πόλεων δεν ξεπήδησαν απ'τα "lumpen" στρώματα,αλλά από κόσμο που θα χαρακτήριζε κανείς..."normal"),ανεξαρτήτου εισοδήματος (οι αντάρτες πόλεων δεν είναι πάντα απαραίτητα παιδιά εύπορων οικογενειών,μπορεί να ισχύει για τη ΣΠΦ,αλλά έχουν υπάρξει άπειρες άλλες οργανώσεις για τις οποίες δεν ισχύει),αποφασίζει να φτάσει στο σημείο να πάρει το καλάσνικοφ.Anyway,I guess that's a very long story,και λογικά θα διαφέρει από περίπτωση σε περίπτωση.Απλώς,δεν βρίσκω το νόημα στο να καταφεύγουμε σε εύκολα συμπεράσματα "η οικογένεια ήταν αδιάφορη" ή "ήταν κοινωνικά περισσότερο ευαίσθητοι και καλλιεργημένοι απ'τους υπόλοιπους",που έχουν ως σκοπό την καταδίκη και την αγιοποίηση αντίστοιχα,και όχι την ερμηνεία του φαινομένου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Eγω παλι οταν βλεπω μια συγκρουση ματ-αστυνομικων και συμμοριων που πετουν μολοτοφ βλεπω μια αεναη συγκρουση ακροδεξιας και επαν.αριστερης ιδεολογιας.Γιατι στις μερες μας παρα ποτε οι αστυνομικοι και γενικοτερα οι ενστολοι κατεντησαν παρακλαδι της Χρυσης Αυγης ,και ο λογος ειναι η δυναμη που εχει παρει αυτο τ σοβινιστικο κομμα ,καθως δινει τη δυνατοτητα στους ενστολους να κανουν κουμαντο και να το πουμε απλα <<να δερνουν>>,απο την αλλη παλι εχουμε δευτερο κομμα το Συρριζα οπου εκφραζει τους αναρχικους που ριχνουν μολοτοφ ειτε διαφορες τρομοκρατικες οργανωσεις.Το παραδειγμα για ολο αυτο ειναι τ γεγονοτα με τα 4 παιδια στην Κοζανη που αντεδρασαν στους αστυνομικους και αυτοι τους εκαναν μαυρους στο ξυλο!
Εσύ,και το λέω αυτό χωρίς καμία διάθεση να σε προσβάλλω (ειλικρινά),πολύ SKAI και πολύ Mega βλέπεις.Θεωρίες "των άκρων" (hint:όχι,δεν ταυτίζονται τα άκρα),"καταδικάζουμε τη βία απ'όπου και αν προέρχεται" (hint:κανείς δεν καταδικάζει τη βία από που και αν προέρχεται),και δεν συμμαζεύεται.Anyway,ας μην επεκταθούμε σ'αυτά,γιατί είναι εκτός θέματος.Αν πιάσουμε τα περί άκρων και περί καταδικών της βίας θα αναγκαστούμε να ξεφύγουμε πολύ,οπότε ας τα αφήσουμε καλύτερα για άλλες συζητήσεις.
Μπα,οι μπάτσοι δεν είναι (όλοι) ακροδεξιοί.Και δεν έχει σημασία,αν είναι,ή αν δεν είναι,εν τέλει.Δούλοι είναι,όπως είπα και πριν.Παίρνουν μια εντολή,και είναι υποχρεωμένοι να την εκτελέσουν.Και όταν κάποιος έχει διαταγές να σε σαπίσει στο ξύλο-τότε το "δεξιό" γκλομπ με το "αριστερό" γκλομπ δεν έχουν καμία απολύτως διαφορά,πιστεψέ με.Με τον ίδιο τρόπο ακριβώς σκάνε στην πλάτη σου.
Και δύο ακόμα πράγματα:
Δεν είμαστε ούτε αριστερά,ούτε επαναστατική αριστερά,ούτε τίποτα σε σχέση με την αριστερά.Αναρχικοί είμαστε.Οι αριστερές,οι δεξιές,οι πάνω και οι κάτω,μας αφήνουν παγερά αδιάφορους.
Δεν μας εκφράζει ο ΣΥΡΙΖΑ,ούτε κανένα άλλο κόμμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
1)Φιλε crowley ,πες το και ετσι οτι η τρομοκρατια εκφραζεται απο οργανωσεις της αριστερας,ομως νομιζω δεν εχει διαφορα αυτο που λες μαυτο που λεω γιατι αριστερα ειναι και η μετριοπαθης αριστερα και η μεταρρυθμιστικη αριστερα,αναφερομαι προφανως στην επαναστατικη αριστερα που υπαρχει και στην Ελλαδα μετα απο τη Χουντα, ασχετως αν εκφραζει δηθεν καποια μεταρρυθμιστικα στοιχεια(πχ Συριζα και οι διαφορες συνιστωσες του, κομμουνιστικα καθεστωτα πχ Βορεια Κορεα που ειναι κατεξοχην τρομοκρατια)
2)Για το ΣΠΦ,σου παραθετω αυτο τ κειμενο π λεει ξεκαθαρα οτι ειναι αναρχικη αριστερη οργανωση και μαλιστα η ηδια η ΗΠΑ την κατεταξε ως τρομοκρατικη οργανωση:Η Συνωμοσία Πυρήνων της Φωτιάς ( ελληνικά : Συνωμοσία των Πυρήνων της Φωτιάς, Synomosía Pyrínon ΤΗΣ ΦΩΤΙΑΣ-SPF), επίσης μεταφραστεί ως Συνωμοσία Πυρήνων Φωτιάς ή Συνωμοσία των Πυρήνων της Φωτιάς, είναι μια ριζοσπαστική αναρχική οργάνωση που εδρεύει στην Ελλάδα. Το SPF εμφανίστηκε πρώτα στις 21η Ιανουαρίου 2008, με ένα κύμα από 11 firebombings κατά αντιπροσωπείες πολυτελών αυτοκινήτων και τράπεζες σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη . [1] έχουν Μηνιαία κύματα του εμπρησμού ακολούθησαν προκηρύξεις εκφράζοντας την αλληλεγγύη με συλληφθέντες αναρχικούς στην Ελλάδα και αλλού. Τον Σεπτέμβριο του 2009, μετά από μια κλιμάκωση της χρήσης του αργού ωρολογιακές βόμβες, τέσσερα ύποπτα μέλη της ομάδας συνελήφθησαν. Τον Νοέμβριο του 2010 δύο ακόμη ύποπτοι συνελήφθησαν κατά την απόπειρα να στείλετε βόμβες δεμάτων σε πρεσβείες και ηγέτες της ΕΕ και των οργανώσεων. Η οργάνωση είχε κατονομαστεί ως τρομοκρατική ομάδα στις 13 Οκτωβρίου του 2011, από το Υπουργείο Εξωτερικών των ΗΠΑ . [2]
1.)Δεν κατάλαβες τι σου λέω.Ας το πάμε αλλιώς λοιπόν,με παραδείγματα.Στη σύγχρονη εποχή,η λεγόμενη "τρομοκρατία" έχει χρησιμοποιηθεί κυρίαρχα,από τρεις διαφορετικούς πόλους:
α)Η (ακρο)αριστερή τρομοκρατία (που αναφέρεις),π.χ. 17Ν,ΕΛΑ,RAF,Brigade Rosse,Action Directe κλπ
β)Η εθνικιστική/εθνικοαπελευθερωτική τρομοκρατία,π.χ. ETA κλπ
γ)Η θρησκευτική τρομοκρατία,π.χ. Al Qaeda,Hesbollah,Hamas κλπ
Ενίοτε,μπορεί να ισχύουν παραπάνω από ένας λόγοι,π.χ. το PKK συνδυάζει α) και β),ο IRA συνδυάζει β) και γ) κοκ.
Στην Ελλάδα,η κυρίαρχη τάση ήταν η (ακρο)αριστερή τρομοκρατία,η οποία έσβησε το 2002,με την εξάρθρωση της 17Ν,και σήμερα εμφανίζεται ένα νέο κύμα τρομοκρατίας,το οποίο αποτελεί έναν τέταρτο πόλο,που όμως δεν είναι ανεπτυγμένος στον υπόλοιπο κόσμο,την αναρχομηδενιστική τρομοκρατία.
2.)Believe me when I say that,όταν μιλάμε γι'αυτά τα θέματα,δεν χρειάζεται να μου φέρνεις ως παραπομπή τη wiki.Ειδικά τους ΣΠΦ,είχα την...ατυχία να γνωρίσω κάποτε ένα απ'τα μέλη της (δεν νομίζω ότι κανείς απ'τους δύο μας έφυγε με τις καλύτερες εντυπώσεις-more like με αρκετές μελανιές και οι δυό μας,θα έλεγα).Πάντως,ακόμα και η wiki,ευθαρσώς λέει αυτό που σου είπα και εγώ:δεν είναι αριστεροί.Αναρχική οργάνωση είναι,ξεκάθαρα το γράφει.Αν εσύ συγχέεις αναρχία και αριστερά,δεν σου φταίω εγώ.Αναρχικοί μηδενιστές είναι οι άνθρωποι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Αν βλέπεις στο πρόσωπο του απλού έλληνα αστυνομικού που τρέχει σε μια ληστεία ή σε ενα τροχαίο για να βοηθήσει κάποιον που έχει ανάγκη έναν αξιωματικό SS, ή τον Hitler ή δεν ξέρω εγώ ποιόν και δικαιολογείς οποιαδήποτε βίαιη ή εγκληματική ενέργεια εναντίον του, χρειάζεσαι άμεσα ψυχολογική υποστήριξη.
Όχι,ούτε τον Hitler,ούτε τα SS βλέπω.Βλέπω πολύ απλά,έναν άνθρωπο που έχει κάνει μια συνειδητή επιλογή,έχει διαλέξει ξεκάθαρα στρατόπεδο στην ταξική πάλη.Έναν δούλο βλέπω,που μια χαρά μπορεί να μεταμορφωθεί,όπως χιλιάδες ακόμα ένστολοι δούλοι πριν απ'αυτόν,στον βασανιστή της ΕΣΑ,ή των SS,με μια διαταγή απ'τ'αφεντικά του.
ΥΓ:Δεν τα λες και απλούς αστυνομικούς τα ΕΚΑΜ,btw.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Για να τ ξεκαθαριζουμε,οι 4 ληστες στο Βελβεντο της Κοζανης ειναι τρομοκρατες.Τρομοκρατια ειναι η συστηματικη χρηση βιας για την καλλιεργεια κλιματος φοβου σε ενα πληθυσμο,με σκοπο την προωθηση ακροαριστερων πολιτικων στοχων.Ο Μπρειβικ εκτος απο το οτι ενδεχομενως επασχε απο σχιζοφρενεια,ανηκε πολιτικα ακριβως αντιθετα,στο ακροδεξιο προσανατολισμο,ηταν φασιστας εθνικιστης και ο λογος που προχωρησε στην πραξη δολοφονιας τοσων αθωων ,ηταν για να τιμωρησει αυτους π αυτος θεωρουσε <<προδοτες>>,δηλαδη τον αθωο καθημερινο πολιτη που απλως δεν συμφωνουσε με τα πιστευω του.Ετσι,λοιπον απο αποψη κινητρου ας το πουμε ετσι ,δεν εχουν καμια σχεση.Ωστοσο περα ιδεολογιων και αντιληψεων η αληθεια για μενα ειναι μια,οτι η βια ειναι μια,καθε μορφη βιας απο οποιον ιδεολογικο πολιτικο χωρο και για οποιο σκοπο και αν γινεται, πρεπει να καταδικαζεται αναλογα βεβαια και με τη βαρυτητα τους!
1.)Τρομοκρατία δεν σημαίνει απαραίτητα (ακρο)αριστερά.Ούτε καν ιστορικά σαν όρος,δεν γεννήθηκε απ'την αριστερά.Απλώς στην Ευρώπη το σύγχρονο αντάρτικο πόλης γνώρισε άνθιση μέσα από οργανώσεις της (ακρο)αριστεράς.
2.)Η ΣΠΦ και οι παρατρεχάμενοί τους (όπως ονομάζονται τώρα,anyway),δεν είναι (ακρο)αριστεροί.Καμία σχέση με την αριστερά,γενικότερα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Η ληστεία έγινε απειλώντας τους υπαλλήλους με όπλα. Έπιασαν όμηρο. Αυτό δεν το ονομάζεις εσύ τρομοκρατία;
Ως προς τους αστυνομικούς, και αυτό δεν το διαχωρίζω.Σ' αρέσει δε σ' αρέσει, λήστεψαν τράπεζα, δουλειά των αστυνομικών ήταν να τους συλλάβουν. Τί σημαίνει ''για τους μπάτσους τα έχουν τα όπλα"; Και αυτοί που τους συνέλαβαν άνθρωποι με οικογένειες δεν ήταν; Το πολιτικό κομμάτι της κίνησής τους σε αυτήν την περίπτωση δεν με ενδιαφέρει,
Έχεις δει κανέναν να κάνει ληστεία άοπλος?Αστείευεσαι?
Τον όμηρο δεν του αγγίξανε ούτε τρίχα απ'τα μαλλιά του.Αν ήθελαν,θα μπορούσαν κάλλιστα να τον είχαν χρησιμοποιήσει ως ασπίδα στην προσπάθειά τους να διαφύγουν.Αντίθετα,του έλεγαν να κάθεται σκυφτός στο πίσω κάθισμα σε περίπτωση που τους ρίξουν καμιά σφαίρα οι μπάτσοι.
Και,ναι,λυπάμαι που στο λέω,αλλά υπάρχει διαχωρισμός,θες-δεν θες.Δεν είμαστε όλοι ίσα και όμοια,και ο καθένας κάνει τις επιλογές του.Τι ηλίθιο επιχείρημα είναι αυτό,είχαν οικογένειες?Το ακούω συχνά,ποτέ δεν το κατάλαβα.Και τα SS είχαν οικογένειες.Και ο Hitler είχε οικογένεια.Και ο Bin Laden είχε οικογένεια.Ε,και?Έκαναν την επιλογή τους να γίνουν μπάτσοι,με ό,τι συνεπάγεται αυτό.
Τέλος,δεν ρώτησα γιατί τους συνέλλαβαν.Ξέρω γιατί τους συνέλλαβαν.Ποιον τρομοκρατούν,ρώτησα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Eμένα, γιατί με σημαδεύουν μέσα σε μια τράπεζα με ένα όπλο.
Μα δεν σημάδευουν τους πολίτες,για τους μπάτσους τα έχουν τα όπλα.Πως ήθελες να πάνε δηλαδή,με ένα μπουκέτο λουλούδια?
Οι αντάρτες πόλεων ιστορικά ουδέποτε δεν είχαν σαν στόχους τους τους "απλούς πολίτες",και ποτέ δεν κατέφυγαν σε επιθέσεις εναντίον τους,τόσο ιδεολογικά,όσο και στις πρακτικές τους.Συνεπώς,στατιστικά,για τον "απλό πολίτη",ακόμα και ένας φουκαριάρης ληστής ψιλικατζίδικου με σουγιά,είναι πιο επικίνδυνος από έναν ένοπλο αντάρτη,καθώς είναι πολύ πιο εύκολο γι'αυτόν to have a panic attack και να μαχαιρώσει κάποιον,δεδομένου ότι απλά θέλει desperately λίγα λεφτά,σε αντίθεση με τον δεύτερο,που γνωρίζει ότι η πράξη του έχει πολιτική στάμπα.
Επαναλαμβάνω λοιπόν,ποιον τρομοκρατούν?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
στην παρουσα φαση ειναι αυτα τα 4 προβληματισμενα παιδια που εκδηλωνουν την ανησυχια τους με , απαραδεκτο -το καταδεικνυω κατηγορηματικα- τροπο , οπως με το να τρομοκρατουν.
Lol.
Ποιον τρομοκρατούν exactly?
και κατι ακομα θελω να πω...ας ψαξουν μερικοι μερικοι ποιες ηταν οι κυρώσεις που υπέστη ο νορβηγος τρομοοκράτης που μοιρασε το θανατο σε τόσους ανθρώπους!!!! συγκεκριμενα , ο νορβηγος απλως φυλακιστηκε , ΟΠΩΣ ΠΡΟΕΒΛΕΠΕ Ο ΝΟΜΟΣ , δε βιωσε εμπρακτα (δλδ με γρονθοκοπήματα) την κοινωνικη κατακραυγη ουτε ομως την αστυνομικη βια με την <<λεζαντα>> απο τους ιθύνοντες οτι αυτο το αισχρο φαινομενο δε θα επηρεασει τη δημοκρατια της χωρας και τους δημοκρατικους της θεσμους! γι αυτο εξαλλου και η βια στη συγκεκριμενη χωρα , αλλα και σε αλλες που εφαρμοζουν παρομοιες πολιτικες , ειναι κατα πολυ μειωμενη και δυσευρετη!
Για να καταλάβω-συγκρίνεις έναν σχιζοφρενή δολοφόνο 77 ανθρώπων,με 4 ληστές τράπεζας?
Νομίζω χάνω τον χρόνο μου σ'αυτήν την κουβέντα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
"Για ιδέστε τον ακροβάτη που κι όταν πέφτει γελά
και ποτέ δε κλαίει, ποτέ δεν κλαίει..."
"Θα 'τανε κάποια Κυριακή,κάποια Δευτέρα,
σε κάποιο ποίημα του Lorca,σε πίνακες του Rivera,
στη θάλασσα του Hikmet,στα λόγια του Galeano,
και πριν καλά καλά σε βρω,πάντα σε χάνω!
Θα 'τανε καθημερινή,μπορεί και αργία,
πλακάτ,πανό,κράτος κλειστόν και απεργία,
σε κάποιο στίχο του Άκη Πάνου ή του Ρασούλη που φωνάζει,
και όμως αλλάζει Κεμάλ,και όμως αλλάζει!"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ἀκόμα πιάνουν τόπο τὰ λεφτὰ τοῦ Σόρος (καὶ ὄχι μόνον)
Ααα,μην μου τον θυμίζεις τον μαλάκα,με έχει ένα μήνα απλήρωτο και δεν έχω λεφτά να αγοράσω καύσιμα για το ιδιωτικό μου αεροπλάνο!Ζω ένα δράμα!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Σόδομα και Γόμορα εκεί μέσα:
Φταίνε τα πινέλα!Είναι φονικά όπλα,καρφωμένα στο μάτι ενός ΜΑΤά...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Σε επιχείρηση εκκένωσης της κατάληψης «Λέλας Καραγιάννη», Πατησίων και Λ.Καραγιάννη, (όπου 25 χρόνια στεγάζονταν τα όνειρα πολλών νέων παιδιών για ζωή, πολιτισμό, δημιουργία) προέβη η αστυνομία πριν από λίγες ώρες.
Το κτίριο, αρχικά, περικυκλώθηκε από αστυνομικές δυνάμεις. Στη συνέχεια άνδρες των ΕΚΑΜ έσπασαν τις αλυσίδες και εισέβαλαν στον χώρο, πραγματοποιώντας, παράλληλα, προσαγωγές αρκετών καταληψιών. Συνολικά 16 άτομα οδηγήθηκαν στην ασφάλεια, πολλοί από τους οποίους είχαν συγκεντρωθεί στην ταράτσα του κτιρίου, φωνάζοντας συνθήματα κατά της αστυνομίας, οι οποίοι έπειτα από λίγο αφέθηκαν ελεύθεροι, ενώ έξω από τη ΓΑΔΑ είχαν συγκεντρωθεί περίπου 200 αλληλέγγυοι για συμπαράσταση.
Η αστυνομία πραγματοποίησε έρευνες στο εσωτερικό του κτιρίου δίχως την έγκριση των πρυτανικών αρχών, καθώς το κτίριο ανήκει στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, αλλά και χωρίς παρουσία εισαγγελέα.
Μετά από ώρες η κατάληψη «Λέλας Καραγιάννη» βρίσκεται ξανά στα χέρια περίπου 100 καταληψιών.
Ο πόλεμος εναντίον των καταλήψεων αναμένεται να συνεχιστεί, καθώς οι αστυνομικές αρχές έχουν ήδη καταστρώσει σχέδιο για την εκκένωση περίπου 40 κτιρίων. Μετά την επέμβαση στις καταλήψεις της «Βίλλα Αμαλίας» και «Σκαραμαγκά» το υπουργείο Δημόσιας Τάξης φαίνεται ότι σχεδιάζει εκτεταμένης κλίμακας καταστολή εντός των επόμενων ημερών, ενώ τρεις ημέρες πριν, διαδηλώσεις υπέρ των καταλήψεων πραγματοποιήθηκαν σε πολλά σημεία της χώρας, με τους συμμετέχοντες στην Αθήνα να ξεπερνούν τους 10.000 και 2.500 αντίστοιχα στη Θεσσαλονίκη, όπου την 10η Ιανουαρίου, μοτοπορεία πραγματοποίησαν άτομα που ανήκουν στον αντιεξουσιαστικό χώρο, εκδηλώνοντας την αλληλεγγύη τους στους συλληφθέντες της «Βίλλα Αμαλίας».
Από δω
Είπαν να μπουν έτσι στο ξεκάρφωτο οι ξεφτίλες,για να αποκαλύψουν άλλη μια τρομερή "εστία ανομίας":
ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ τον πούλο τώρα!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
@MrCrowley
Σε γενικες γραμμες,εξακολουθει να ισχυει στην κοινωνικη αναλυση η ταξικη ''ιδεολογια''.
Αμα δεν το καταλαβαινα,προφανως και δεν θα εκανα αναφορα σε αυτο .Ο Μαρξισμος εχει προσφερει μια ολοκληρη κοινωνικοοικονομικη αναλυση,και με βαση αυτη δομει και μια ιδεολογια,ασχετα αμα συμφωνεις ή οχι.Τωρα στις λεξεις θα κολλησουμε?
Μια οικονομική ανάλυση αμφιλεγόμενη (αν δεν ήταν,θα υπήρχαν μόνο οπαδοί της πάλης των τάξεων) με πολλά λάθη και τρύπες όμως,εξ'αιτίας λανθασμένων εκτιμήσεων/νοητικών περιορισμών του ίδιου του Μαρξ,περιορισμένων γνώσεων σε ορισμένα πεδία και συμπερασμάτων ξεπερασμένων,απ'την εξέλιξη της κοινωνίας.Αφήστε τον επιτέλους στον τάφο του τον άνθρωπο να ηρεμήσει,κλωτσοσκούφι το 'χετε κάνει το πτώμα του (κάτα πάσα πιθανότητα αν ο ίδιος ο Μαρξ ζούσε σήμερα,τους περισσότερους μαρξιστές-αν όχι όλους-θα τους έφτυνε κατάμουτρα).Αν δεν κάνω λάθος,έχω κάνει μια συνοπτική κριτική σε ορισμένα σημεία του μαρξισμού που βρίσκω προβληματικά στο παρών thread,if not,δεν προτίθεμαι να κάνω.Το έχω ξαναπεί,δεν θεωρώ ότι ένα forum αποτελεί πρόσφορο έδαφος για τέτοιες τεράστιες συζητήσεις,οπότε το κλείνω εδώ.
Και ένα τραγουδάκι,αφιερωμένο στους μαοϊκούς:
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Έλα τώρα, μας τα έχετε κάνει ΤΟΣΑ με τον Καστοριάδη, τον Μπακούνιν και άλλους παλιούς θεωρητικούς της αναρχίας για το ΣΗΜΕΡΑ... Εκτός αν νομίζεις ότι δεν γνωρίζουμε και τι λένε οι άλλες πολιτικές ομάδες...
Άκου χρησιμοποιείτε μόνο τον ορθολογισμό... Ότι και καλά χωρίς κανένα απολύτως έρεισμα, έτσι απολύτως λογικά, σας ήρθε μία στιγμή στο μυαλό ότι η αναρχία είναι η ορθολογική λύση. Άσε μας, μωρέ Crowley. Αυτά τα πράγματα, θέλουν βαθιά μελέτη της οικονομικοκοινωνικοπολιτικής ζωής σε βάθος αιώνων που δεν έκανες ποτέ σου στα 16-17 όταν αποφάσισες «ορθολογικά» πως είσαι αναρχικός/κ.
Κάποια πράγματα, ειδικά για τις σχέσεις των τάξεων (γενικά, όχι συγκεκριμένων) είναι στάνταρντ πράγματα, δεν έχουν αλλάξει από την αρχαιότητα, δεν έχουν αλλάξει, ούτε σήμερα και δεν μάλλον δε θα αλλάξουν και στο μέλλον. Εκεί ακριβώς στηρίζεται η Μαρξιστική-Λενινιστική θεώρηση των πραγμάτων. Θες να πεις ότι είναι λάθος, πες το, το έλεγαν και οι τότε αναρχικοί, αλλά το να λες ότι είναι απαρχαιωμένη είναι λασπολογία.
Δεν εκπροσωπώ κανέναν,παρά μονάχα τον εαυτό μου.Συνεπώς,άσε τον δεύτερο πληθυντικό,εγώ δεν υπερασπίζομαι κομματικές γραμμές.Ούτε φυσικά και θα κάτσω να απολογηθώ για τον κάθε βλαμμένο που δηλώνει αναρχικός (π.χ. τους μεσολογγίτες/"μαύρους" κλπ),υποστηρίζω συγκεκριμένα ρεύματα και συλλογικότητες,όπως και εσύ υποστηρίζεις το ΚΚΕ και δεν θα κάθεσαι π.χ. να υπερασπίζεσαι τη μαϊμού της ΑΡΑΝ μόνο και μόνο με την ταμπέλα της αριστεράς.
Συνεπώς,μιλώντας για εμένα,ό,τι πιστεύω αποτελούν συμπεράσματα στα οποία κατέληξα ορθολογικά,κυρίως μέσω της μελέτης της επιστημονικής μεθόδου (χωρίς αυτό φυσικά να σημαίνει πως θεωρώ ότι κατέχω κάποια απόλυτη αλήθεια,άνθρωπος είμαι και λάθη κάνω,plus στις παραδοχές/υποθέσεις που κάνει ο καθένας μας για να "χτίσει" ένα μοντέλο,πάντα υπάρχει και ένας υποκειμενικός παράγοντας).
Το ότι υπάρχουν πράγματα στάνταρ,δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και μεταβλητές.Αυτό που λέω εγώ είναι ότι πολύ περισσότερα πράγματα έχουν μεταβληθεί από αυτά που πιστεύετε εσείς,plus ότι πολλά απ'τα θεωρητικά εργαλεία που χρησιμοποιείτε έχουν απαρχαιωθεί,από νεότερες έρευνες.Και δεν το λέω για λασπολογία,η άποψή μου είναι.
Οταν συμφωνησουν επιτελους οι αριστεροι οτι η πορεια πρεπει να ειναι σοσιαλισμος κομμουνισμος αναρχισμος μονο τοτε θα μπορεσει να δει φως αυτο ο πλανητης ξανα
Απαρχαιωμενο μοντελο ερμηνειας των κοινωνικων σχεσων ειναι πχ ο ναζισμος,και συγκεκριμενα ο ταξικος χαρακτηρας με βαση τις ''Φυλες''.
Επισης ειναι η Αριστοκρατια,η δουλεια κτλπ
Αυτό δεν είναι απαρχαιωμένο,αυτό ήταν πάντα λάθος,γιατί βασίζεται σε ιδεαλιστικές βάσεις to begin with.
Δεν νομιζω να εχει αλλαξει το συστημα ερμηνειας των κοινωνικων σχεσεων εδω και χρονια,ισχυει αυτο που αναλυει η Μαρξιστικη Κοινωνιολογια.
Αν έχουν αλλάξει οι συνθήκες?Άπειρα.Απ'το να κάθεσαι να υπερασπίζεσαι πράγματα που δεν καταλαβαίνεις in the first place (see "μαρξιστική κοινωνιολογία",lol wtf),διάβασέ τα καλύτερα,και άσε τις αμπελοφιλοσοφίες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Αυτά είναι μαλακίες, τώρα. Υπάρχουν παλιομοδίτικες και in ιδεολογίες; Τι είναι; Μόδα;
Πες ότι είσαι κατά του σοσιαλισμού/κ, αυτό θα ήταν λάθος κατά τη γνώμη μου, αλλά δεκτό ως απάντηση από έναν αναρχικό/κ, αλλά τα «οπισθοδρομικά», τα «προ δεκαετιών» και τα περί «ξύλινης γλώσσας» είναι τακτική δεξιών συνήθως στοιχείων.
Ο Μπακούνιν και ο Καστοριάδης, δηλαδή είναι νέες θεωρίες;...
Οι κοινωνικές συνθήκες,τόσο σε παγκόσμιο όσο και σε τοπικό επίπεδο,συνεχώς αλλάζουν,και έτσι αλλάζουν και οι θεωρίες που τις περιγράφουν.Το να μένουμε σε απαρχαιωμένα μοντέλα ερμηνείας των κοινωνικών σχέσεων,δείχνει αδυναμία κατανόησης της πραγματικότητας.
Το ότι είμαι κατά του σοσιαλισμού,όσο δεν πάει,ουδέποτε δεν το έκρυψα.Τα περί δεξιάς-αριστεράς κλπ μ'αφήνουν παγερά αδιάφορο,κρατήστε τα εσείς οι κρατιστές να 'χετε να παίζετε.
ΥΓ:Ποιος σου είπε ότι χρησιμοποιώ τον Μπακούνιν για να μιλήσω για το σήμερα?Τον ορθολογισμό χρησιμοποιώ,η προσωπολατρεία είναι δικό σας γνώρισμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
εγώ πάλι δεν έχω σιχαθεί καθόλου γιατί πολύ απλά η συντριπτική πλειοψηφία της αριστεράς δεν αναφέρεται στον ιμπεριαλισμό (ειδικά τώρα με την εκλογική άνοδο κυρίως του ΣΥΡΙΖΑ). Και τέλος πάντων όπως και να το κάνουμε υπάρχει ιμπεριαλισμός και την αντιιμπεριαλιστκή κατεύθυνση την θεωρώ βασική για το κίνημα.
Ε μα,τι και αν σας λέει ο κόσμος οπισθοδρομικούς.Τι και αν βασίζεστε σε αναλύσεις και θεωρίες προ δεκαετιών.Τι και αν η ξύλινη γλώσσα σας καταντάει ανέκδοτο.Συνεχίστε έτσι,και καθίστε να αναρωτιέστε,αν βρέχει ή αν σας φτύνουνε.
Σημείωση συντονιστή
Τα μηνύματα μεταφέρθηκαν εδώ από το Θέμα: "Εισβολή ΜΑΤ στο ΑΠΘ"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Επειδή γνωρίζεις την ύλη της νεοελληνικής γλώσσας του λυκείου πίστεψέ με δεν μπορείς να αποδομήσεις έναν πολιτικό λόγο, από όποιο χώρο και να προέρχεται αυτός.Άκουσε μία ομιλία του προέδρου τους και αν πιστεύεις ότι μπορεί ένα άτομο στο καφενείο να τον αντικρούσει, τότε πάω πάσο.Δεν αναφέρομαι στο κατά πόσο ορθά μιλάει ή στις απόψεις του αν στέκουν, αλλά στο πως χειρίζεται τον λόγο του αλλά και την ψυχολογία των συνομιλητών/ακροατών.
Σοβαρά τώρα ο Χίτλερ ήταν άτομο που επηρέαζε μόνο την μάζα ή τους μέσης αντίληψης ανθρώπους;Σε προκαλώ να διαβάσεις μία ομιλία του Χίτλερ και να προσπαθήσεις να την αντικρούσεις αναφέροντας τους τρόπους πειθούς ή και άλλα τέτοια φιλολογικά.
Άλλο ο πολιτικός λόγος ενός βουλευτή,και άλλο ένος υποστηρικτή κόμματος.Έναν 17χρονο χρυσαυγίτη μια χαρά μπορεί να τον αντικρούσει και ο τελευταίος μπεκροτσιπουράκιας ενός καφενείου.
Για να πεσει η χουντα νδ-πασοκ τι πρεπει να γινει;
Αμάν,αυτή η σιχαμερή καραμέλα.Αν δεν τους ήθελε ο κόσμος,ας μην τους ψήφιζε,σιγά τη χούντα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
WOW, WOW, RELAX.
Ότι και να λες, το σήμα της Χ.Α είναι μαυροκόκκινο.
Οπότε όταν με δεις να γράφω "μαυροκόκκινο" να ξέρεις ότι εννοώ το σήμα της Χ.Α.
Και στο "γαλάζιο", Ν.Δ.
Βασικά,στην πολιτική ορολογία,μαυροκόκκινος έχει επικρατήσει να σημαίνει αναρχικός.Όπως αντίστοιχα,κόκκινος σημαίνει κομμουνιστής,χωρίς αυτό να σημαίνει ότι το κόκκινο αποτελεί αποκλειστικό προνόμιο των κομμουνιστών (και το ρεπουμπλικάνικο κόμμα των αμερικάνών π.χ.,το κόκκινο χρησιμοποιεί).
Και κάτι γενικότερο,οι στρασσερικοί (Φαιοκόκκινο Μέτωπο-Μαύρος Κρίνος-Αυτόνομοι Εθνικιστές),είναι κάτι σαν τους "τροτσκιστές" του εθνικοσοσιαλισμού.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Χμμ περιεργο... Θα ελεγα οτι απο ατομα που ξερω λιγο και εμαθα οτι ενταχτηκαν στην ΧΑ o πιο ''αδυναμος'' τους πηγαινε πυγμαχια τουλαχιστον 6 χρονια. Απο την αλλη θα μου πεις οτι παρολα τα μπρατσα και τους κοιλιακους, μονο σε Πακιστανους και Αφγανους επιτιθονται και μαλιστα 10 σε εναν... Α ξεχασα και σε γυναικες. Παντως αφου συνεβει οπως τα λες, θα πρεπει ολοι οι φοιτητες και γενικα ολοι οι ανθρωποι του πανεπιστημιου να ακολουθησουν το παραδειγμα της ιατρικης Αθηνων και να μην αφησουν τα ναζιστικα εκτρωματα να μολυνουν και αυτον τον χωρο.
Αφού κάναν τη βλακεία να την πέσουν την ώρα της συνέλευσης,οι αριθμοί δεν ήταν υπέρ τους...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Φανταζομαι οχι απο τους φοιτητες ιατρικης (με το συμπαθειο)...
Και όμως.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
ρε παιδιά σόρυ που επαναφέρω το θέμα στην επιφάνεια αλλά το μάτι μου έπεσε σε κάτι πρόσφατα που με έκανε από τη μια να ξεραθώ στα γέλια και από την άλλη να ανησυχώ για το τι άτομα κυκλοφορούν ανάμεσά μας.
ξέρετε την παραστρατιωτική οργάνωση ΑΡΜΑ?
εγώ δεν την ήξερα, ωσπου πέτυχα το σάιτ τους στο ίντερνετ και τά παιξα. είδα μέχρι και φωτό με... συγκεντρώσεις τους σε στυλ στρογγυλής τραπέζης, με την σημαία του χίτλερ δίπλα!!! τί ναι αυτοί ρε παιδιά, έχετε ιδέα;
Γενικά δεν υπάρχει μόνο η Χ.Α.Όπως οι αριστεροί έχουν 500 κλασμένες οργανώσεις,αυτό ισχύει και αλλού.Στον ακροδεξιό χώρο,υπάρχουν και άλλες τάσεις,οι οποίες κατακρίνουν τη Χ.Α. ως "ξεπουλημένη" που μπήκε στο κοινοβούλιο.Ενδεικτικά:Μαύρος Κρίνος,Φαιοκόκκινο Μέτωπο (τώρα διαλύθηκαν),Άρμα,Αυτόνομοι Εθνικιστές,Ελληνική Γροθιά κλπ.Οι περισσότεροι απ'αυτούς δρουν σαν συγκοινωνούντα δοχεία μεταξύ τους.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
δεν εννοούσα ακριβως αυτο οταν ειπα ελευθερα παρατηρησεις
οκ αυριο θα κανω κοπυ τα κειμενακια απο την βικιπεδια αφου τα απλα παραδειγματα σε χαλανε...
Γενικά η wiki δεν είναι και πολύ πρακτική σε θέματα πολιτικής.Το καλύτερο που έχεις να κάνεις είναι απλώς να το αφήσεις έτσι και να δεις το πως θα εξελιχθεί η συζήτηση
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
δηλαδη η φαρμα των ζωων τι είναι φιλαράκο ...; χαζή τυποποιημενη παρομοιωση;Εξάλλου οι ιδεολογιες είναι αλεξίσφαιρες οι αγελαδες θα σε πειράξουν v for vendetta
Τώρα αν συγκρίνεις τον Orwell με ένα σαχλό κειμενάκι που κυκλοφορεί στο Ίντερνετ,πάω πάσο.Οκ,όταν βαριέμαι κάνω μουντζούρες σ'ένα χαρτί,και ο Πικάσο "μουντζούρωνε" χαρτιά,είμαστε το ίδιο πράμα.Οκ.
Πλάκα έχει το κειμενάκι γενικά,αλλά όταν το παίρνουμε στα σοβαρά,υπάρχει πρόβλημα.
Για τις ιδεολογίες χέστηκα,οι άνθρωποι που βασίζουν τη σκέψη τους σε μαλακίες με πειράζουν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Κάντε ελεύθερα παρατηρήσεις, διορθώσεις και σχόλια.
Ναι,μην προσπαθείς να εξηγήσεις την πολιτική με χαζές τυποποιημένες παρομοιώσεις με γελάδια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Στον Καιάδα του χαχανητού
Του Παντελη Μπουκαλα
Μια μορφή Καιάδα είναι και τα χάχανα και ο άγριος εμπαιγμός εις βάρος ανθρώπων καταφανώς ανήμπορων. Μια μορφή λιντσαρίσματος. Τα χάχανα αυτά τα άκουσαν στην τηλεόραση ή στο Διαδίκτυο όσοι είδαν τη σκηνή του Αγίου Παντελεήμονα. Οι δημοκοπικά φιλάνθρωποι της Χρυσής Αυγής προέβαιναν σε διαφημισθείσα «διανομή τροφίμων», με επικεφαλής τον βουλευτή κ. Ηλία Παναγιώταρο. Και επειδή, εκτός από το να ζητούν ταυτότητα για να διαπιστώνουν την ελληνικότητα των «ευεργετουμένων» και να κρατούν τα στοιχεία τους, έχουν τη μαγική ικανότητα να κόβουν φάτσες και να αναγνωρίζουν εξ αποστάσεως ποιας εθνικότητας τυγχάνουν τα βαθιά κρυμμένα γονίδια του καθενός, κατάλαβαν αστραπιαία πως η προσερχόμενη γερόντισσα δεν θα μπορούσε να είναι γνήσια Ελληνίδα. Τα ελληνικά της δεν τους έπειθαν, γιατί ήταν τα ελληνικά ενός ανθρώπου που δεν του περισσεύουν τα δόντια. Και δεν μιλούσε με αρχαιοελληνική προσωδία.
Την απέπεμψαν λοιπόν χαχανίζοντας με τρόπο που αποκάλυπτε ψυχική ξηρότητα και διανοητική ωμότητα· με τρόπο που προκαλεί ντροπή και φόβο σε οποιονδήποτε τρίτο. «Της έδωσαν πόρτα» σαν μπράβοι νυχτερινού κλαμπ. Και γελώντας με την ανέχειά της, της συνέστησαν «να πάει στον Τσίπρα και στην Παπαρήγα για χαβιάρι και αστακομακαρονάδα». Κι εκείνη, φτωχή μα πιο πλούσια ψυχικά από τους «ευεργέτες», ζήτησε συγγνώμη που τους ενόχλησε άθελά της και διέκοψε την παράστασή τους. Και έφυγε. Δίχως τη σακούλα με τα τρόφιμα, που θα μπορούσε να τη χρησιμοποιήσει σαν τεκμήριο ελληνικής γνησιότητας σε κάποιο φυλετικό δικαστήριο.
Αλλά όχι. Δεν τους ενόχλησε άθελά της. Οπως αποκάλυψαν οι ίδιοι οι χαχανιστικά ανάλγητοι όταν κατάλαβαν ότι ντροπιάστηκαν ακόμα και στα μάτια υποστηρικτών τους, η αλλοδαπή δεν ήταν αλλοδαπή. Ηταν Ελληνίδα, η Μαλάμω, από τους θαμώνες των εκπομπών της κ. Αννίτας Πάνια, μαζί με τον Κάτμαν και τον Βας-Βας· η εκμετάλλευσή της εκεί βασιζόταν ακριβώς, στο νωδό στόμα της, γι’ αυτό και τραγουδούσε συνεχώς το «Εξω από τα δόντια». «Οι Συριζαίοι», λοιπόν, λένε τα σάιτ των «ελληνόψυχων» σερλοκχόλμηδων, «πλήρωσαν τη Μαλάμω για να παραστήσει τη Βουλγάρα και να τους εκθέσει». Μάλιστα, μάλιστα. Κι αυτοί, που μυρίζουν από μίλια μακριά ποιος είναι Ελληνας και ποιος όχι, την πάτησαν. Πάτησαν και την εαμοβουλγαρική πεπονόφλουδα και τη δόλια τη Μαλάμω, που βρέθηκε να πρωταγωνιστεί σε ανθελληνική συνωμοσία, όπως άλλοτε οι «Λαμπράκισσες με τις μαύρες κάλτσες».
Αυτοί λοιπόν, που λένε πως είναι «οι πιο Ελληνες», θα ’πρεπε να ξέρουν δύο τινά: Πρώτον, ότι ο ελληνικός λαός, όποια παράδοση κι αν τον εμπνέει, η χριστιανική, η αρχαιοελληνική ή και οι δύο, ακόμα και στις δεινότερες στιγμές του βίου του δεν νοιάζεται τον διπλανό του βάσει εθνικότητας. Και δεύτερον, ότι αν κάποια στιγμή επιδοθεί σε πειράγματα κατά αδυνάμων και «σαλών», ποτέ δεν θα τους πετάξει στον Καιάδα του χαχανητού. Στο τέλος θα τους δώσει κάτι περισσότερο από ένα κομμάτι ψωμί: ένα φιλικό χτύπημα στην πλάτη ή ένα χαμόγελο συγγνώμης.
Από δω
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Προφανως οι χρυσαυγιτες δεν πειραζαν τους ελληνες που δεν ειχαν χαρτια και χτυπουσαν ολους ανεξαιρετως τους μεταναστες,αλλα αυτο δεν αναιρει το γεγονος οτι η πλειοψηφια των μεταναστων μικροπωλητων ειναι παρανομη.Χωρις αδεια παραμονης δεν μπορεις να παρεις αδεια πωλητη.
Πρώτον,τα βιντεάκια που ανέβασα εδώ,τα είδες?Αν όχι,να τα δεις,διότι διαφορετικά,αν ακόμα πιστεύεις ότι τους έδειραν "επειδή δεν είχαν χαρτιά",πρέπει σίγουρα να σε δει ειδικός.
Δεύτερον,let me tell you a story.Μια φίλη μου,Ελληνίδα,ξανθιά και τα συναφή,νέα κοπέλα,έφτιαχνε κάτι χειροποίητα κοσμήματα,right?So,one day,αποφάσισε εκεί που ήταν διακοπές,να βγάλει έναν πάγκο και να τα πουλήσει στην κεντρική πλατεία.Το ίδιο βράδυ,οι υπόλοιποι μικροπωλητές την έδιωξαν επειδή δεν είχε άδεια.Νομίζεις ότι υπήρχε περίπτωση να ήταν πιο ευγενικοί σ'έναν αλλοδαπό μαντραχαλά,όταν δεν δίστασαν να διώξουν μια κοπελίτσα?Ή μήπως νομίζεις ότι ένας φουκαριάρης μετανάστης είχε τα μέσα να βρει εμπόρευμα χιλιάδων ευρώ (αν δεις στο βίντεο)?Φυσικά και όχι."Υπάλληλοι" είναι απλά.Άλλος τους προμηθεύει,παίρνει τα κέρδη και τους εκμεταλλεύεται.Μήπως τα βάζει η Χρυσή Αυγή μ'αυτό το κύκλωμα?Όχι.Μούγκα στη στρούγκα εκεί.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Θεωρητικα η εκμεταλλευση στον δυτικο κοσμο εχει σταματησει.Εχει θεσμοθετηθει το οκταωρο,οι υπερωριες πληρωνονται εξτρα,δινονται αδειες κλπ.
Το προβλημα ειναι οτι παντα υπαρχουν τα λαμογια που καταπατανε τους νομους.
Αυτό σημαίνει ότι έχει μετριαστεί,δεν έχει σταματήσει.Δεν είμαστε αταξική κοινωνία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
ας μιλησουμε σοβαρα νομιζεις οτι προκειται να σταματησει ποτε η ταξικη εκμεταλλευση αν ναι πλανασαι πλανην οικτρα φιλε μου αυτο δεν προκεται να γινει οσο κιαν χτυπιομαστε οσο και αν το θελουμε
Ας μιλήσουμε σοβαρά,φυσικά και το πιστεύω.Αν δεν παλέψεις,δεν κερδίζεις τίποτα.Και η δουλεία υπήρχε για χιλιάδες χρόνια,μέχρι να καταργηθεί.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
τις περιοχες τις υποβαθμιζουν μεταναστες γιατι ειναι παρανομοι και αναγκαζονται να μενουν 30 ατομα σε ενα σπιτι(ουτε τριτοκοσμικες συνθηκες)αλλα δεν γινεται να πει κανεις ελατε ανοιξαν οι πορτες ολοι εδω και νομιμοποιηση αδυνατον εντελως απλως κατα την ταπεινη μου γνωμη θελουμε ποσοτικη και εκλεκτικη μεταναστευτικη πολιτικη δεν ειμαστε η χωρα της επαγγελιας
Αυτή είναι η λύση,ε?Να σταματήσει η ταξική εκμετάλλευση,που όλη την κάνουν γαργάρα εδώ μέσα,αυτό τι είναι?
Τελικα και αυτο παιζεται.Εβλεπα πριν ποσοι αλοδαποι εχουν κανει αιτηση για επιστροφη στις πατριδες τους(τους στελνουν πισω με χρηματα της Ε.Ε και αρκετα γρηγορους ρυθμους) Μολις 9000 ατομα.
Ισως ελπιζουν οτι θα νομιμοποιηθουν στην ελλαδα που οσο σκατα και να'ναι,ειναι σε καλυτερη κατασταση απο τη καθε χωρα τους.
Μα δεν είπα ότι θέλουν να γυρίσουν στις χώρες τους.Ότι θέλουν να φύγουν απ'την Ελλάδα είπα,οι υπόλοιποι για άλλες χώρες της ΕΕ.Με κατάργηση του Δουβλίνου ΙΙ αυτό μπορούν να το κάνουν,και ας λένε ό,τι θέλουν οι υπόλοιποι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
@μρ
εσυ αυτο καταλαβες δηλαδη το οτι μπαινουν παρανομα(δεν μιλαω για τους νομιμους)και καθιστονται αυτοματα παρανομοι δεν σου λεει τιποτα το οτι δεν εχουν δουλειες για να επιβιωσουν κανουν το οτιδηποτε οτι ειναι τεχνικη των κυβερνωντων και ετσι πεφτουν τα μεροκαματα και υποβαθμιζουν τις περιοχες οτι στοιβαζονται ολοι εδω εξαιτιας της συνθηκης που υπογραψαμε δεν πρεπει να αλλαξει να πανε στην γερμανια να δουν και απο εκει την γλυκαα
Νομίζω ότι είναι κοινή ομολογία όλων ότι το Δουβλίνο ΙΙ πρέπει να καταργηθεί.Αυτό όμως δεν έχει καμία σχέση με το "βουτάμε αυτούς τους ανθρώπους σαν τσουβάλια με πέτρες και τους πετάμε στη θάλασσα".Τα μεροκάματα πέφτουν και θα πέφτουν,όσο οξύνονται οι ταξικές αντιθέσεις,και τα κατώτερα στρώματα εξαθλιώνονται όλο και περισσότερο.Και αν φύγουν οι μετανάστες,οι Έλληνες θα λουμπενοποιηθούν και θα πάρουν τη θέση τους (δηλαδή μερίδα των Ελλήνων),γιατί τα αφεντικά χρειάζονται δούλους,έτσι δουλεύει το σύστημα.Τις περιοχές,δεν τις υποβαθμίζουν οι μετανάστες.Ο ρατσισμός,και τα "ξυρισμένα λεβεντόπαιδα"(-μαχαιροβγάλτες),τις υποβαθμίζουν.Υπάρχει και άλλη λύση για το πρόβλημα,η αλληλεγγύη και η συνεργασία,αλλά αυτοί προωθούν το μίσος και τη διχόνοια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Το ότι είναι φτηνά εργατικά χέρια και ΉΔΗ δουλεύουν παράνομα που το βάζουμε;
Γιατί να πάρω τον Έλληνα, που θέλει ένσημα,δώρα,επιδόματα,ολόκληρο μισθό;
Ας πάρω έναν Αλβανό με 20 ευρώ τη μέρα και όλα καλά!
Το ότι δουλεύουν σ'αυτές τις συνθήκες επειδή αναγκάζονται,γιατί ως παράνομοι δεν έχουν εργατικά δικαιώματα,το ξεχάσαμε?Νομίζεις θέλουν να δουλεύουν έτσι?Ή μήπως για να διεκδικήσεις δικαιωμάτα,θα πρέπει να έχεις και χαρτιά?Αλήθεια,φταίει ο μετανάστης που δουλεύει έτσι,όταν δεν έχει άλλη επιλογή?Το αφεντικό,το οποίο έχει πολλές επιλογές,αλλά επιλέγει την εξαθλίωση των εργαζομένων και τις μεσαιωνικές συνθήκες εργασίας,με στόχο το μέγιστο κέρδος,αυτός τι είναι?Τον παράγοντα που λέγεται ταξική εκμετάλλευση,τον βγάζουμε απ'την εξίσωση?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Εσυ φιλε τι προτεινεις να κανουμε ;Στους 1 μυριο ανεργους που εχουμε, θα προσθεσουμε και αλλο 1μυριο νομιμοποιημενους μεταναστες;Που θα δουλεψουν ολοι αυτοι;
Ναι βρε,επειδή αν τους διώξεις,θα πάνε αυτοί στις χώρες τους και θα βρουν αμέσως δουλειά και θα ανοίξουν και στην Ελλάδα οι δουλειές και θα βρουν όλοι οι Έλληνες δουλειά και ζήσαμε εμείς καλά και αυτοί καλύτερα!Yay!
Ενώ πάλι αν τους δώσεις χαρτιά,θα κάθονται νομίζεις να κωλοβαράνε στα σοκάκια γύρω απ'την Ομόνοια...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
εχουμε φτασει στο σημειο να θεωρουμε φασιστα και χρυσαυγιτη αυτον που θελει να φυγουν ΟΛΟΙ οι παρανομοι λαθρομεταναστες τι αλλο να πει κανεις
Μα γιατί καλέ,μια τόσο δημοκρατική,ορθολογιστική και καθόλου ρατσιστική και μισάνθρωπη άποψη?Έχω και καλύτερη,στους 10 που θα πετάμε έξω απ'τον φράχτη στον Έβρο,να πυροβολούμε τον ένα,για να ελέγχουμε αν δουλεύουν ακόμα τα όπλα των συνοριοφυλάκων!
Εχει σιγουρα πολυ καλες ιδεολογιες η χρυση αυγη, αλλα σε πολλα θεματα ειναι απολυτη, γεγονος που επισκιαζει τα θετικα της.
Πολύ καλές,ναι.Αλλά πολύ καλές όμως.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
φαντασου να ταν βουλγαρος και να ειχε παρει ελληνιδα και να την ειχε δειρει ΧΑΜΟΣ!
ειναι κορυφαιο! δυο ιδιες πραξεις εχουν διαφορετικη αντιμετωπιση μονο και μονο εξαιτιας καταγωγης!
Η Χρυσή Αυγή θα βγάλει ανακοινωθέν για την αναίσχυντη αλλοδαπή που αρχικά αποπλάνησε τον ανήμπορο Έλληνα,οδηγώντας τον στις ερημιές,και στη συνέχεια με μένος άρχισε να χτυπάει με το κορμί της τα αβοήθητα χέρια του.Θα ζητήσει μάλιστα οι γιατροί να εξετάσουν τα χέρια του περήφανου Έλληνος,μήπως έπαθε κανά τράβηγμα κατά την συμπλοκή,με έξοδα φυσικά του ελληνικού κράτους.ΗΓΕΡΘΗΤΟΥ!!!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Παιδια κοιταξτε ολοι χωρις να το θελουμε θα καταλειξουμε να τουσ ψηφιζουμε πραγματικα τωρα..
Μπορει να ειναι ο,τι ειναι αλλα η Ελλαδα δεν εφτασε σε αυτο το σημειο απο αυτους... Αφηστε τους μπορει να κανουν διαφορα αλλα σιγουρα πιστευω ειναι πολυ προτιμοτερο αντι να τα βαζουμε σε αυτην την κατασταση που βρισκεται η χωρα με τους χρυσαυγητες να τα βαλουμε με τους βουλευτες(παρτε τσοχατζοπουλο) Συγνωμη αλλα αυτο που εκανε αυτος σιγουρα ειναι πολυ χειροτερο απο ενα εγερθητοι ή οτιδηποτε αλλο..
Διαβάζοντας ως επιχειρήματα για τη Χ.Α. τα ίδια που έλεγαν και οι Γερμανοί για το NSDAP τη δεκαετία του '30,καταλαβαίνω πως η παιδεία (ή καλύτερα,η έλλειψή της),έχει καταστρέψει αυτή τη χώρα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Οτι για άλλη μια φορά έχει δίκιο η Χ.Α στο θέμα των μεταναστών.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Τα μάθατε για τον Πακιστανικό που κακοποίησε ενα κοριτσάκι στην Πάρο;
Δε λεω τίποτα άλλο.............
...και αυτό πως συνδέεται με το θέμα,ακριβώς?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Και όμως χρησιμοποιείται μια μεταφορική έννοια της λέξης "άνθρωπος" στην καθομιλουμένη. Δεν έχει ακριβή ορισμό καθώς η έκφραση "αυτός δεν είναι άνθρωπος" μπορεί να δηλώσει από μίσος μέχρι και θαυμασμό. Εγώ νομίζω είναι ηλίου φαεινότερο πως το εννοούσα. Τώρα άμα σου αρέσει ή όχι αυτήν έκφραση επειδή θεωρείς ότι έχει κάποιες επιπτώσεις αυτό είναι άλλο ζήτημα που ενδιαφέρει ελάχιστους.
Right back at you,το αν εσύ θεωρείς ή όχι ανθρώπους τους φασίστες λόγω κάποιων ιδεαλιστικών προϋποθέσεων που έχεις στο μυαλό σου για το ποιος είναι "άνθρωπος",είναι επίσης κάτι που ενδιαφέρει ελάχιστους,in the first place.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
**καλά είναι δυνατόν να μιλούσα κυριολεκτικά λέγοντας ότι ο φασίστας δεν είναι άνθρωπος?
Pitty,γιατί δεν υπάρχει μεταφορική έννοια της λέξης άνθρωπος.Το να θέτεις προϋποθέσεις στο ποιος είναι άνθρωπος και ποιος όχι είναι άκρως ιδεαλιστικό,και μπορεί να οδηγησεί αποκλειστικά και μόνο σε μίσος και φανατισμό (μαζικές εκκαθαρίσεις,κλπ).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Από δωΓΙΑ ΤΟΝ ΑΓΩΝΑ ΣΤΗ ΒΙΟΜΗΧΑΝΙΚΗ ΜΕΤΑΛΕΥΤΙΚΗ
Η διοίκηση της ΒΙΟΜΗΧΑΝΙΚΗΣ ΜΕΤΑΛΛΕΥΤΙΚΗΣ, η οποία είναι θυγατρική του ομίλου ΦΙΛΚΕΡΑΜ &JOHNSON, έχει εγκαταλείψει το εργοστάσιο από τον Μάιο του 2011, και μαζί τους εργαζόμενους σε αυτό. Ως απάντηση οι εργάτες του εργοστασίου, διεκδικώντας να πληρωθούν τα δεδουλευμένα και να μην χαθούν οι θέσεις εργασίας, είναι σε επίσχεση από το Σεπτέμβριο του 2011. Το Σωματείο Εργαζομένων Βιομηχανικής Μεταλλευτικής έχει οργανώσει 40 εργάτες, όλοι εκ των οποίων είναι ως και σήμερα, ένα χρόνο μετά την διακοπή λειτουργίας του εργοστασίου, δραστήριοι, κρατώντας βάρδιες στο εργοστάσιο, ώστε να μην μετακινηθεί από τη διοίκηση ή κλαπεί ο εξοπλισμός και συμμετέχοντας στις γενικές συνελεύσεις.
Η πρόταση του Σωματείου για να λυθεί το αδιέξοδο, καθώς η διοίκηση έχει δηλώσει ότι το εργοστάσιο δεν θα επαναλειτουργήσει λόγω έλλειψης κεφαλαίων, είναι να περάσει σε καθεστώς αυτοδιαχείρισης, πρόταση που υπερψηφίστηκε από το 98% των εργαζομένων στη Γενική Συνέλευση. Συγκεκριμένα ζητούν να έρθει το εργοστάσιο στα χέρια των εργατών και να παραιτηθούν, χωρίς καμία απαίτηση από την μελλοντική εργατική αυτοδιαχείριση, όλα τα μέλη της διοίκησης και οι υπάλληλοι που συμμετείχαν στο ΔΣ.
Όσο αφορά το αρχικό κεφάλαιο, που είναι απαραίτητο για τη λειτουργία του εργοστασίου, η πρόταση των εργαζομένων είναι να δοθούν προκαταβολικά από τον ΟΑΕΔ τα ποσά που ούτως ή άλλως δικαιούνται.
Τέλος, οι εργάτες της Βιομηχανικής Μεταλλευτικής διεκδικούν την δημιουργία νομοθεσίας για τη λειτουργία συνεταιριστικών επιχειρήσεων, ώστε να είναι κατοχυρωμένο νομικά τόσο το δικό τους όσο και ανάλογα μελλοντικά εγχειρήματα.
Εμείς, στον αγώνα των εργατών της Βιομηχανικής Μεταλλευτικής, πέραν της αυτονόητης αξίας που βλέπουμε σε κάθε εργατικό αγώνα και κάθε εργατική διεκδίκηση, αναγνωρίζουμε μία πρόσθετη αξία, η οποία έγκειται ακριβώς σε αυτή την πρόταση αυτοδιαχείρισης. Θεωρούμε ότι η κατάληψη και επαναλειτουργία των εργοστασίων και των επιχειρήσεων από τους εργάτες είναι η μόνο ρεαλιστική εναλλακτική πρόταση απέναντι στην διαρκώς εντεινόμενη εκμετάλλευση της εργατικής τάξης. Η αυτοδιαχείριση των εργοστασίων που κλείνουν είναι η μόνη που έχει τη δύναμη να κινητοποιήσει την εργατική τάξη, η οποία, ζώντας διαρκώς υπό τον φόβο της ανεργίας, δεν βλέπει τον τρόπο με τον οποίο μπορεί να αντισταθεί.
Γνωρίζουμε ότι οι δυσκολίες που θα αντιμετωπίσουμε στον αγώνα για αυτοδιαχείριση του εργοστασίου θα είναι πολλές, αφού κράτος και κεφάλαιο θα είναι λυσσαλέα ενάντιά του, καθώς η πιθανή νίκη του θα αφήσει προηγούμενο και παράδειγμα για κάθε άλλο αγώνα στην χώρα. Όμως το ερώτημα σε ποιου τα χέρια βρίσκεται η παραγωγή ανάγεται σήμερα σε ζήτημα ζωής και θανάτου για την εργατική τάξη που ωθείται στην εξαθλίωση. Γι' αυτό οι εργατικοί αγώνες που προσανατολίζονται προς αυτή την κατεύθυνση αλλά και οι δυνάμεις που στέκονται αλληλέγγυες σ' αυτούς τους αγώνες θα πρέπει να είναι έτοιμοι να συγκρουστούν με κράτος και εργοδοσία προκειμένου να πραγματοποιήσουν την κατάληψη των μέσων παραγωγής και την εργατική αυτοδιαχείριση.
Καλούμε κάθε σωματείο, οργάνωση, παράταξη και εργαζόμενο να σταθεί αλληλέγγυος/α στον αγώνα των εργατών της Βιομηχανικής Μεταλλευτικής και να βοηθήσει ενεργά τους εργάτες, οικονομικά και πολιτικά .
ΑΝΟΙΧΤΗ ΣΥΝΕΛΕΥΣΗ: ΤΕΤΑΡΤΗ 11/7/2012, ΣΤΙΣ 18:00 ΣΤΟ ΕΡΓΑΤΙΚΟ ΚΕΝΤΡΟ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ.
Κίνηση Εργατικής Χειραφέτησης και Αυτοοργάνωσης
Από δωΑνοιχτή πρόσκληση για ενημέρωση και συζήτηση
Oι εργαζόμενοι της Βιομηχανικής Μεταλλευτικής, θυγατρική του ομίλου Φιλκεραμ & Johnson, απλήρωτοι απο τον Μάιο του 2011, αγωνιζόμαστε με πείσμα στο να κερδίσουμε τα δίκαια αιτήματά μας, που είναι το δικαίωμα στην εργασία και την αξιοπρέπεια!
-διεκδικούμε την εξασφάλιση των θέσεων εργασίας και την λειτουργία την επιχείρησης κάτω από εργατικό ελέγχο και επιτήρηση
-διεκδικούμε την επαναλειτουργία του εργοστασίου από τους ανθρώπους που ξέρουν να το λειτουργούν και όχι να ειναι άρπαγες !!
-διεκδικούμε την χρηματοδότηση από το ταμείο του ΟΑΕΔ όπως χρηματοδοτεί τον κάθε άνεργο!
-διεκδικούμε την δημιουργία νομικού πλαισίου λειτουργίας συνεταιριστικών επιχειρήσεων!
-διεκδικούμε το δικαίωμα μας στην ζωή, το δικό μας και των παιδιών μας!
.
και καλούμε κάθε σωματείο, κάθε συνδικαλιστική παράταξη κάθε ένωση σωματείων, κάθε εργαζόμενο, κάθε προβληματισμένο πολίτη της Θεσσαλονίκης να πάρει μερος στην συγκέντρωση ενημέρωσης που θα γίνει την Τετάρτη 11/7/2012 και ώρα 6 μ.μ. στο Εργατικό Κέντρο Θεσσαλονίκης (Ολύμπου & Αριστοτέλους).
Σωματείο Εργατοϋπαλλήλων Βιομηχανικής Μεταλλευτικής
Από δωΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ
Πραγματοποιήθηκε χτες, 11/07/12, με επιτυχία η συγκέντρωση που συγκάλεσε το Σωματείο εργαζομένων στη Βιομηχανική Μεταλλευτική με σκοπό τη στήριξη και την αλληλεγγύη στον αγώνα των εργαζομένων. Περισσότεροι από 120 εργαζόμενοι και άνεργοι, από δεκάδες εργασιακούς χώρους από τη Θεσσαλονίκη και όχι μόνο, αλλά και σωματεία και συλλογικότητες του εργατικού και κοινωνικού κινήματος παρευρέθηκαν για να δηλώσουν την υποστήριξη τους.
Οι εργαζόμενοι του εργοστασίου παρουσίασαν το χρονικό του αγώνα, που διαρκεί ήδη 14 μήνες, καθώς και το σωματείο, που λειτουργεί με αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες και με τακτικές γενικές συνελεύσεις. Παρουσίασαν, επίσης, και ένα ολοκληρωμένο πρόγραμμα και σχέδιο, για τον τρόπο μέσα από τον οποίο σκοπεύουν να πάρουν το εργοστάσιο στα χέρια τους, καθώς και τους βασικούς άξονες λειτουργίας.
Η συνέλευση κατέληξε με τη συγκρότηση της Ανοιχτής Πρωτοβουλίας Αλληλεγγύης και στήριξης του αγώνα των εργαζομένων της Βιομηχανικής Μεταλλευτικής. Το πλαίσιο της Ανοιχτής Πρωτοβουλίας Αλληλεγγύης ταυτίζεται με τα βασικά αιτήματα των εργαζομένων που είναι:
Να περάσει το εργοστάσιο στα χέρια των εργαζομένων. Στηρίζουμε τον αγώνα των εργαζομένων για την αυτοδιαχείριση του εργοστασίου, ως μόνη λύση για να διασφαλιστούν οι θέσεις εργασίας και τα δεδουλευμένα των εργαζομένων.
Στηρίζουμε το σωματείο της Βιομηχανικής Μεταλλευτικής που μέσα από δύσκολες συνθήκες, απλήρωτοι από τον Μαίο του 2011 και σε επίσχεση εργασίας με μεγάλα προβλήματα επιβίωσης, παλεύουν να διατηρήσουν το εργοστάσιο ζωντανό και τους εργαζόμενους με αξιοπρέπεια και ανορθωμένο το ανάστημα απέναντι στη λαίλαπα του ντόπιου και του ξένου κεφαλαίου.
Οι εργαζόμενοι της Βιομηχανικής Μεταλλευτικής αγωνίζονται να κάνουν πράξη πως εμείς οι εργαζόμενοι μπορούμε χωρίς αφεντικά.
Αγωνιζόμαστε μαζί τους να αποδείξουμε πως αν δεν μπορούν αυτοί, τότε εμείς μπορούμε χωρίς αυτούς, και θα τα καταφέρουμε!
Ο ΑΓΩΝΑΣ ΤΗΣ ΒΙΟΜΗΧΑΝΙΚΗΣ ΜΕΤΑΛΛΕΥΤΙΚΗΣ ΕΙΝΑΙ ΑΓΩΝΑΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΩΝ, ΟΛΟΚΛΗΡΗΣ ΤΗΣ ΠΛΗΤΤΌΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΩΝΙΑΣ
Καλούμε όλα τα σωματεία, όλες τις εργατικές κινήσεις και σχήματα, τις συνελεύσεις γειτονιάς, όλους τους εργαζόμενους και τους ανέργους της πόλης να στηρίξουν με κάθε μέσο τον δίκαιο αγώνα των εργατών. Να πλαισιώσουν την Ανοιχτή Πρωτοβουλία Αλληλεγγύης και τον κοινό μας αγώνα.
Καλούμε σε νέα συνέλευση της Ανοιχτής Πρωτοβουλίας Αλληλεγγύης την ΤΕΤΑΡΤΗ 18/7 19.00 ΣΤΟ ΕΡΓΑΤΙΚΟ ΚΕΝΤΡΟ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ (Ολύμπου & Αριστοτέλους) για να αποφασίσουμε τα επόμενα βήματα.
Ανοιχτή Πρωτοβουλία Αλληλεγγύης
και στήριξης του αγώνα των εργαζομένων της Βιομηχανικής Μεταλλευτικής
email επικοινωνίας: protbiometal@gmail.com
Από δωΟΧΙ ΣΤΗΝ ΥΠΟΤΙΜΗΣΗ ΤΩΝ ΖΩΩΝ ΜΑΣ
κείμενο που μοιράστηκε στη χτεσινή σύσκεψη ενημέρωσης και αλληλεγγύης στον αγώνα των εργαζομένων της Βιομηχανικής Μεταλλευτικής
Το κοινωνικό συμβόλαιο έσπασε. Όλες οι διαδικασίες οι οποίες απέκρυπταν την κορυφαία αντίθεση συμφερόντων μεταξύ των εργαζομένων, των παραγωγών του πλούτου, και του κεφαλαίου, αυτών των ληστών του συλλογικού μόχθου, κατέπεσαν. Τα αφεντικά, με ακόμη μεγαλύτερη ένταση τις τελευταίες δεκαετίες, κάνουν χρήση του πλεονεκτήματος της παγκοσμιοποίησης της αγοράς και εκβιάζουν τους εργαζόμενους των δυτικών κοινωνιών με την απειλή της αποβιομηχανοποίησης και της μεταφοράς των εργοστασίων σε χώρες με σχεδόν μηδενικό εργατικό κόστος. Μας λένε δηλαδή ότι δε μας χρειάζονται.
Ανακοινώνουνε ότι ή θα δεχτούμε μισθούς πείνας, εξευτελισμούς και αποστέρηση των μέσων αναπαραγωγής μας, ή μας περιμένει ο καιάδας της όλο και αυξανόμενης ανεργίας, μας περιμένει η περιθωριοποίηση. Με αυτά ως «τελευταία λόγια» σηκώνονται απ’ το τραπέζι της διαπραγμάτευσης και του «δημόσιου διαλόγου» το οποίο εξ’ αρχής είχε στηθεί για να εκτοξεύσουν στα αυτιά των καταπιεσμένων τις απειλές και την τρομοκρατία τους.
Στο πλάι τους να τους σιγοντάρουν έχουν φυσικά τις διαπλεκόμενες με τα συμφέροντά τους κυβερνήσεις, το πολιτικό προσωπικό που κάνει πλάτες στα συμφέροντα του ντόπιου και διεθνούς κεφαλαίου. Επίσης όμως κοντά τους τελικά κάθονται και όσοι φορείς και θεσμοί έχουν φτιαχτεί τάχα για την προστασία των εργατικών δικαιωμάτων αλλά έχουν καταλήξει διαιτητικά σκιάχτρα σε έναν στημένο αγώνα που πάντα νικούν οι ισχυροί.
Η ΓΣΕΕ και τα Εργατικά Κέντρα που ελέγχονται από τους διάφορους αργόσχολους εργατοπατέρες οι οποίοι συνδέονται με τις εκάστοτε κυβερνήσεις λένε λόγια παχιά φείδονται όμως να πράξουν αλληλέγγυα πάνω στα αιτήματα των εργαζομένων. Όλες οι παρατάξεις του θεσμικού συνδικαλισμού ανεξαρτήτως χρωμάτων που βλέπουν τους εργαζόμενους ως αντικείμενα που πρέπει να διαχειρίζονται για να μένουν αυτοί στον αφρό βράζουν στο ίδιο καζάνι. Όλοι αυτοί μίλησαν. Τώρα πρέπει να απαντήσουμε εμείς, και πρέπει να απαντήσουμε στα ίσα:
ΟΙ ΕΡΓΑΤΕΣ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΧΩΡΙΣ ΑΦΕΝΤΙΚΑ
Με βάση τα παραπάνω, ένας δρόμος ρεαλιστικός έχει απομείνει για τους εργάτες ώστε να διασφαλίσουν τις θέσεις εργασίας τους, τα δεδουλευμένα τους, το μέλλον το δικό τους, των παιδιών τους αλλά και ολόκληρης της κοινωνίας των καταπιεσμένων. Ένα πρόταγμα υπάρχει που αποτελεί ζωτική ανάγκη και πρέπει να μπει στα χείλη όλων των εργαζομένων όλων των κλάδων. Ένα πρόταγμα, για το οποίο αξίζει να δωθούν χίλες μάχες με τους χειρότερους, τους πιο δυνατούς εχθρούς, γιατί στο τέλος του νικηφόρου δρόμου θα μπορέσει να υπάρξει μια διαφορετική εικόνα από το μέλλον της ΓΕΝΙΚΕΥΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΑΥΤΟΔΙΕΥΘΥΝΣΗΣ. Είναι το έναυσμα με το οποίο οι εργαζόμενοι πραγματώνουν τον πιο μεγάλο πόθο των εκμεταλλευομένων, παίρνουν τις τύχες και τις ζωές τους στα χέρια τους. Το πρόταγμα των εργαζομένων είναι μοναχά δυο λέξεις:
ΑΥΤΟΔΙΑΧΕΙΡΙΣΗ ΤΩΡΑ!
Στεκόμαστε πλάι στο Σωματείο Εργατοϋπαλλήλων της Βιομηχανικής Μεταλλευτικής και υποστηρίζουμε άνευ όρων το κατατεθειμένο πλαίσιο αυτοδιαχείρισης του εργοστασίου που έχει προτείνει το Σωματείο. Κατανοούμε παράλληλα δυο πράγματα. Πρώτον, ότι οι δυσκολίες που θα βρει στον δρόμο του αυτός ο αγώνας θα είναι πολύ μεγάλες, ότι πρέπει να τα βάλουμε με θεούς και δαίμονες, και θα τα βάλουμε. Δεύτερον ότι η όλη διαδικασία δεν είναι τίποτε άλλο από ένας πολιτικός αγώνας τον οποίο για να κερδίσουμε θα πρέπει να έχουμε στο πλάι μας τους απλούς εργαζόμενους και την τοπική κοινωνία της Θεσσαλονίκης. Θεωρούμε τον αγώνα για να μην κλείσει το εργοστάσιο και να περάσει στα χέρια των εργαζομένων ως έναν κορυφαίο αγώνα που πρέπει να δώσει όχι απλά ένα σωματείο αλλά το σύνολο της χειμαζόμενης κοινωνίας. Είναι ο καλύτερος και πιο αποφασιστικός τρόπος για να πούμε στην πράξη ένα τεράστιο ΩΣ ΕΔΩ στα σχέδια καταστροφής των εκμεταλλευομένων που μαγειρεύουν από κοινού η ελληνική και οι διεθνείς κυβερνήσεις, οι φορείς του ντόπιου και διεθνούς κεφαλαίου.
Καλούμε όλους τους εργαζόμενους αρχικά της Βιομηχανικής Ζώνης αλλά και ευρύτερα της πόλης, τον ίδιο τον απλό κόσμο να συνταχθεί και να δώσει τον αγώνα μαζί με το Σωματείο. Σκοπός μας είναι να δημιουργήσουμε έναν μεγάλο λαϊκό μοχλό πίεσης από-τα-κάτω ο οποίος θα κινητοποιήσει την πόλη απέναντι στην κυβέρνηση, εφόσον αυτή αρνηθεί να πράξει ότι είναι απαραίτητο για να πάρουν οι εργαζόμενοι το εργοστάσιο στα χέρια τους.
Με κλείσιμο δρόμων, διαδηλώσεις, κινητοποίησες, αλλά και ένα πανελλαδικό κίνημα οικονομικής, πολιτικής και ηθικής υποστήριξης και αλληλεγγύης των εργαζομένων θα δώσουμε ανυποχώρητα, αμεσοδημοκρατικά, και αδιαμεσολάβητα αυτόν τον αγώνα, ο οποίος αξίζει να δοθεί γιατί:
Η ΕΡΓΑΤΙΚΗ ΑΥΤΟΔΙΑΧΕΙΡΙΣΗ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΥΤΟΠΙΑ – ΕΙΝΑΙ ΖΩΤΙΚΗ ΑΝΑΓΚΗ ΣΗΜΕΡΑ
Κίνηση Εργατικής Χειραφέτησης και Αυτοοργάνωσης
https://vimeo.com/45687862
Από δωΜπορούμε εμείς!
Ρεπορτάζ του Alterthess.
Καλοκαίρι 2012 στην Θεσσαλονίκη του Μνημονίου και της ανεργίας και ενώ η ειδησεογραφία έχει να σου πει μόνο δυσάρεστα (και άλλες αυτοκτονίες, η ανεργία σπάει νέα ρεκόρ, νέες περικοπές, η κυβέρνηση ξεπουλά τον δημόσιο πλούτο κ.α.) ξαφνικά ακούς την είδηση ότι οι 70 περίπου εργαζόμενοι του εργοστασίου Βιομηχανική Μεταλλευτική, που εδώ και 14 μήνες είναι απλήρωτοι, αποφάσισαν να αυτοδιαχειριστούν το εργοστάσιο. Αποφάσισαν ότι αντί να παρακαλούν τους εργοδότες τους να «γυρίσουν» πίσω για να τους «δώσουν» δουλειά, να διεκδικήσουν να εργαστούν ξανά οι ίδιοι χωρίς αφεντικά δίνοντας ζωή σε ένα εργοστάσιο. Ένα εργοστάσιο εγκαταλελειμμένο που σε κάθε άλλη περίπτωση θα το κηδεύαμε όπως και τα υπόλοιπα εργοστάσια που τα τρία αυτά χρόνια έκλεισαν, νεκρώνοντας όλη την Βιομηχανική ζώνη της πόλης και στέλνοντας παράλληλα στην ανεργία χιλιάδες εργαζόμενους.
Η ιστορία του εργοστασίου αυτού αν και τυπικά δεν διαφέρει από τις ιστορίες των υπόλοιπων που έχουν κλείσει στην Θεσσαλονίκη, παρουσιάζει κάποιες ιδιαιτερότητες. Η Βιομηχανική Μεταλλευτική, εργοστάσιο που παράγει δομικά υλικά, ήταν κερδοφόρα μέχρι και το 2009, σύμφωνα με στοιχεία που αναφέρουν τα ίδια τα οικονομικά περιοδικά της πόλης. Μάλιστα από το 2000 μέχρι το 2006 παρουσίασε μια μεταβολή κερδών της τάξης του 139%.
Πηγή: StatBank περιοδική έκδοση της 72ης ΔΕΘ
Από το 2010 και μετά το εργοστάσιο αρχίζει να παίρνει την κάτω βόλτα με τον γνωστό τρόπο που ακολούθησαν στο παρελθόν ιδιοκτήτες και άλλων επιχειρήσεων. Η μητρική εταιρεία η Φίλκεραμ Τζόνσον χρεώνει με δάνεια την θυγατρική (1 εκ.900 χιλ.ευρώ) δηλαδή την Βιομηχανική Μεταλλευτική η οποία αποκτά ένα πλασματικό παθητικό και η εργοδοσία ξεκινά τις καθυστερήσεις στα επιδόματα, στην καταβολή μισθών κτλ. μέχρι που τον Μάιο του 2011 κηρύσσει στάση πληρωμών προς τους εργαζόμενους και εγκαταλείπει το εργοστάσιο.
Τότε αρχίζει και ο αγώνας των εργαζομένων οι οποίοι προχωρούν σε απεργίες, στάσεις εργασίας και τελικά σε επίσχεση εργασίας ζητώντας την επαναλειτουργία του εργοστασίου και τα δεδουλευμένα τους. Από τον Μάιο λοιπόν οι εργαζόμενοι ζουν με τον εξευτελιστικό ποσό των 359 ευρώ του επιδόματος επίσχεσης εργασίας, δημιουργούν ένα ταμείο αλληλοβοήθειας για να στηριχθούν οι πιο αδύναμοι οικονομικά και ξημεροβραδιάζονται στο εργοστάσιο με εναλλασσόμενες βάρδιες προκειμένου να προστατέψουν τον εξοπλισμό. Να σημειωθεί ότι παράλληλα η μητρική εταιρεία Φίλκεραμ Τζόνσον απολύει σταδιακά το σύνολο των εργαζομένων στη βιομηχανία κεραμικών πλακιδίων και καταθέτει αίτηση για πτώχευση, πράγμα που δεν έκανε για την Βιομηχανική Μεταλλευτική την οποία απλά εγκαταλείπει.
Η απόφαση
Κατά τη διάρκεια των συνελεύσεων που πραγματοποιούσε το σωματείο για την οργάνωση και συνέχιση του αγώνα τέθηκε η ιδέα της αυτοδιαχείρισης. Μπορεί οι εργαζόμενοι να μην έχουν πάει στην Αργεντινή άλλα, όπως ανέφεραν, το παράδειγμα του εργοστασίου κεραμεικών που λειτούργησε εκεί υπό τον εργατικό έλεγχο των εργαζομένων αποτέλεσε έμπνευση για αυτούς και έτσι ξεκίνησαν τις συζητήσεις και τις οικονομικές μελέτες για το πώς μπορεί αυτό να επιτευχθεί και στην πόλη μας.
Όπως δήλωσε ο πρόεδρος του σωματείου εργατοϋπαλλήλων της Βιομηχανικής Μεταλλευτικής Μ. Αναγνώστου η πρόταση αυτή έτυχε μεγάλης αποδοχής μεταξύ των εργαζομένων οι οποίοι εκτιμούν ότι εφόσον το εργοστάσιο ήταν κερδοφόρο και ότι εξαιτίας της κακής διαχείρισης «έπεσε έξω» όχι μόνο μπορούν να το επαναλειτουργήσουν αλλά και ότι είναι ικανοί να παράγουν φτηνό προϊόν προσιτό στις λαϊκές οικογένειες. Ο ίδιος εξήγησε μάλιστα ότι καθ`όλη την διάρκεια των 14 αυτών μηνών που το εργοστάσιο δεν λειτουργούσε το προϊόν συνέχισε να έχει ζήτηση.
Μέσα σε λίγο διάστημα οι εργαζόμενοι κατάφεραν να διαμορφώσουν το απαιτούμενο σχέδιο έτσι ώστε να κάνουν πράξη το «πως οι εργαζόμενοι μπορούν και χωρίς αφεντικά». Για να επιτευχθεί αυτό και για να μην βρεθούν άλλα 70 άτομα στην ανεργία προϋπόθεση αποτελεί, σύμφωνα με τους ίδιους, η ικανοποίηση των παρακάτω αιτημάτων.
Να παραιτηθεί το Δ.Σ. της εταιρείας μαζί με όσα στελέχη είχαν άμεση εμπλοκή στη διοίκηση της χωρίς καμία απαίτηση από την νέα εργατική διοίκηση όπως και η ιδιοκτησία να αναλάβει τις υποχρεώσεις που προκύπτουν μέχρι τώρα (τα χρέη της εταιρείας).
Να δηλωθεί το δάνειο των 1.900.00 ευρώ που πήρε η μητρική εις βάρος της Βιομηχανικής Μεταλλευτικής και μέρος από το δάνειο να παραχωρηθεί σε μετοχές προς τους εργαζόμενους. Ότι υπόλοιπο μείνει να γίνει διακανονισμός για να επιστρέψει προς την θυγατρική με το προνόμιο των εργαζομένων.
Οι εργαζόμενοι για να μπορέσουν να θέσουν άμεσα το εργοστάσιο σε λειτουργία ζητούν ακόμη την επιδότηση που δίνεται από τον ΟΑΕΔ σε κάθε άνεργο που θέλει να ξεκινήσει δικιά του επιχείρηση ύψους 23.00 για τον πρώτο χρόνο καθώς και το επίδομα ανεργίας επί 14 μήνες.
Όπως αναφέρουν ακόμη οι εργαζόμενοι, αν ικανοποιηθούν τα αιτήματα αυτά συγκεντρώνεται ένα αρχικό κεφάλαιο ικανό για να ξεκινήσουν άμεσα την λειτουργία του. Αυτοδιαχείριση σημαίνει επίσης για αυτούς ότι η γενική συνέλευση των εργαζομένων θα είναι το αποφασιστικό όργανο του εγχειρήματος καθώς και ότι τα μέλη του Δ.Σ. της εταιρίας όσο και τα μέλη του Δ.Σ. του σωματείου θα είναι ανακλητά.
Στην πρόταση αυτοδιαχείρισης του εργοστασίου που έχουν διαμορφώσει οι εργαζόμενοι τονίζεται επίσης ότι οι μετοχές θα μοιραστούν ισάριθμα σε όσους εργαζόμενους δεχτούν να συμμετέχουν στο εγχείρημα ενώ οι υπόλοιποι θα συνεχίσουν με την προηγούμενη σύμβαση που υπήρχε προτού κλείσει το εργοστάσιο.
Τέλος ζητούν από την πολιτεία την διαμόρφωση ενός νομικού πλαισίου που θα μπορεί να καλύπτει και να στηρίζει το εγχείρημα της αυτοδιαχείρισης.
Αν δεν μπορούν αυτοί, τότε μπορούμε εμείς
Τον αγώνα των εργαζομένων μέχρι σήμερα στηρίζουν πλήθος σωματείων, εργαζομένων και ανέργων από δεκάδες εργασιακούς χώρους από τη Θεσσαλονίκη και όχι μόνο. Στην συνέλευση που πραγματοποιήθηκε πριν λίγες μέρες στο Εργατικό Κέντρο μετά από κάλεσμα του σωματείου, συγκροτήθηκε η Ανοιχτή Πρωτοβουλία Αλληλεγγύης και στήριξης του αγώνα για αυτοδιαχείριση του εργοστασίου, ως μόνη λύση για να διασφαλιστούν οι θέσεις εργασίας και τα δεδουλευμένα των εργαζομένων.
"Στηρίζουμε το σωματείο της Βιομηχανικής Μεταλλευτικής που μέσα από δύσκολες συνθήκες, απλήρωτοι από τον Μαίο του 2011 και σε επίσχεση εργασίας με μεγάλα προβλήματα επιβίωσης, παλεύουν να διατηρήσουν το εργοστάσιο ζωντανό και τους εργαζόμενους με αξιοπρέπεια και ανορθωμένο το ανάστημα απέναντι στη λαίλαπα του ντόπιου και του ξένου κεφαλαίου.
Οι εργαζόμενοι της Βιομηχανικής Μεταλλευτικής αγωνίζονται να κάνουν πράξη πως εμείς οι εργαζόμενοι μπορούμε χωρίς αφεντικά. Αγωνιζόμαστε μαζί τους να αποδείξουμε πως αν δεν μπορούν αυτοί, τότε εμείς μπορούμε χωρίς αυτούς, και θα τα καταφέρουμε!» σημειώνεται συγκεκριμένα στην σχετική ανακοίνωση ενώ παράλληλα η Πρωτοβουλία Αλληλεγγύης καλεί όλα τα σωματεία, όλες τις εργατικές κινήσεις και σχήματα, τις συνελεύσεις γειτονιάς, όλους τους εργαζόμενους και τους ανέργους της πόλης να στηρίξουν με κάθε μέσο τον δίκαιο αγώνα των εργατών και να πλαισιώσουν την πρωτοβουλία αυτή.
Τέλος η Ανοιχτή Πρωτοβουλία Αλληλεγγύης καλεί σε νέα γενική συνέλευση την Τετάρτη και ώρα 19.00 στο Εργατικό Κέντρο (Ολύμπου & Αριστοτέλους) για να αποφασιστούν τα επόμενα βήματα του αγώνα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ο φασίστας δεν είναι άνθρωπος. Κρεμάλα θέλει και ας έχει κάποια "καλά" χαρακτηριστικά.
Όσο για τον Χότζα, εγώ τουλάχιστον δεν τον θεωρώ φασίστα σε καμιά περίπτωση. Τέλος πάντων το θέμα ξέφυγε αρκετά.
Ότι ήταν δικτάτορας είπα,όχι ότι ήταν φασίστας.Η δικτατορία δεν ταυτίζεται με τον φασισμό,ο οποίος υποδηλώνει "δεξιά" οπτική (εθνικισμός,διατήρηση της ελεύθερης αγοράς κλπ),υπάρχουν και οι σοσιαλιστικές δικτατορίες.Anyway,όλα τα παραδείγματα που αναφέρω,είναι με stuff που εμένα μ'ενοχλούν.Φαντάζομαι έναν φασίστα δεν τον ενοχλεί η καύλα του Pound για τον Mussolini,και ένα σταλινόσκυλο δεν το ενοχλεί η καύλα του Γλέζου για τον Χότζα,είναι υποκειμενικό το ζήτημα.Εγώ που δεν γουστάρω τους χασάπηδες γενικότερα,μ'ενοχλούν και οι δύο εξ'ίσου.
Τώρα,το ποιος είναι άνθρωπος και ποιος όχι,έχουμε την επιστήμη να μας το λέει,αν διαφωνείς,φέρε DNA samples to prove your case.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Όσον αφορά τον χαρακτηρισμό "φασίστας" με συγχωρείς αλλά πιστεύω ότι 60 δευτερόλεπτα έρευνας στο γουικιπίντια από μέρος σου και ένα πασάλειμα αμφιβόλου ποιότητας αρθρών και γνώμες αγνώστων δεν είναι αρκετά για να με πείσουν για τις πολιτικές πεποιθήσεις του. O Νταλί ήταν πολλά πράγματα, το μόνο σίγουρο είναι ότι ήταν φιλάργυρος και ότι δεν τον ενδιέφερε η πολιτική με την συμβατική έννοια. Επίσης είναι γνωστό ότι ανέπτυξε ψυχολογικά προβλήματα σε μεγάλη ηλικία.
Βασικά,είναι αρκετά γνωστό,το ήξερα από παλιότερα,απλά το έψαξα και στο wiki για να βρω κάπου μαζεμένες τις πολιτικές του πεποιθήσεις.Το λέει αρκετά explicitly,θα έλεγα:
Τι να κάνουμε,ήταν.Δεν καταλαβαίνω γιατί οι άνθρωποι έχουν αυτό το κόλλημα να δεχτούν να αποδώσουν ένα χαρακτηριστικό που θεωρούν άσχημο σε ένα άτομο,επειδή γουστάρουν κάποιο άλλο χαρακτηριστικό του.Ένα καλό aspect του χαρακτήρα μας/μια καλή μας πράξη δεν αναιρεί ένα κακό aspect του χαρακτήρα μας/μια κακή μας πράξη,και το αντίθετο.Και ο Ezra Pound ήταν σημαντικός ποιητής,παρ'όλ'αυτά και αυτός ήταν φασίστας.Ο Heisenberg απ'την άλλη,ήταν θα λέγαμε "απολίτικος δεξιός",δηλαδή δέχτηκε αρχικά να δουλέψει για τους ναζί,όταν όμως εκδιώχθηκαν colleagues του στο πανεπιστήμιο επειδή ήταν Εβραίοι διαμαρτυρήθηκε,με συνέπεια να φύγει απ'τη Γερμανία.After his return to Catalonia post World War II, Dalí moved closer to the authoritarian regime of Francisco Franco. Some of Dalí's statements were supportive, congratulating Franco for his actions aimed "at clearing Spain of destructive forces".[90] Dalí, having returned to the Catholic faith and becoming increasingly religious as time went on, may have been referring to the Republican atrocities during the Spanish Civil War.[91][92] Dalí sent telegrams to Franco, praising him for signing death warrants for prisoners.[90] He even met Franco personally,[93] and painted a portrait of Franco's granddaughter.
Τέτοιες περιπτώσεις στην ιστορία υπάρχουν πάρα πολλές,θα έλεγα μάλλον ότι ισχύουν για κάθε άτομο (να έχει both attributes που μας αρέσουν και που δεν μας αρέσουν),και για κάποιες προσωπικότητες,αυτές οι διαφορετικές πτυχές τείνουν να είναι πολύ τρανταχτές.Και ένα ντόπιο παράδειγμα,και ο Γλέζος ήταν ένας μεγάλος αντιστασιακός στην κατοχή,γεγονός αδιαμφισβήτητο,αυτό όμως δεν τον εμπόδισε απ'το να παρευρεθεί για απόδοση τιμής στην κηδεία του Χότζα,ενός απ'τους πιο σκληρούς δικτάτορες της Ευρώπης.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Προτείνω να διαβάσεις κανένα βιβλίο σχετικά με το θέμα, εκτός βέβαια αν ο Νταλί ειναι απαγορευμένος απο την γ.γ. ή τον καθοδηγητή σου.
Το ότι είναι μπλε η λέξη "φασίστας",σου λέει κάτι?Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει ένα ωραιότατο link,αν πατήσεις πάνω.Ετσι λοιπόν,έχω φροντίσει να αιτιολογήσω πλήρως αυτό που λέω,με την παράθεση μιας ωραίας ανάλυσης της wikipedia σχετικά με τις πολιτικές πεποιθήσεις του Νταλί.Τα άλλα περί καθοδηγητών και γραμματέων δεν τα ξέρω,άλλωστε την αριστερά την σιχαίνομαι χειρότερα και από διάρροια σε γκομενικό ραντεβού.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ο Νταλι,ελεγε πως ηταν και αναρχικος και μοναρχης,αλλα σε μεταφυσικο και οχι σε πολιτικο επιπεδο
Φασίστας ήταν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Κοινωνικό ταμπού είναι το να είσαι κατά του φασισμού; Πάμε καλά τώρα;
Ο Στάλιν έδρασε πάρα πολύ ακραία, για να διατηρήσει το Σοσιαλιστικό καθεστώς και αυτό μας βρίσκει απολύτως αντίθετους, αλλά τουλάχιστον δεν ήταν φασίστας (=το έθνος μου είναι ανώτερο από τα άλλα και πρέπει να το κρατήσω καθαρό).
Το πως έδρασε ο Στάλιν,είναι μια υποκειμενική σου άποψή.Δικαίωμά σου να πιστεύεις αυτό,όπως εγώ π.χ. πιστεύω ότι δεν είχε να ζηλέψει κάτι απ'τον Χίτλερ.Σημασία όμως δεν έχει το τι πιστεύεις εσύ,και το τι πιστεύω εγώ.Σημασία έχει ότι μια δημοκρατία χωράει κάθε άποψη.Το κατά πόσο μια άποψή είναι ακραία ή διεστραμμένη,είναι υποκειμενικό.Άλλος δικαιολογεί το να σκοτώνεις εβραίους,άλλος το να σκοτώνεις άστους,άλλος λέει να μην σκοτώνεις κανέναν κλπ.Ας πιστεύει ο κανένας ό,τι παπάρα θέλει και ας τη λέει όσο θέλει,αυτό θα πει δικαίωμα στην άποψη.Σημασία έχουν οι πράξεις.Το πρόβλημα με τη Χρυσή Αυγή δεν είναι ότι είναι ναζί,αλλά το ότι δρουν σαν ναζί.Ότι κυκλοφορούν με μαχαίρια,στήνουν πογκρόμ,και παράλληλα θέλουν να λέγονται κοινοβουλευτικό κόμμα.Εμ,δεν πάει έτσι,όμως.Ή είσαι κόμμα,οπότε δρας μέσα στα πλαίσια του συστήματος,είτε το γουστάρεις είτε όχι,είτε βγαίνεις απ'το σύστημα,οπότε μπορείς να είσαι όσο επαναστάτης θέλεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ε,αμα δεν καταλαβαινεις οτι εχω κατσει και εχω μελετησει τι σκατα πρεσβευει δεν φταιω εγω.Μαλλον εχω κατσει να τον διαβασω απο βιβλια που δεν τον εξυμνουν,κριμα.Οσο για την χουντα,δεν καταλαβες τον παραλληλισμο μου.Με λιγα λογια ηθελα να πω οτι ολα εχουν τα θετικα τους,αλλα αυτο που μετραει ειναι αμα υπερεχουν η οχι.
Και ειμαι 18 και εσυ εισαι 19
Ειμαι μικρος
Αυτό σου λέω,ότι για να καταλάβεις κάτι δεν πρέπει να διαβάσεις μόνο τους επικριτές του,αλλά και τους υποστηρικτές του.Η άγνοιά σου πάνω στο θέμα,δείχνει ότι δεν το έχεις κάνει.Στο ξανάπα και πριν,αν εγώ θέλω να μάθω για εσένα τι είναι προτιμότερο να κάνω,να ρωτήσω κάποιον που σε μισεί,ή να έρθω και να σου μιλήσω ο ίδιος?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Συμφωνώ μαζί σου και ναι,ξέρω οτι υπάρχουν και διαφορετικές απόψεις γι'αυτό και προσπαθώ όσο γίνεται να μην είμαι ούτε απόλυτη,ούτε δογματική.Όμως εγώ μιλάω για την υπάρχουσα κοινωνία με το ισχύον σύστημα αξιών,ξέρεις ισότητα,αγάπη,ελευθερία.Οπότε γι'αυτό και μίλησα για τις αντίστοιχες θεωρίες.Ναι,καλά κάνεις και προβληματίζεις αλλά επειδή όλες μιλάνε για το κοινωνικό καλό δεν σημαίνει οτι το καλό αυτό θα είναι όντως ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ.Εγώ από όσα έχω διαβάσει και έχω ψάξει μέχρι στιγμής το καλό που επιδιώκει το καπιταλιστικό σύστημα είναι αυτό των πολυεθνικών,τραπεζών κ.τ.λ τουλάχιστον αυτό κατάλαβα. Επίσης λες οτι στο καπιταλιστικό σύστημα αρκεί κάποιος να είναι πλουσιότερος από τον άλλον.Με το απλό μου μυαλό εγώ καταλαβαίνω οτι αν ο καθένας πρέπει να είναι πιο πλούσιος από έναν άλλον αναγκαστικά θα πρέπει να υπάρχουν και αυτοί που θα είναι στα όρια της φτώχειας.
Όλα αυτά που λες (ισότητα,αγάπη κλπ),είναι έννοιες γενικές και υποκειμενικές.Ο καθείς τις αντιλαμβάνεται διαφορετικά,τους προσδίδει το δικό του περιεχόμενο,και τις αξιολογεί αντίστοιχα.Thus,δεν μπορούμε να βασίσουμε μια κοινωνία σε έννοιες εν γένει υποκειμενικές,διότι το αποτέλεσμα θα είναι η κατάρρευση.Γι'αυτό εγώ αφήνω τις "μεγάλες","ωραίες" έννοιες,γιατί κάτι πολύ πιο πεζό και αντικειμενικό:τη λογική.
Έχεις άγνοια σχετικά με τον καπιταλισμό,και αυτό φαίνεται στο ότι τον μπερδεύεις με τον κορπορατισμό.Goal του καπιταλισμού είναι το diffusion του πλούτου σε όλη την κοινωνία,μέσω του ανταγωνισμού και της πρωτοβουλίας,και αυτό εν μέρει μπορούμε να το δούμε,κυρίως βέβαια λόγω της τεχνολογικής ανάπτυξης (π.χ. το βιοτικό επίπεδο του σύγχρονου εργάτη είναι much better απ'το επίπεδό του πριν 100 χρόνια).Anyway,εγώ ούτε advocate αυτού του συστήματος είμαι,ούτε βιώσιμο το θεωρώ,για further research ανέφερα παραπάνω κάποια ονόματα,το μόνο που μπορώ να θυμηθώ εγώ με τις λιγοστές μου γνώσεις πάνω σ'αυτό είναι μια-μάλλον απαρχαιωμένη-πεποίθηση του Smith ότι "η άνθρώπινη απληστία είναι σαν ένα δοχείο,κάποια στιγμή τιγκάρει και υπερχειλίζει,διαχέοντας τον πλούτο στους υπόλοιπους" (αρκετά μεταφυσική αντίληψη,in my opinion).Τέσπα,δεν είμαι αρμόδιος.Στο θέμα που λες πάντως ότι κάποιος πρέπει να είναι στα όρια της φτώχειας,σαφώς και όχι,εκτός και αν ανεβάζεις συνεχώς αυτά τα όρια,π.χ. ο Rockfeller είναι πλουσιότερος απ'τον Trump,αλλά και οι δύο είναι πάμπλουτοι.
Εσύ την βλέπεις αγγαρεία τη δουλειά σου?(αυτή που θα έχεις τέλος πάντων)Ίσως είχες γράψει τόσες φορές σε εκθέσεις "τα πάντα λύνονται με την παιδεία" που γι'αυτό τώρα να σου φαίνεται ανούσιο.Δεν είναι.Νομίζω οτι όντως όλα λύνονται με μια ΠΑΙΔΕΙΑ.Άνθρωποι,καθηγητές σαν και σένα,σαν τον κάθε Crowley που προσπαθούν να προβληματίσουν και δεν σερβίρουν μασημένη τροφή μπορούν να κάνουν μεγάλες αλλαγές.Και μου φαίνεται απίστευτα μοιρολατρικό οτι πάντα θα βλέπεις ως αγγαρεία τη δουλειά σου.Ναι δεν λέω οτι όλα θα είναι πάντα μέλι-γάλα και θα είσαι στο ροζ σου συννεφάκι εις τον αιώνα των αιώνων.Και σίγουρα θα έρθουν στιγμές που θα θες να τα παρατήσεις αλλά ξέρω καθηγητές 60 χρονών,που κάνουν το ωράριο τους κάθε μέρα και φαίνεται οτι αγαπάνε αυτό που κάνουν,ακόμα κι αν γίνεται κάτω από τις πιο δύσκολες συνθήκες σε τμήματα με 30 άτομα.Και θα σου ξαναπώ,το σύστημα που υπάρχει στηρίζεται σε ένα συγκεκριμένο μοντέλο που αναπτύχθηκε μετά τη βιομηχανική επανάσταση για να επιτευχθεί το μεγαλύτερο κέρδος με την μικρότερη προσπάθεια.Υπήρχαν πειράματα με τους εργαζομένους να αναλαμβάνουν δράση τα οποία πέτυχαν.Άγνωστο γιατί αυτές οι προσπάθειες πέρασαν στο ντούκου.
Το είπα και πριν,για το ζήτημα της παιδείας είχα μιλήσει παλαιότερα εκτενώς σε άλλα threads,συνεπώς δεν πρόκειται να το ξαναπιάσω.Πάγια θέση μου είναι ότι όλα τα σχολεία πρέπει να καταστραφούν to the ground,και ότι το εκπαιδευτικό σύστημα είναι ο ισχυρότερος μηχανισμός που κρατάει στη ζωή το σημερινό σύστημα.
Μπορεί να σου φαίνεται μοιρολατρικό,ή οτιδήποτε άλλο,αλλά είναι η αλήθεια.Μ'ενδιαφέρει η αλήθεια,όχι το τι θα ικανοποιήσει τις προσδοκίες μας.Υπάρχουν επαγγέλματα τα οποία δεν μπορούν να μην είναι αγγαρείες:ρώτα τους σκουπιδιάρηδες,ρώτα τους ντελιβεράδες,ρώτα τους πωλητές που πρέπει να κάθονται σα μαλάκες όλη μέρα πίσω από έναν πάγκο χαμογελώντας και να σου εξηγούν ποιο προϊόν είναι καλύτερο.Οι δουλειές απ'την άλλη οι οποίες μπορούν να θεωρηθούν δημιουργικές,γίνονται με τρόπο που τις ακυρώνει,καθώς όσο και να αγαπάς τη δουλειά σου,αν την κάνεις 8 ώρες την ημέρα κάθε μέρα για 10 χρόνια,θα δεις μετά πως θα θες να ξεράσεις από μέσα σου το νευρικό σου σύστημα και να το καρφώσεις με σκουριασμένα καρφιά πάνω σ'έναν σταυρό.Τα ξερατά που λένε στο σχολείο ότι "με κατάλληλη παιδεία θα αγαπήσεις τη δουλειά σου" ουδεμία σχέση με τον ορθολογισμό δεν έχουν,αποτελούν μια ξερή αναπαραγωγή του συστημικού λόγου,καθώς σκοπός τους είναι να αφομοιώσουν τα παιδιά την "κανονικότητα" που τους σερβίρεται.Δεν μπορείς να αγαπήσεις κάτι που κάνεις ίδιο και απαράλλαχτο κάθε μέρα,δεν μπορείς να αγαπήσεις κάτι με έναν αρχίδη να στα πρήζει πάνω απ'το κεφάλι σου,δεν μπορείς να αγαπήσεις κάτι που σου σκοτώνει κάθε όρεξη για ζωή.
Στον καπιταλισμό,we are doomed to hate our jobs.Αν θες να ζήσεις ξέγνοιαστος στον καπιταλισμό,θα πρέπει να γίνεις ερημίτης.Η λύση όπως λες,είναι στην αυτοργάνωση.Αυτές οι προσπάθειες δεν γίνονται γνωστές,διότι ως κέντρο τους βάζουν τον άνθρωπο,και όχι το κέρδος,και δεν δέχονται αφεντικά.Οι ίδιοι οι εργαζόμενοι διαμορφώνουν τις συνθήκες εργασίας τους,τον χώρο που θα δουλέψουν,τα μηχανήματα.Είχα γράψει παλαιότερα ένα αναλυτικό post με ζητήματα αυτοδιαχείρησης,που μιλούσα για τη Semco,τη Mondragon (αυτοδιαχειριζόμενη πολυεθνική με πάνω από 5000 εργαζομένους),τη Zanon και πολλά ακόμα εργοστάσια στην Αργεντινή (ένα ωραίο ντοκιμαντέρ επ'αυτού είναι το "The Take").
Ναι ρε παιδί μου,ούτε και εδώ διαφωνώ,είναι το λιγότερο κακό,για μικρό χρονικό διάστημα.Τώρα που καταρρέει σιγά σιγά το όλο σύστημα σε παγκόσμιο επίπεδο θα δούμε την γλύκα του καπιταλισμού όπως την είδαν άλλοι πριν από μας.
Το σύστημα δεν καταρρέει από μόνο του.Εμείς μπορούμε αν θέλουμε να το "σπρώξουμε" ώστε να πέσει,στην παρούσα φάση,αλλά από μόνο του,μην καταστροφολογούμε,μια φάση αναδιάρθρωσης περνάει,όπως έγινε και στα 70ς,όπως έγινε και στο κραχ του '29 και σε άλλες κρίσεις.
Δηλαδή να νιώθω εξωγήινη που θέλω να πάω σε εθελοντικές ομάδες,να μην βολευτώ σε κάνα γραφειάκι και να ψηθώ για να βοηθήσω άλλους?Ή μήπως φταίνε οι ορμόνες και η ηλικία?
Εγώ θέλω να βοηθήσω,απλώς για να βοηθήσω.Και νομίζω και αρκετοί άλλοι.Όταν ομάδες πάνε να βοηθήσουν,να δώσουν φαγητό από το δικό τους,λεφτά από τα λεφτά τους το κάνουν με βάση την αγάπη,την αλληλεγύη,για να βοηθήσουν τον άλλον και όχι τον εαυτό τους.
Περιορίζεις το συμφέρον σε υλικό.Το συμφέρον όμως είναι μια αρκετά ευρύτερη έννοια.Δεν έχουμε μόνες ανάγκες το φαΐ,το χέσιμο και την αναπνοή,ο οργανισμός μας ζητάει και άλλα πράγματα.Θες να βοηθήσεις,γιατί αυτό σε κάνει να νιώθεις όμορφα.Μπορεί να κουράζεσαι απ'αυτό,αλλά at the end of the day νιώθεις δικαίωση,νιώθεις περηφάνια,νιώθεις αγάπη και όλα αυτά τα γούτσου γούτσου που μας αναφέρεις.Αν δεν βοηθούσες,ενδεχομένως να αισθανόσουν τύψεις.Έχεις δει ποτέ κανέναν "εθελοντή",κανέναν "αλληλέγγυο" (και εδώ βάζω και τον εαυτό μου μέσα,καθώς έχω σταθεί αλληλέγγυος σε πολλά cases),που να μην νιώθει τίποτα απ'όλο αυτό,να το θεωρεί απλά αγγαρεία και να το κάνει με το ζόρι?Όχι,γιατί τίποτα δεν γίνεται ανιδιοτελώς.Μ'αυτόν τον τρόπο,κερδίζεις πράγματα ψυχικά.Είχα αναφέρει σε μια προηγούμενη απάντηση,δεν θυμάμαι αν ήταν προς εσένα,την πυραμίδα του Maslow.Όσο πας προς τα πάνω,έχοντας καλύψει τις βασικές ανάγκες,προκύπτουν ανάγκες για εκτίμηση,αυτοπραγμάτωση κλπ.Αυτό επιτυγχάνεται (και) με τέτοιες ενέργειες.Γιατί κακά τα ψέμματα,τα βασικά προβλήματα τα έχουμε λυμένα.Αν ζούσες σ'έναν καταυλισμό στην Αφρική με AIDS,τον εαυτό σου θα κοίταζες να βοηθήσεις,όχι τους άλλους.
Και ποιος σου ειπε οτι εγω αρνηθηκα την συμβολη του καπιταλισμου στην αναπτυξη?Αναπτυξη υπαρχει,το θεμα ειναι με ποια μεσα επιτευχθηκε αυτη η αναπτυξη.Οσο για αυτους που το στηριζουν,ας ξεχωρισουμε την θερωρια,την εφικτη πραγματοση της θεωριας,και την πρακτικη.Εγω τοσα χρονια δεν ειδα ο καπιταλισμος να εφαρμοζεται ''αδελφικα'' και ''φιλικα''.Δεν μου αρκει μονο τεχνολογικη αναπτυξη στο επακρο,η οποια δεν θα υπηρχε εν μερη χωρις τον καπιταλισμο,ουτε ο εκσυγχρονισμος θα υπηρχε.Νομιζεις δεν τα βλεπω αυτα?Οχι,δεν εθελοτυφλω ''για να ταισω την πορωση μου'',απλως διαφωνω με την λογικη του,ασχετα αμα εχει προσφερει.
Αυριο μπορει να ξεσπασει μια χουντα,και να ωφελισει την ελλαδα,επειδη ετσι της καρφωθηκε,σε πολλα ζωτικα μερη της,οπως οικονομια,εργασια κτλπ.Ομως,θα φερει και θυματα,προφανως τα θυματα που διαφωνουν μαζι με οποιαδηποτε φιμωση.Στην ιστορια θα επικρατησει οτι η χουντα αυτη εδρασε θετικα στο κομματι της χωρας,αλλα φυσικα ταχθηκε και εις βαρος πολλων ανθρωπων/ιδεων και δεν ξερω και εγω τι αλλο.Το οτι επραξε σωστα δυο-τρια πραγματα,δεν με με αναγκαζει κιολας ωστε να την ενστερνιστω,διοτι παραμενει χουντα.Ετσι και με τον καπιταλισμο.
Λες ότι διαφωνείς με τη λογική του,σου λέω ότι δεν γνωρίζεις καν τη λογική του,γιατί μια ζωή τον κατηγορείς,δεν έχεις κάτσει ποτέ να τον μελετήσεις,ώστε να δεις τι πρεσβεύει.Και μόνο γι'αυτά που λες περί χούντας μετά,και η σύγκριση που κάνεις με την ελεύθερη αγορά,με επιβεβαιώνουν.Αν νομίζεις ότι σε μια χούντα θα μπορούσες να λες όλα αυτά χωρίς να σαπίζεις σε καμιά εξορία είσαι γελασμένος...τέσπα,δεν έχει νόημα να συζητήσουμε αυτήν την κουβέντα.Seems we've reached a dead end.Όταν αποφασίσεις να βγάλεις τις ιδεολογικές σου παρωπίδες,ίσως δεις κάποια πράγματα πιο νηφάλια και λιγότερο φανατισμένα.Μικρός είσαι ακόμα,θα δείξει.
----------------------------------------------------------------------
Για τις ανοησίες που διαβάζω περί σύνδεσης κομμουνισμού-χριστιανισμού:
-Ο κομμουνισμός,στην καθαρή θεωρητική του μορφή,απορρίπτει και τα έθνη,και τις θρησκείες,συνεπώς είναι ασύμβατος με τον χριστιανισμό.Φυσικά στην πράξη,υπάρχουν και θρησκευτικές τάσεις (π.χ. αναρχοχριστιανισμός),όπως και πατριωτικές τάσεις (π.χ. εθνικοσοσιαλισμός,εθνομπολσεβικισμός,αναρχοεθνικισμός).Αντίστοιχα και ο χριστιανισμός στην πράξη έχει και πατριωτικές τάσεις.
-Η θρησκεία με το έθνος,ανεξάρτητα με το τι λέει η πρώτη στα λόγια,διαχρονικά τα πήγαιναν πάντα μια χαρά μαζί.Εξ'ου και τα "Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών","Πατρίς Θρησκεία Οικογένεια" κλπ.Οι ιερείς με τους πατριώτες πάντα την καλύτερη σχέση είχαν,ίσα ίσα,που πουλούσαν και μεταφυσική στον λαό.
-Ο πατριωτισμός με τις θρησκείες έχουν ένα βασικό κοινό σημείο:τον ιδεαλισμό.Και τα δύο ρεύματα αποτελούν παιδιά του,παιδιά της μεταφυσικής (απόλυτη ιδέα του "έθνους" απ'τη μια,απόλυτη ιδέα του "θεού" απ'την άλλη),και όχι παιδιά του ορθολογισμού.
-Αντίθετα,ανεξάρτητα απ'την κατάληξή του,ο κομμουνισμός originated απ'την πολιτισμική κληρονομία του Διαφωτισμού,και με γνώμονα τον ορθολογισμό,βάσει των επιστημονικών γνώσεων της εποχής του.Σε προηγούμενο post μάλιστα είχα αναφέρει ότι ο Μαρξ είχε βασιστεί "υπερβολικά" στα μαθηματικά,για τις μελέτες του.
-Ο κομμουνισμός μιλάει για την ταξική πάλη σαν βασικό συστατικό εξέλιξης της κοινωνίας (ιστορικός υλισμός) και η λογική του αποτυπώνεται ευθαρσώς στη φράση του Engels "η βία είναι η μαμή της ιστορίας",ενώ αντίθετα ο χριστιανισμός είναι "χίππηκος",μιλάει για συνεργασία μεταξύ των τάξεων,σεβασμό στην ιδιοκτησία ("ου κλέψεις"),σεβασμό στην εξουσία ("τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεό") και συγκατάβαση των ανθρώπων.
-Ο κομμουνισμός ωθεί σε δράση και βίαιη επανάσταση για ανατροπή του συστήματος,ενώ ο χριστιανισμός αποσκοπεί σε διατήρηση του συστήματος καθώς δεν ζητάει απ'τον λαό να πάρει την κατάσταση στα χέρια του αλλά τους προτρέπει να είναι ταπεινοί ("μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι) και συμβιβασμένοι,μεταθέτοντας την "λύτρωσή" τους σε μια άλλη κοινωνία.
Αυτά τα πρόχειρα,λίγο γρήγορα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Γιατί ο Κομμουνισμός και Χριστιανισμός έχουν ίδια: δομή-Ιερατείο-ιδεολογικούς στόχους ουτοπίας;;
Με μόνη διαφορά το 1ο είναι Αθεο με στόχο τον επι γής εργατικό Παράδεισο, και το 2ο Ενθεο με στόχο τον επουράνιο Παράδεισο.
Επειδή έχουν ίδιους ιδρυτές ;; τυχαίο ;;
Επειδή και τα 2 μηδενίζουν το άτομο(σύντροφος ή αδελφός χριστ.);; τυχαίο ;;
Είναι σαν τον Ιανό ή 2 όψεις του ίδιου νομίσματος...
Και τα 2 στοχεύουν αρχικά στον φτωχό εργάτη ή καταπιεσμένο σκλάβο....
(ο Πολίτης λέγεται Σύντροφος κι ο Σκλάβος λέγεται Δούλος, αλλά του Θεού πλέον), άρα δεν υπάρχουν αφεντικά και στις 2 περιπτώσεις...
Ενώ ως θεωρία είναι αμφότερα στην βάση τους άριστα, στην εφαρμογή πάσχουν αμφότερα λόγω εφαρμογής απο Ανθρώπους που ενέχουν την ιδοτέλεια, κι όχι απο μηχανές χωρίς επίγειους πειρασμούς και ανάγκες για ικανοποίηση.!!!
Αμφότερα επίσης είναι τόσο Δογματικά και άκμπτα που πολλές φορές στην ισορία αποδείχθηκαν εγκληματικά στο όνομα την δογματικής ορθοδοξίας!! Και είναι τόσο σίγουρα ότι είναι φορείς της μόνης αλήθειας, όσες και οι άπειρες διασπάσεις και αιρέσεις τόσο για μεγάλα όσο και για μικρότερα δογματικά ζητήματα.
Και τα 2 δεν απευθύνονται εξαρχής σε όποιον κατέχει κάτι τίς ιδιοκτησίας, αλλά στον απόλυτα εξαθλιωμένο, γιατί εκεί το παραμύθι της ακόπιαστης ανταμοιβής, είναι σαν δροσερό νερό.... "απαλλοτρίωση" ξένης ιδιοκτησίας, αλλά και της επουράνιας ανταμοιβής που βέβαια κανείς δεν επιστρέφει να μας πεί αν έκανε είσπραξη...
Ας μην το συνεχίσω εγώ, έδωσα το εναρκτήριο λάκτισμα...
Ναι,ακριβώς όπως οι άλλοι λένε τόσην ώρα μπούρδες για τον καπιταλισμό,είπες και 'συ τα αντίστοιχα για τον κομμουνισμό και πλέον γαμήθηκε τελείως η συζήτηση.Good job.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Διαφωνω στην θεση σου περι εννοια τους ατομικισμου,δεν νοιαζονται αυτα τα ατομα και οι θιασωτες αυτης της ιδεολογιας να το πω,για το κοινο καλο,αλλα μονο για τον εαυτου τους.Δεν γινεται να πιστευεις οτι η κοινωνια θα παει μπροστα,ο συνανθρωπος σου θα παει μπροστα,με το να τον ανταγωνιζεσαι στυγνα και να πατας πανω του.Δεν βγαζει λογικη συναφεια διοτι ο ακρατος ανταγωνισμος,ο οποιος δεν ανταγωνιζεται απλως για την αναδειξη του καλυτερου,αλλα για την επικρατηση του καλυτερου,παταει ολους τους υπολοιπους.Αυτο που θα προκυψει,μεν μπορει να ειναι ωφελιμο,αλλα πως θα ειναι για ολους,αφου οι ''ολοι'' προηγουμενως καταπατηθηκαν για να προκυψει αυτο.Ειναι μια αυτοαναιρουμενη εννοια ο ατομικισμος.
Επισης,η συνεργασια ειναι και το εναυσμα δημιουργιας της κοινωνιας.Ενα ατομο δεν μπορουσε να παραγει μονο του τα απαραιτητα υλικα αγαθα,και ετσι υπηρξε μια συνεργασια και αλληλεγυη μεταξυ των ανθρωπων,αλλαξαν τα μεσα και οι τροποι παραγωγης καθως και τα μεσα διανομης υλικων αγαθων και αρχισε να στελεχωνεται η οικονομια.
Στον καπιταλισμο,με αηδιαζει η δυναοτητα της ιδιωτικης αναπτυξης εις βαρος αλλων αναπτυξιακων πολιτικων.Καθως και η ιδιωτικη αυθαιρεσια.Τωρα δεν πιστευω το θεμα μας να ειναι να δουμε τις θετικες οψεις του καπιταλισμου,εχει,οπως και το πιο αχρηστο πραγμα στο κοσμο εχει εστω 1 θετικη οψη,το θεμα ειναι τι οριζουμε εμεις προσωπικα ως θετικο.Για μενα,η αρχη δομης του καπιταλισμου ειναι εξ αρχης αρνητικη και λανθασμενη.
Βρε αγόρι μου,σταμάτα να προσπαθείς να δικαιολογήσεις την ιδεολογική σου τύφλωση.Τόσην ώρα δεν προσπαθώ να σε πείσω για κάτι,προσπαθώ να σε κάνω να αμφιβάλλεις.Έχω κουραστεί να γνωρίζω ανθρώπους δογματικούς,οι οποίοι δεν μπορούν να σταματήσουν να σκέφτονται διπολικά,νομίζοντας ότι υπάρχει το "απόλυτο καλό" και το "απόλυτο κακό",προς τέρψη των αγκυλώσεών τους.Αυτή είναι μια άκρως συναισθηματική προσέγγιση.Να στο θέσω απλά,αν ήθελα να μάθω για σένα,ποια θα ήταν η καλύτερη μέθοδος,να πάω να ρωτήσω για εσένα κάποιον που σε βρίζει,ή να πάω να μιλήσω απ'ευθείας σ'εσένα τον ίδιο?Πως κρίνεις λοιπόν ένα σύστημα,μόνο μέσω των επικριτών του,χωρίς να ακούσεις και αυτούς που το στηρίζουν?Πως θεωρείς εξ'αρχής τη δόμηση του καπιταλισμού λανθασμένη,με τόση σιγουριά,όταν δεν έχεις ακούσει καν πως τη δικαιολογεί?Πουθενά δεν θα δεις σε κανέναν οπαδό του καπιταλισμού να μιλάει για "στυγνό ανταγωνισμό" και "άνοδο επί πτωμάτων".Έχω ήδη αναφέρει τη γενική ιδέα,ότι δεν είναι απαραίτητο να υπάρχουν πλούσιοι και φτωχοί,απλά άνθρωποι περισσότερο πλούσιοι από άλλους.Αν θεωρώ εγώ ότι αυτό είναι εφικτό?Όχι,δεν το θεωρώ.Αλλά εγώ είμαι ένας τύπος,δεν κατέχω τη σοφία του κόσμου.Άλλοι το θεωρούν,και κάπως δικαιολογούν αυτήν την πεποίθηση.Ε,δες το και αυτό.
Πάντως όχι,σαφέστατα δεν είναι αυτοαναιρούμενη έννοια ο ατομικισμός.Αυτό είναι μια χυδαία υπεραπλούστευση εφηβικής λογικής 16χρονου αριστερού,για να ταΐσει την πόρωσή του.Μπαίνει στην κατηγορία επιχειρημάτων του στυλ "χωρίς θεό όλα επιτρέπονται",δηλαδή trash.Το ότι ο ανταγωνισμός είναι ένας κινητήριος μοχλός της κοινωνίας αποδεικνύεται εύκολα,με την αλματώδη ανάπτυξη του βιωτικού επιπέδου του δυτικού κόσμου,εδώ και έναν αιώνα.Κακά τα ψέμματα,όποιος νομίζει ότι χωρίς τον καπιταλισμό θα είχαμε όλοι από έναν υπολογιστή και ένα αμάξι,είναι ή ηλίθιος,ή delluded.
Μέχρι σήμερα,η συνεργασία και ο ανταγωνισμός χρειάστηκαν εξ'ίσου στην πρόοδο της κοινωνίας.Sure,μόνος του κανείς δεν θα δημιουργούσε τίποτα,αλλά και χωρίς τον ανταγωνισμό κανείς δεν θα είχε το κίνητρο να το κάνει.
Τέλος,έχει μεγάλη σημασία να δεις τα θετικά aspects του καπιταλισμού,γιατί δεν πρόκειται για το πιο άχρηστο πράγμα στον κόσμο.Δεν είπα τυχαία προηγουμένως,ότι απ'όσα συστήματα έχουν εφαρμοστεί,ο καπιταλισμός αποδείχθηκε το λιγότερο κακό.Συνεπώς ναι,αν τον απορρίψουμε χωρίς σοβαρό σχέδιο,έχουμε πολλά να χάσουμε.Γι'αυτό,think about it,και μελέτησε,ώστε να καταλήξεις αν θες βελτίωση,ή ανατροπή.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Μιλάμε για την "καλύτερη θεωρία" με την λογική οτι θέλουμε ισότητα,αταξική κοινωνία,αποδέσμευση από το χρήμα,τη διαφθορά.Γιατί με τη λογική σου είναι πάρα πολύ άδικο γι'αυτόν που βίασε και σκότωσε να πάει στη φυλακή.Κατά την άποψη του μπορεί να έχει εκτελέσει κοινωνικό έργο.Οπότε,ναι,με βάση αυτό το σύστημα αξιών,το καλύτερο "αντικειμενικά" είναι η μαρξιστική θεωρία.
Βρε κορίτσι μου,και εγώ τα θέλω αυτά.Αυτό που προσπαθώ να εξηγήσω,δεν είναι γιατί δεν τα θέλω εγώ (που τα θέλω),αλλά γιατί υπάρχουν και διαφορετικές απόψεις.Και σου εξηγώ:δεν θεωρούν όλοι την αταξικη κοινωνία κάτι καλό,ή/και κάτι εφικτό.Κάποιους απ'τους λόγους,νομίζω τους ανέφερα σε προηγούμενο σχόλιο.Ούτε την ισότητα τη θέλουν όλοι,για διάφορους λόγους.Και ακόμα και αυτοί που θέλουν την ισότητα,δεν την αντιλαμβάνονται όλοι με τον ίδιο τρόπο.Ούτε όλοι θέλουν να αποδεσμευτούμε απ'το χρήμα,γιατί δεν πιστεύουν ότι υπάρχουν βιώσιμες εναλλακτικές,ούτε όλοι συμφωνούν σε μια κοινή πολιτική μείωσης της διαφθοράς (π.χ. κλασσική φιλελεύθερη άποψη "μεγαλύτερο κράτος=>μεγαλύτερη διαφθορά,αφού δεν υπάρχει το κέρδος ως κίνητρο σωστής διαχείρησης,άρα μειώνουμε το κράτος=>μείωση της διαφθοράς).Γενικότερα,θέλω να εξηγήσω ένα πράγμα:ότι η νοοτροπία "εγώ έχω την αλήθεια,και όσοι διαφωνούν είναι απλά κακοί άνθρωποι που ξέρουν ότι έχω δίκιο αλλά είναι eeeeeevil",είναι χαζή και παιδιάστικη.Δεν προτίθεμαι να υπερασπιστώ οπτικές που ο ίδιος δεν υποστηρίζω,ενώ αυτό αναγκάζομαι να κάνω εν τέλει τόσην ώρα,αυτό που θέλω να κάνω είναι to raise awareness περί της ύπαρξής τους.Υπάρχουν πολλές διαφορετικές οπτικές γωνίες,και όλες μιλάνε για το "κοινωνικό καλό".Το ζήτημα είναι ότι ο καθένας το αντιλαμβάνεται διαφορετικά,και θέλει να το πετύχει διαφορετικά.
Ναι.Θα συμφωνήσω για το ιδεατό και το εφικτό,γι'αυτό άλλωστε είπα οτι πρέπει να γίνουν κάποιες "ρεαλιστικές τροποποιήσεις".Η αγγαρεία της δουλειάς,η επιχείρηση,η έλλειψη δημιουργίας-φαντασίας,όλα αυτά είναι βασισμένα στο τειλορικό-φορντικό μοντέλο το οποίο έχει καταδικαστεί από πολλούς και πολλοί έχουν αντιπροτείνει πράγματα.Το οτι η δουλειά αντιμετωπίζεται σαν καθαρά βιοποριστικό μέσο,αυτή η αλλοτρίωση είναι θέμα παιδείας κατά τη γνώμη μου.Είμαστε 10 εκατομμύρια στην Ελλάδα και δεν ξέρω και γω πόσα δισεκατομμύρια στον κόσμο.Αν ο καθένας έκανε τη δουλειά που πραγματικά ήθελε γιατί να μην υπάρχει παραγωγή?Αν είχαμε ένα εκπαιδευτικό σύστημα όπως αυτό στην Φιλανδία γιατί να αναγκάζεται ο άλλος να δουλεύει απο αγγαρεία.Αυτός που θα ήθελε να καλλιεργεί,απαλλαγμένος από αυτές τις ηλίθιες προκαταλήψεις σχετικά με την χειρωνακτική εργασία,θα καλλιεργούσε.Αυτός που θα ήθελε να σώζει ζωές θα το έκανε και πάει λέγοντας.Οπότε βλέπουμε οτι αυτό το παράδειγμα που έδωσες έχει το αντιπαράδειγμά του.Είναι εφικτό και με θέληση γίνεται.
Θεωρώ ότι το εκπαιδευτικό σύστημα είναι ο πιο ύπουλος μηχανισμός του καπιταλισμού,και αυτή είναι μια τεράστια συζήτηση που έχω κάνει πολλάκις στο forum και frankly,βαριέμαι να την επαναλάβω.In short,η οπτική μου επ'αυτού μπορεί να συνοψιστεί στο "το σύστημα της διδασκαλίας είναι η διδασκαλία του συστήματος".Για εμένα το εκπαιδευτικό σύστημα είναι σύμφυτο με τον καπιταλισμό,και μόνο με οριστική ρήξη και καταστροφή του,θα μπορέσει να υπάρξει κοινωνική χειραφέτηση.Συνεπώς,θεωρώ όλα αυτά τα τσιτάτα ότι "τα πάντα λύνονται με την παιδεία" κλπ,είναι βερμπαλισμοί χωρίς ουσία.Ό,τι παιδεία και να 'χεις,πάντα το αγγαρεία θα βλέπεις τη δουλειά σου.Γιατί?Γιατί όταν βαράς 8ωρα κάθε μέρα όλη τη βδομάδα,όσο και να την αγαπάς τη δουλειά σου,θα τη σιχαθείς.Και αυτό,είναι κάτι το αντικειμενικό.Επίσης είναι αντικειμενικό το ότι θα σου σπάει τ'αρχίδια το αφεντικό σου,το ότι αν καθαρίζεις τουαλέτες θα σιχαίνεσαι μια ζωή τη δουλειά σου,όπως και αν βάζεις σφραγίδες σε χαρτιά,ή αν πατάς ένα κουμπί σε μια μηχανή.Αντικειμενικά τα επαγγέλματα,εξ'αιτίας της φύσης τους και του τρόπου με τον οποίο ασκούνται,καθίστανται αποκρουστικά.Για περισσότερα,σε παραπέμπω στον Καστοριάδη,ο οποίος μιλούσε για "μετασχηματισμό των μέσων παραγωγής" (πράγμα στο οποίο συμφωνώ πλήρως),διότι αν οι ίδιοι οι εργαζόμενοι διαμορφώνουν τα μηχανήματα,τους χώρους δουλειάς,τα ωράριά τους,αντί για την κερδοφορία,ποτέ δεν θα μπορέσουν να νιώσουν ικανοποίηση και δημιουργικότητα στη δουλειά τους.
Δεν υποστηρίζεις να κάτσουμε στα αυγά μας αλλά δεν υποστηρίζεις και την αλλαγή.Η υψηλή φορολόγηση που χρησιμοποίησα είναι τρανταχτό λάθος της σύγχρονης κοινωνίας.Ναι,ναι της κοινοβουλευτικής "δημοκρατίας" με ελεύθερη αγορά που είναι by far the most efficient.Είσαι και ΕΣΥ μέσα στη μάζα,και εγώ και όλοι μας,οπότε την κατεύθυνση την υπαγορεύουμε ΕΜΕΙΣ.Και γω αντίστοιχα δεν υποστηρίζω μια αέναη επανάσταση χωρίς λόγο και αιτία.Έχω την συνήθεια αν θα γκρεμίσω εγώ κάτι,εγώ και να το χτίζω,οπότε ψάχνομαι,προσπαθώ να κατανοήσω και τον καπιταλισμό και τον σοσιαλισμό και την αναρχία,να δω τι είναι το πιο ρεαλιστικό,να δω τι μπορώ να κάνω για να γίνουν καλύτερα τα πράγματα.Και ναι,θα συμφωνήσω και πάλι μαζί σου με ορθολογιστικό πνεύμα.Δεν έχουμε περιθώρια να είμαστε ουτοπιστές,αλλά δεν έχουμε και περιθώρια να βολευόμαστε.
Ναι,είναι by far the most efficient,σε σχέση με ό,τι άλλο έχουμε δοκιμάσει.Το ξαναείπα,δεν λέω ότι είναι το καλύτερο σύστημα απ'τα υπόλοιπα εφαρμοσμένα,αλλά το λιγότερο κακό.
Προφανώς και είμαι μέρος του λαού,και συμμετέχω σε όλες τις κινηματικές διαδικασίες.Και στον σύλλογό μου συχνά μιλάω στις συνελεύσεις,και στο συντονιστικό της κατάληψης (όταν έχουμε) συμμετέχω,και στις συνελεύσεις των πλατειών συμμετείχα και μάλιστα επειδή μιλούσα για αυτοδιεύθυνση των μονάδων παραγωγής με έλεγαν "παλιοκομμούνι",και σε πολλές ακόμα συνελεύσεις.
Θα συμφωνήσω στη μισή παράγραφο Για ποιους ακριβώς είναι πιο ευέλικτος ο καπιταλισμός?
Διότι πολύ απλά κατάφερε να επιβιώσει,ενώ ο σοσιαλισμός κατέρρευσε,υπό το βάρος της γραφειοκρατίας και της στρατιωτικής δικτατορίας.
.Ομως πως διαμορφωνεται αυτη η οπτικη γωνια?ΑΠο το συμφερον και απο τις προθεσεις.Δηλαδη,ενας καπιταλιστης,δεν σκεφτεται το συλλογικο αλλα το ατομικο συφερον,αρα για αυτον ειναι σωστος ο καπιταλισμος.Ενω ενας κομμουνιστης,σκεφτεται το συλλογικο συμφερον,αρα για αυτον ειναι λαθος ο καπιταλισμος και σωστος ο κομμουνισος.Που θελω να καταληξω.Οτι,ως ανωτερος πολιτισμος,ειναι ενας πολιτισμος που αποσκοπει στο συλλογικο συμφερον,και οχι σε συμφερον μικρων ταξεων.Αρα,ενας ανωτερος πολιτσμος στοχευει στον κομμουνισμο η σε μια ''Αριστερη'' κυβερνηση,με την ευρυτερη εννοια.Αρα για μενα,που στοχο εχω μια ανωτερη κοινωνια,δηλαδη μια καλυτερη και φιλικοτερη προς ολους σωστος ειναι ο κομμουνισμος.
Πολλά τα λάθη.Κατ'αρχάς,να ξεκινήσω λέγοντας ότι το συμφέρον είναι πάντα κοινό,και αυτό είναι το ατομικό.Πηγάζει απ'ευθείας απ'το ένστικτο επιβίωσής μας,ότι πάνω απ'όλα είμαστε εγωιστές,και οτιδήποτε το κάνουμε,το κάνουμε για να βελτιώσουμε πρωτίστως το δικό μας επίπεδο ζωής.Τα περί ανιδιοτέλειας,αυτοθυσίας κλπ,είναι απλά μεταφυσικές αντιλήψεις (περί αυτού ωραία τα λέει και ο Stirner,αν και τον βρίσκω κάπως απόλυτο,οπότε προτιμώ να χρησιμοποιώ τη βιολογία,π.χ. το "Selfish Gene" του Dawkins,κλπ).Όμως,δεν πρέπει να συγχέουμε εγωισμό και ατομικισμό.Ο εγωισμός είναι σκοπός,και είναι σκοπός σε όλους,είτε το παραδέχονται είτε όχι,ο ατομικισμός και ο αλτρουισμός αντίθετα,είναι μέσα.Ο ατομικισμός,είναι η πεποίθηση ότι το personal interest υπηρετείται καλύτερα,με το να βασιζόμαστε αποκλειστικά και μόνο στις δυνάμεις μας,ανταγωνιστικά ως προς κάθε άλλον.Αλτρουισμός είναι η πεποίθηση ότι we serve best our personal interest συνεργατικά,καθώς όλοι ως human beings έχουμε κοινές ανάγκες to cover (π.χ. πυραμίδα Maslow),και ως προς αυτόν τον στόχο "two minds think better than one".Εγώ,τάσσομαι καταφανώς υπέρ του αλτρουισμού και της αλληλεγγύης.But that's just me.Αυτό που προσπαθώ να εξηγήσω,είναι ότι και η πρώτη πεποίθηση ισχυρίζεται το ίδιο με τη δεύτερη,ότι δηλαδή μέσω αυτής το καλό όλων is served better.Καμία πεποίθηση δεν μιλάει για το καλό των "λίγων".Και οι μεν και οι δε για τους πολλούς νοιάζονται,μόνο που ο καθένας το κάνει με διαφορετικο τρόπο.Αλλος σου λέει ότι προκόβεις καλύτερα on your own,και έτσι αθροιστικά χάρη στον ανταγωνισμό η κοινωνία πάει μπροστά,άλλος σου λέει ότι αυτό γίνεται καλύτερα μέσω της συνεργασίας.Αυτά περί "ανώτερης κοινωνίας" είναι απλά παπαρδέλες.Θα σου πρότεινα να διαβάσεις λίγο τι λέει και η αντίπαλη άποψη,γιατί σε βρίσκω υπερβολικά δογματικό και απόλυτο ενώ έχεις μια απίστευτα distorted εικόνα σχετικά με το τι πρεσβεύει ο καπιταλισμός (όπως και οι περισσότεροι αριστεροί-που με one sided knowledge νομίζουν ότι έχουν πιάσει τον παπά απ'τ'αρχίδια),διάβασε π.χ. John Locke, Adam Smith, Hume, Montesquieu, Milton Friedman, Stieglitz, Krugman κλπ.
Btw κάποτε είχαμε κάνει μια συζήτηση περί "αριστεράς" και νομίζω σου είχα εξηγήσει πόσο ξεπερασμένος και κενός περιεχομένου όρος είναι (γενικά,θεωρώ ότι αν ο κομμουνισμός είναι η κατάληξη,τότε ο σοσιαλισμός όχι μόνο δεν αποτελεί μεταβατικό στάδιο,αλλά αντίθετα στροφή 180 μοιρών προς την αντίθετη κατεύθυνση).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Από 'κει και πέρα,ο βάσει της νοημοσύνης του μπορεί να κρίνει και να καταλαβαίνει, δεν είναι ανούσιο να αποσυνδέσεις τον άνθρωπο από τα αρχέγωνες ιδέες και συνήθειες, όπως αποσυνδέθηκε στην πλειοψηφία του από θεσμούς όπως μαντείες και μαγεία, έτσι μπορεί να αποσυνδεθεί και από θεσμούς όπως εξουσία και χρήμα.
Man,για ποιο λόγο υπάρχει ανθρώπινος πολιτισμός?Γιατί βελτιώνει την ποιότητα ζωή μας.Αν δεν θέλαμε να βελτιώσουμε αυτήν την ποιότητα,θα μέναμε ακόμα πάνω στα δέντρα.Γιατί όμως θέλουμε να ζούμε καλύτερα?Γιατί όπως και όλα τα ζώα,έχουμε το ένστικτο της επιβίωσης.Χωρίς αυτό,χωρίς δηλαδή να μας νοιάζει αν θα ζούμε ή όχι,αν θα τρώμε σκατά ή όχι,καθετί στη ζωή είναι τελείως ανώφελο.
Το ένστικτο της επιβίωσης δεν έχει καμία σχέση με τις μαγείες και τα συναφή.Είναι βαθύτερο ακόμα και απ'τη λογική,είναι ένα ένστικτο που υπάρχει σε κάθε ζωντανό οργανισμό,απ'τους ιούς μέχρι τα φυτά,και νοηματοδοτεί την ύπαρξή του.
Επίσης,κάτι που έχω θίξει επανειλλημένως,είναι το ζήτημα του εφικτού.Όσο καλή και αν είναι μια ιδέα,αν είναι ανέφικτη,χάνει μεμιάς την αξία της.Για παράδειγμα,είναι ανέφικτο να περιμένεις απ'τον άνθρωπο να ξεπεράσει τον εγωισμό του.Τι άλλο είναι ανέφικτο,δεν το γνωρίζουμε.Η μελέτη της επιστήμης είναι αυτή που θα μας καθορίσει τα όρια της ανθρώπινης φύσης,μέσα στα οποία έχει νόημα να κινηθούμε.
Από 'κει και έπειτα όταν δεν βλέπεις το ότι οι τάξεις προκαλούν ανισότητες δεν κατανοείς και τον όρο ταξικό σύστημα και κοινωνική διαστρωμάτωση που ορίζεται μονοσήμαντα ως "σύστημα με κοινωνικές ανισότητες,ιεράρχηση κτλ", νομίζω μόνο όσοι έχουν όφελος από το σύστημα αυτό δεν το καταλαβαίνουν(σκόπιμα).
Το "βλέπεις",είναι τελείως μπακαλίστικο.Επίσης βλέπω ότι παντού η γη είναι ίσια,άρα να συμπεράνω ότι η γη είναι επίπεδη?Anyway,αυτό που προσπαθώ να εξηγήσω απ'την αρχή,είναι ότι είναι θέμα σκοπιάς.Απ'τη δική μου τη σκοπιά,υπάρχει και εκμετάλλευση,και απ'όλα.Προσπαθώ όμως να σε κάνω να καταλάβεις ότι αυτή δεν είναι η μοναδική σκοπιά,δεν είναι κάτι απόλυτο,υπάρχουν και άλλες σκοπιές.Τι θες να κάνω,να τις υπερασπιστώ?Βρες κάποιον φιλοκαπιταλιστή να το κάνει,καλύτερα.Κάτι πολύ απλό που μπορώ να σκεφτώ εγώ,είναι ότι η κοινωνική ανισότητα,δεν θεωρείται απ'όλους κάτι κακό (αυτό που σου είπα πριν,ο καπιταλισμός δεν ζητάει να είμαι εγώ πλούσιος και εσύ φτωχός,μπορούμε να είμαστε και οι δύο πλούσιοι,αρκεί ο ένας να είναι πλουσιότερος απ'τον άλλον).Δεν θα κάτσω να υπερασπίζομαι άλλο κάτι που δεν υποστηρίζω καν εγώ ο ίδιος,just for the sake της ισορροπίας,για να κατανοήσεις καλύτερα τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς μίλα με κάποιον αυθεντικό θιασώτη της,διάβασε Ayn Rand ή κάτι παρόμοιο.
Όσον αφορά την απογοήτευση, όταν μου λες ο κομμουνισμός είναι σκατά, ο καπιταλισμός είναι σκατά, όλα είναι σκατά.Τι να συμπεράνω? anyway, για να μην πάει μακρυά αυτό, μπορώ να πω ότι συμφωνώ, ως προς κάποια σημεία, αλλά υπάρχουν και κάποια στα οποία διαφωνώ και δεν ξέρω κατά πόσο μπορούν να λυθούν αυτές οι διαφωνίες.
Δεν ήμουν ποτέ αφοριστικός,ώστε να πω ότι όλα είναι τα ίδια σκατά.Έγραψα clearly την οπτική μου σε προηγούμενο μήνυμα:
Αν διαβάσεις καλύτερα,ουδέποτε υποστήριξα να κάτσουμε στ'αυγά μας.Αυτό που υποστηρίζω,είναι να κινούμαστε με βάση τον ορθολογισμό,και όχι στα τυφλά.Πρότεινα μια επιθυμητή για εμένα κοινωνική κατεύθυνση,τη λαΪκή ενεργοποίηση και συμμετοχή στα κοινά.Μέσα απ'αυτό,θα προκύψουν νέα προτάγματα,βελτίωσης ή ανατροπής του υπάρχοντος συστήματος.Γιατί πρέπει να καταλάβουμε,η επανάσταση δεν είναι πανάκεια.Απ'τα εως τώρα συστήματα που έχουν εφαρμοστεί (π.χ. θεοκρατία,φεουδαρχία,αποικιοκρατία,μοναρχία,"υπαρκτός σοσιαλισμός" κλπ),η κοινοβουλευτική δημοκρατία με ελεύθερη αγορά είναι by far the most efficient.Γι'αυτό πρέπει να σκεφτόμαστε πριν δράσουμε,και να μην οδηγούμαστε σε βιαστικά συμπεράσματα.Τι πιστεύω εγώ?Εγώ πιστεύω ότι υπάρχουν περιθώρια ανατροπής.Την κατεύθυνση όμως θα την υπαγορεύσουν οι μάζες,όχι εγώ.Αυτό όμως είναι απλώς μια προσωπική μου πεποίθηση.
Δεν θα ηταν καθολου ανωφελο ο ανθρωπος να αποβαλλει απο πανω του προγονικες συμπεριφορες και ζωωδη ενστικτα,με την εννοια της εξημερωσης και της ελπιδα σε μια καλυτερη συμπεριφορα.
Οταν υπαρχουν 2 ταξεις,δεν υπαρχουν ετσι απλως η μια μακρια απο την αλλη.Υπαρχει ισχυρη συνδεση εξαρτησης της μιας απο την αλλη,και συνηθως,βασικα παντα,η ασθενεστερη(οικονομικα) εξαρταται απο την ισχυροτερη οικονομικα.
Μονο απο αυτη την αλληλοεξαρτηση,υπαρχει εκ μερους της μιας μια υποδουλωση.Αρα και αμεση εκμεταλλευση.Ο καπιταλισμος δεν ζηταει αναγκαστικα?Τι εννοεις?Ο καπιταλισμος εχει ως βαση το Χρημα παλι.και απο παντα για παντα,ο ανθρωπος ηθελε να εξουσιαζει,η κοινωνικη ψυχολογια το αναλυει.Αρα εφοσον υπαρχουν οικονομικα ανωτεροι θα υπαρχουν και οικονομικα κατωτεροι.Μονο στην περιπτωση μιας αταξικης κοινωνιας θα μπορεσει να υπαρξει πραγματικη οικονομικη ισοτητα,διοτι θα ειναι και ''νομικα'' εφαρμοσμενη.
Αυτα που λες αγγιζουν τον Πλατωνα που ονειρευονταν κοινωνια ταξικη,με πλουσιους και φτωχους,αλλα η μια ταξη να μην δρα αρνητικα πανω στην αλλη.Αδυνατο.
Νομίζω αυτά που έγραψα και στον infinity παραπάνω,πρέπει να σε καλύπτουν,για να μην επαναλαμβάνομαι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Εγώ όταν μίλησα για αταξική κοινωνία μιλούσα για κάτι πραγματικά προοδευτικό, γιατί μια κοινωνία που δεν υπάρχει εκμετάλευση ανθρώπου από άνθρωπο είναι όντως προοδευτική γιατί αποσυνδέει τον άνθρωπο από τα βασικά του ένστικτα.Προφανώς ο άνθρωπος δεν γεννιέται tabula rasa,αλλά βάσει εξέλιξης δεν μπορείς να δικαιολογήσεις ότι οι πιο "ύπουλοι" θα παραμένουν, είναι σαν να λες ότι οι ελέφαντες θα ζήσουν για πάντα.Όχι, ο άνθρωπος εξελίσσεται και θα τον διαδεχτεί ένα ανώτερο είδος.Τώρα πως θα είναι αυτό το ανώτερο κανείς δεν ξέρει.Εν τέλει, μπορεί να έχεις δίκιο αλλά πολλά στα οποία βασίζεσαι είναι κάπως ανακριβή.Τώρα δεν ξέρω πως θα εφαρμόσουμε τον Μαρξισμό και αν θα τον εφαρμόσουμε, αλλά η απογοήτευση δεν είναι λύση.
Man,είναι χαζό να σχολιάζεις αυτό που είπα περί εξέλιξης,αυτό ήταν απλώς ένα παράδειγμα σχετικά με το πως ορίζεται η "προοδευτικότητα",καμία σχέση με την κουβέντα.Σε τι βαθμό και πως μας επηρεάζουν τα γονίδιά μας,είναι field της γενετικής,δεν θα το καθορίσουμε εμείς.Πάντως,οι εξελικτικές αλλαγές για να συμβούν σε βαθμό σημαντικό θέλουν εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια,συνεπώς είναι ανούσιο να μιλάμε για το πως θα εξελιχτεί ο άνθρωπος.Για την χρονική περίοδο που μας ενδιαφέρει,μπορούμε κάλλιστα να θεωρήσουμε την ανθρώπινη φύση μια σταθερά.Btw μια χαρά μπορεί να εξηγηθεί το αν η απληστία είναι καθολική στον άνθρωπο βιολογικά,στο εξήγησα ήδη στο προηγούμενο post.
Anyway,αυτά περί βιολογίας ήταν απλώς μια παρένθεση,δεν έχουν καμία σχέση με την κουβέντα,οπότε ας τ'αφήσουμε πίσω.Αυτό που προσπαθώ να σου εξηγήσω,είναι ότι αυτά που λες δεν είναι αντικειμενικά.Κατ'αρχάς,το να αποσυνδέσεις τον άνθρωπο απ'τα βασικά του ένστικτα είναι αφ'ενός ανέφικτο,αφ'ετέρου ανούσιο.Θέλουμε να καλυτερεύσουμε την ποιότητα ζωής μας,ακριβώς επειδή αυτό εξυπηρετεί το ένστικτο επιβίωσής μας.Χωρίς τα ένστικτά μας,τα πάντα είναι ανώφελα.Επίσης,το ότι "τάξεις=εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο",δεν είναι κάτι το αντικειμενικό.Πάρα πολλοί,δεν βλέπουν καμία εκμετάλλευση σε αυτό,και δεν υπάρχει κανένα αντικειμενικό στοιχείο,να τους πείσει για το αντίθετο.Plus,πολλοί θεωρούν τον ανταγωνισμό και το κέρδος fuel της προόδου,οπότε θα σου πουν ότι μια αταξική κοινωνία,χωρίς δηλαδή αυτά τα key elements,είναι αντιπροοδευτική,καθώς δεν δίνει κίνητρα εξέλιξης (όπως έλεγε και ο Friedman "civilization was built on greed").Άλλωστε ο καπιταλισμός δεν ζητάει αναγκαστικά να υπάρχουν πλούσιοι και φτωχοί,αρκεί να μην είναι όλοι εξ'ίσου πλούσιοι.
Btw,που την είδες την απογοήτευση?Δηλαδή όποιος απορρίπτει τον μαρξισμό,σημαίνει ότι είναι απογοητευμένος και συμβιβασμένος?Θα πρέπει επιτέλους να καταλάβουμε ότι οι μαρξιστές δεν έχουν το μονοπώλιο της αλλαγής.Θεωρώ τον μαρξισμό ξεπερασμένο,ένα ιδεολόγημα του παρελθόντος που δεν έχει καμία θέση στο σήμερα.Αυτό δεν σημαίνει ότι μας τέλειωσαν οι ιδέες,μίλησα προηγουμένως για τον τρόπο με τον οποίο θεωρώ θα πρέπει να πάρει κατεύθυνση η κοινωνία,είτε προς ανατροπή του υπάρχοντος συστήματος,είτε προς βελτίωσή του.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Δηλαδή αν εγώ έχω κάποιες ιδέες και θέλω να ρίξω προϊόντα στην αγορά και να κάνω δική μου επιχείρηση με κάποιους άλλους, δεν έχω δικαίωμα στον κομμουνισμό?
Στον κομμουνισμό δεν υπάρχουν επιχειρήσεις.Ο καθένας παράγει ανάλογα με τις ικανότητές του (εδώ λοιπόν χωράνε οι ιδέες σου),και καταναλώνει ανάλογα με τις ανάγκες του (συνεπώς δεν βγάζεις κάποιο ξεχωριστό κέρδος,καθώς η κατανάλωση παύει να είναι συνάρτηση της παραγωγικής δύναμης).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
να ρωτήσω κάτι άσχετο: τις προάλλες ένας έγραψε στο φβ οτι η Κανέλλη δεν είναι κομμουνίστρια..............................τί ήταν αυτό;;;;;;;;;;;;;;;;;; μπουαχαχαχαχαχα
Μήπως εννοούσε ότι δεν είναι μέλος του ΚΚΕ?Διότι δεν είναι επίσημο μέλος,θεωρείται "συνεργάτης" του κόμματος,ή κάπως έτσι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Αυτή δεν είναι η σημασία του εμπνευστή?Να επηρεάζει εσένα και τον τρόπο σκέψης σου?
Το ρήμα εμπνέω δεν νομίζω οτι σημαίνει άκριτη αντιγραφή.Και δεν νομίζω οτι έθεσε κάποιος τον περιορισμό οτι εμπνευστές είναι μόνο τα "μεγάλα ονόματα".
Μίλησα για μεγάλα ονόματα,διότι προφανώς δεν έχει νόημα να αναφέρεις π.χ. ως εμπνευστή σου κάποιον που ο συνομιλητής σου δεν τον ξέρει,γιατί έτσι δεν μπορεί να τον κρίνει ώστε να προχωρήσει η κουβέντα.Το ότι κάποιος σε επηρεάζει,είναι κάτι πολύ γενικόλογο και φλου.Κάποιος μπορεί να σ'επηρεάζει άμεσα απ'το γραπτό του,να σε επηρεάζει επειδή έκανες κάποιο συνειρμό,να σε επηρεάζει ως αντίθετος πόλος,σκιαγραφόντας σου δηλαδή ιδέες τελείως αντίθετες από τις δικές σου.Γι'αυτό τον λόγο δεν μιλάω για εμπνευστές,γιατί ούτε θέλω να ταυτιστώ με κάποιον,ούτε να βρεθώ στη θέση του απολογητή κάποιου.Διαβάζω τα πάντα,χωρίς προκαταλήψεις,και κρίνω.
Ξεκινάμε με μια θεωρία.Και νομίζω οτι η μαρξιστική θεωρία είναι από τις καλύτερες για ένα ιδανικό πολίτευμα.Προφανώς μέσα από΄όλες τις αποτυχημένες εφαρμογές του κομμουνισμού χρειάζεται μια "ρεαλιστική" τροποποίηση.
Κατ'αρχάς,το ότι η μαρξιστική θεωρία είναι μια απ'τις καλύτερες,δεν είναι κάτι αντικειμενικό.Είναι προσωπική σου εκτίμηση.Το αν εγώ συμφωνώ ή όχι matters little,δεδομένου ότι δεν μπορεί να αποδειχθεί αντικειμενικά κάτι.Αν είχαμε καταλήξει για την supermacy μιας θεωρίας,θα κρατούσαμε μόνο αυτή και debatable θα ήταν μόνο τα επιμέρους κομμάτια της,δεν θα είχαμε τόσους διαφορετικούς πολιτικούς χώρους.Η μαρξιστική θεωρία,όπως και η θεωρία της ελεύθερης αγοράς,όπως και κάθε άλλη θεωρία,ξεκινάει από disputable βάσεις.Δεν μπορείς να πείσεις όλους τους καπιταλιστές ότι η ιδιοκτησία πρέπει να καταργηθεί,όπως και δεν μπορούν να σε πείσουν ότι η ιδιωτική πρωτοβουλία δεν παραβιάζει τα δικαιώματα των άλλων κοκ.
Δεύτερον,ακόμα και αν αντικειμενικά μιλούσαμε για την "καλύτερη θεωρία",δεν είναι ικανή συνθήκη για την επικράτησή της:όπως προείπα,πολιτική δεν είναι η τέχνη του ιδεατού,αλλά η τέχνη του εφικτού.Αν κάτι είναι ανέφικτο,όσο καλή ιδέα και να είναι,it is doomed to fail.Γι'αυτό θα πρέπει να εξετάσουμε τις κοινωνικές συνθήκες,τις ικανότητές μας,την ανθρώπινη φύση.Είναι συνεπώς μια ιδέα συμβατή με την πραγματικότητα?Έχει περιθώρια να γίνει υλοποιήσιμη,ή θα μείνει απλώς μια θεωρία?Διότι δεν μπορείς να κάνεις πράγματα ενάντια στη φύση.Να σου πω ένα απλό παράδειγμα:μια κλασσική σοσιαλιστική ιδέα,είναι να πάρουμε μια επιχείρηση,να την κάνουμε κρατική,και να αμοίβουμε εξ'ίσου όλους τους εργαζομένους (αφού δεν θα μας νοιάζει πια το κέρδος) ώστε να υπάρχει ισότητα.Εδώ όμως,ανακύπτουν προβλήματα.Μια επιχείρηση,είναι δομημένη κερδοσκοπικά.Αυτό σημαίνει ότι δεν είναι ανθρωποκεντρική,δεν διαμορφώνουν οι εργαζόμενοι τις συνθήκες εργασίας τους ώστε να είναι ευχαριστημένοι,αλλά το κέρδος,με συνέπεια η πλειοψηφία των εργασιών να είναι μη ελκυστικές και ανιαρές.Ο εργαζόμενος συνεπώς,δουλεύει από αγγαρεία για τον βιοπορισμό του,όχι από ευχαρίστηση.Συνεπώς,αν όλοι αμοίβονται εξ'ίσου,και ο παραγωγικός και ο λουφαδόρος,τι λόγο έχει ο παραγωγικός να συνεχίσει να είναι παραγωγικός?Θα λουφάρει και αυτός.Και εφ'όσον κανείς δεν κερδίζει απ'την επιχείρηση,τι λόγο έχει ο..."Κομμισάριος" που επιβλέπει την επιχείρηση,να συνετίσει τους λουφαδόρους?Συνεπώς,δεν δουλεύει κανείς,και δεν παράγεται τίποτα.Αν αναχθεί αυτό στο συνολικό επίπεδο μιας κοινωνίας,δες πόσο ανέφικτη ιδέα αποδεικνύεται εν τέλει,όσο αν φαίνεται δικαία και καλή στα χαρτιά.
Έτσι όπως τα παρουσιάζεις δηλαδή τι πρέπει να κάνουμε?Να πούμε,ναι ρε μάγκα έχεις δίκιο,βάλε μου κι άλλους φόρους,έτσι κι αλλιώς αν κάνω επανάσταση χαμένος θα μαι?Να μείνουμε στην παρούσα φάση του καπιταλισμού?Ή να προσπαθήσουμε να το αλλάξουμε?
Αν διαβάσεις καλύτερα,ουδέποτε υποστήριξα να κάτσουμε στ'αυγά μας.Αυτό που υποστηρίζω,είναι να κινούμαστε με βάση τον ορθολογισμό,και όχι στα τυφλά.Πρότεινα μια επιθυμητή για εμένα κοινωνική κατεύθυνση,τη λαΪκή ενεργοποίηση και συμμετοχή στα κοινά.Μέσα απ'αυτό,θα προκύψουν νέα προτάγματα,βελτίωσης ή ανατροπής του υπάρχοντος συστήματος.Γιατί πρέπει να καταλάβουμε,η επανάσταση δεν είναι πανάκεια.Απ'τα εως τώρα συστήματα που έχουν εφαρμοστεί (π.χ. θεοκρατία,φεουδαρχία,αποικιοκρατία,μοναρχία,"υπαρκτός σοσιαλισμός" κλπ),η κοινοβουλευτική δημοκρατία με ελεύθερη αγορά είναι by far the most efficient.Γι'αυτό πρέπει να σκεφτόμαστε πριν δράσουμε,και να μην οδηγούμαστε σε βιαστικά συμπεράσματα.Τι πιστεύω εγώ?Εγώ πιστεύω ότι υπάρχουν περιθώρια ανατροπής.Την κατεύθυνση όμως θα την υπαγορεύσουν οι μάζες,όχι εγώ.Αυτό όμως είναι απλώς μια προσωπική μου πεποίθηση.Για παράδειγμα,θεωρώ ότι με βάση αυτά που μου λες,πρώτα πρέπει να κατανοήσεις τον καπιταλισμό,και μετά να αποφασίσεις αν θες επανάσταση ή όχι (τρανταχτό factual λάθος:η υψηλή φορολόγηση είναι μέτρο κεϋνσιανικό,"σοσιαλδημοκρατικό",όχι φιλελεύθερο μέτρο).
Έχεις εντελώς λάθος κριτήρια, και λανθασμένη αντίληψη.
Πού έχουν κοινά σημεία ο Σμιθ με τον Μαρξ; Στην ανάλυση του καπιταλιστικού συστήματος;
Ξέρεις τι λες; Ή μήπως έχουν και κοινές προτάσεις;
Θα μαλλιάσει η γλώσσα μου να το λέω,οι προτάσεις και τα συμπεράσματα είναι το πιο επουσιώδες ζήτημα.Αυτό που έχει ουσία είναι η συλλογιστική που μας οδηγεί κάπου,όχι ο προορισμός αυτός καθ'αυτός.Η κατάληξη,κρίνεται στα σημεία,όταν υπάρχουν παρόμοιες συλλογιστικές.Αντίστοιχα,ίδιο συμπέρασμα δεν σημαίνει απαραίτητα και ίδια συλλογιστική πορεία.Είναι πολύ πιο κοντά δύο επιστήμονες με διαφορετικά συμπεράσματα στις μελέτες τους,από έναν επιστήμονα και έναν τρελό που φτάνουν στο ίδιο συμπέρασμα,ο πρώτος δια της επιστημονικής μεθόδου και ο δεύτερος επειδή "έτσι είπαν οι φωνές στο κεφάλι του".
Αν διαβάσεις Σμιθ ή Ρικάρντο,θα δεις πολλά κοινά σημεία με τον Μαρξ,όπως π.χ. η έννοια της υπεραξίας και άλλα.Ούτε καν ο ίδιος ο Μαρξ δεν έκρυψε το πόσο επηρεάστηκε από αυτούς.
Επίσης, έχε ξεκάθαρο ότι είναι άλλο ο Μαρξ, άλλο ο Λένιν και άλλο ο Στάλιν. Μιλάμε για τρία διαφορετικά ιστορικά πρόσωπα.
Το γεγονός ότι ο τότε άπειρος άνθρωπος προσπάθησε να εφαρμόσει ένα πρωτόγνωρο για εκείνον σύστημα (τον σοσιαλισμό-κομμουνισμό του Μαρξ) με τα όποια αποτελέσματα/λάθη/σωστά κλπ, δε σημαίνει ότι η όλη κοσμοθεωρία είναι κενή, άκυρη ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο. Δε μπορείς να κρίνεις τη θεωρία του Μαρξ στο πρόσωπο του Λένιν και του Στάλιν. Όπως, πασιφανώς, αποδείχθηκε, εφαρμόστηκε λανθασμένα η θεωρία αυτή -κυρίως από το 56 και μετά.
Εκτιμήσεις πάνω στην προσπάθεια οικοδόμησης του σοσιαλισμού-κομμουνισμού στην ΕΣΣΔ, αλλά και για την μετέπειτα πορεία έχουν γίνει άπειρες. Δε θα κάτσω να κάνω το ίδιο, και δεν είμαι ικανός να κάνω το ίδιο.
Δεν είπα ότι είναι το ίδιο,ούτε προτίθεμαι να κάνω full-scale κριτική στον "υπαρκτό σοσιαλισμό".Αυτό που λέω είναι ότι είναι 3 διαφορετικά πρόσωπα,στο ίδιο όμως οικοδόμημα.Δεν μπορείς να μιλάς για απλά λάθη και παραλείψεις σε μια θεωρία που εφαρμόστηκε σχεδόν έναν ολόκληρο αιώνα,και μάλιστα σε πάρα πολλά κράτη (ΕΣΣΔ,Βουλγαρία,Ρουμανία,Πολωνία,Ανατολική Γερμανία,Τσεχοσλοβακία,Ουγγαρία,Γιουγκοσλαβία,Αλβανία,Βιετνάμ,Καμπότζη,Κίνα,Κορέα,Κούβα κλπ).Είναι αυτό που είπα πριν,διορθώνεις 5 πράγματα,δημιουργείς 20 νέα προβλήματα.Ε,σόρρυ κιόλας,κάθε άλλο παρά pro-capitalist θέλω να το παίξω,αλλά ο καπιταλισμός είναι πολύ πιο ευέλικτος.
Ωστόσο, επαναλαμβάνω:
ΔΕΝ ΠΡΟΒΑΛΛΕΙΣ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ. Μίλα ξεκάθαρα ρε φίλε. Τι πρεσβεύεις και τι θες. Δεν το κατάλαβα εγώ το: Και η -αστική- δικτατορία μπορεί να γίνει αποδεκτή από την πλειονότητα των ανθρώπων υπό την επίδραση της βρώμικης προπαγάνδας. Τι σημαίνει αυτό; Ότι είναι και σωστή;
Τα έχεις μπλέξει.
Αν εσύ δεν βλέπεις τα επιχειρήματά μου,εγώ δεν φταίω.Τι θες να κάνω?Να βάλω μια ταμπέλα,αριστερός/δεξιός/οτιδήποτε,ώστε να καταλήξουμε σε μια γηπεδική συζήτηση του τύπου "εσείς κάνατε αυτό","ναι αλλά εσείς κάνατε το άλλο"?Δεν με νοιάζει να ταμπουρωθώ πίσω από τα χαρακώματα κανενός ιδεολογήματος.Πρεσβεύω τον σκεπτικισμό,αν σου κάνει αυτό.Θέλω μια κοινωνία δομημένη ορθολογιστικά.
Το τι είναι σωστό,το κρίνει ο ίδιος ο λαός,και καμία θεωρητικολογία.Ναι,αν η αστική δημοκρατία είναι το πιο επιθυμητό απ'όλους πολίτευμα,τότε αυτό πρέπει να κρατήσουμε.Διότι ο τελικός κριτής μιας πολιτικής,είναι ο λαός.Και δεν είναι μόνο η προπαγάνδα:η αριστερά,από ψυχροπολεμικό κατάλοιπο,προσδίδει μια μεταφυσική υπόσταση στην προπαγάνδα.Η προπαγάνδα μπορεί να διαστρεβλώσει,όχι να δημιουργήσει από το μηδέν.Η απόδειξη πάνω σ'αυτό είναι απλή,ότι η μεγαλύτερη προπαγάνδα γίνεται πάντα στα ολοκληρωτικά καθεστώτα,αλλά ο λαός ποτέ δεν συμβιβάζεται με αυτά και πάντα επαναστατεί.Γιατί όσο και αν σου λέω εγώ ότι ο ουρανός είναι κίτρινος,αυτός δεν παύει να είναι γαλάζιος.Το ότι το σημερινό σύστημα έχει καταφέρει με μεγαλύτερη επιτυχία σε σχέση με όποιο άλλο σύστημα έχει εφαρμοστεί να βελτιώσει το επίπεδο ζωής των ανθρώπων,σε επίπεδο ελευθερίας,δημοκρατίας,υλικών αγαθών κλπ,είναι κάτι το αντικειμενικό.Αυτό δεν σημαίνει ότι το σημερινό σύστημα είναι το πιο καλό σε σχέση με τα άλλα,αλλά το λιγότερο κακό.
δεν έχω να σχολιάσω κάτι. Ή εσύ δεν ξέρεις τι λες, ή εγώ διαβάζω λάθος ιστορία...
Αν διαβάζεις μόνο αφιερώματα στον Ριζοσπάστη,τότε ναι,λάθος ιστορία διαβάζεις.Για τράβα δες τι έκανε ο Λένιν σε όσους αντιστέκονταν και μάλιστα μετά την εγκαθίδρυση της κυριαρχίας του,αφού πήρε αμπάριζα όλους τους αστούς,ε,είπε να σκοτώσει και τα παιδιά τους,just in case.
Δεν θα κάτσω να σχολιάσω το "όχι εγώ ξέρω καλύτερα την Μαρξιστική προσέγγιση , όχι εγώ,όχι εσύ" αλλά το τελευταίο κυρίως κομμάτι που περιέχει και το ζουμί της κατάστασης.Εκεί που μπλέκεις την επιστημονική μέθοδο με την πολιτική και την κοινωνιολογία,χωρίς να έχω διάθεση να σου την μπω, το γάμησες και ψόφησε.Το συμπέρασμα σου θα ήταν μακράν το σωστότερο απ' ότι ακούστηκε σήμερα αν μιλούσαμε για κάτι ομοιογενές, όπως ένα διάλυμα.Όταν μιλάμε για κοινωνία και ανθρώπους και συστήματα, δεν μπορείς να πεις,δεν τα καταφέραμε μία φορά, τώρα ας κάτσουμε με τα χέρια σταυρωμένα και περιμένουμε από τον μη-κρατικό καπιταλισμό μπας και κάνει τίποτα.Αυτό προστάζει ο ορθολογισμός?Τα κοινωνικά συστήματα που είναι πραγματικά προοδευτικά παρουσιάζουν τέτοιο ποσοστό επιτυχίας, όσο και το ποσοστό συνηδειτοποίησης του κόσμου.Δεν είναι one night job, διαρκεί χρόνια η διαδικασία κατά την οποία ο κόσμος συνηδειτοποιεί ότι η άρχουσα τάξη καταπιέζει τις από κάτω.Τα ερεθίσματα και οι πειρασμοί είναι τόσοι πολλοί, που πλέον και 'γω έχω πειστεί ότι είναι *σχεδόν* ανέφικτο να εφαρμόσουμε κάτι τόσο προοδευτικό που απελευθερώνει τον κόσμο από αρχέγονες αντιλήψεις και θεσμούς όπως εξουσία και χρήμα.Δυστηχώς, ο σύγχρονος άνθρωπος, όπως και τα γένη πριν από αυτόν αναζητά την κυριαρχία της "αγέλης".Τελικά, αν σκεφτούμε την προσέγγιση κατά την οποία συνεχώς οδεύουμε προς την τελειότητα θα περάσουμε από πολλά συστήματα και πολλά μεταβατικά στάδια μέχρι να φτάσουμε στο σημείο να καλωσορίσουμε μία αταξική κοινωνία, η επανάσταση αυτή θα είναι σχεδόν τόσο μεγάλη, όσο και αυτή των αστών του 16ου-17ου αιώνα για την διεκδίκηση των δικαιωμάτων τους από την αριστοκρατεία.Πιθανότατα βέβαια από εμάς δεν θα έχει μείνει κόκκαλο για κόκκαλο,αλλά δεν βαριέσαι
Με κατηγορείς ότι χρησιμοποιώ επιστημονικά κριτήρια,ενώ παραβλέπεις πως και ο ίδιος ο Μαρξ το ίδιο έκανε στην κοινωνιολογική του ανάλυση,και μάλιστα σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από εμένα (επηρεασμένος απ'την κυρίαρχη φιλοσοφική τάση της εποχής που ήθελε να μαθηματικοποιήσει πλήρως τη φιλοσοφία,τον θετικισμό,γι'αυτό άλλωστε θα δεις στο έργο του να μιλάει για "νομοτέλειες","νόμους" και άλλα τέτοια κουλά).
Σου δίνω δίκιο όταν λες ότι το ποσοστό επιτυχίας ενός συστήματος καθορίζεται απ'το ποσοστό συνειδητοποίησης του κόσμου.Το "πραγματικά προοδευτικό" όμως,δεν είναι κάτι αντικειμενικό.Για παράδειγμα,το να έλεγες τον 19ο αιώνα,που με τη δαρβινική θεωρία είχε καταρριφθεί το ιδεολόγημα περί "καθορισμένης θεϊκής φύσης" του ανθρώπου,ότι ένας άνθρωπος γεννιέται "tabula rasa",ήταν κάτι το προοδευτικό,το να το πεις σήμερα,που με τις γονιδιακές ανακαλύψεις γνωρίζουμε πόσο μεγάλο ρόλο παίζει η φύση στη διαμόρφωση μιας προσωπικότητας,είναι απλά μια ξεπερασμένη,μεταφυσική πεποίθηση.Η προοδευτικές ιδέες καθορίζονται απ'τη λογική behind them,όχι απ'το συμπέρασμά τους,αυτό καθ'αυτό.Το ότι "οι πάνω καταπιέζουν τους κάτω",δεν είναι κάτι το αντικειμενικό.Εγώ προσωπικά ασπάζομαι την πάλη των τάξεων,αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρόκειται για αποδεδειγμένο γεγονός.Πάρα πολλοί δεν την ασπάζονται,και θεωρούν ότι everybody is on his own.Έτσι,δεν επιθυμούν οι πάντες την επανάσταση και την αταξική κοινωνία,πολλοί το θεωρούν ανέφικτο.Για παράδειγμα,one might argue ότι δεν γίνεται να εφαρμοστεί ποτέ ο κομμουνισμός,διότι εξελικτικά οι φύσει άπληστοι εξαφάνισαν τους υπόλοιπους (καθώς στερούσαν τους απαραίτητους πόρους σε όσους δεν είχαν το instinct of possession),με συνέπεια σήμερα όλοι να γεννιόμαστε κτητικοί και άπληστοι.Εγώ προσωπικά θεωρώ βεβιασμένο το συμπέρασμα αυτό,but that's not the point:the point is ότι η μαρξιστική προσέγγιση δεν είναι δεδομένο,ώστε το μόνο που μας μένει είναι να δούμε το πως θα την εφαρμόσουμε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Βασικά,είναι αδύνατον να μην υπάρχει κάτι/κάποιος που να σε έχει επηρεάσει.Εκτός κι αν ζούσες σε πλαστικό θάλαμο που και πάλι θα σε επηρέαζε για το πως βλέπεις τον κόσμο.
Πολλά και διάφορα και πολλοί και διάφοροι με έχουν επηρεάσει.Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι τους θεωρώ "εμπνευστές".Καλές ιδέες μπορείς να βρεις σε πολλούς,ανεξάρτητα απ'την ταμπέλα που παίρνουν φιλοσοφικά και τη φήμη τους,όπως και ηλίθιες ιδέες.Σημασία έχει να μπορείς να επεξεργάζεσαι αυτά που δέχεσαι και να τα προσαρμόζεις στο σήμερα.
OOOooookaaaay!
Σίγουρα!
Είδες που σου είπα ότι δεν έχεις να προτείνεις τίποτα;
Βρες τα πρώτα με τον εαυτό σου, δες τι είσαι, τι ρόλο βαράς, τι ζητάς από τους συνανθρώπους σου και τον εαυτό σου, και μετά τα ξαναλέμε, γιατί εγώ προσωπικά δεν ξέρω κανένα οικονομικό (?), κοινωνικό (?), πολιτικό (?) καθεστώς με τίτλο "ορθολογισμός".
Όπως είπα ήδη,ο ορθολογισμός είναι εργαλείο,τίποτε περισσότερο.Δεν έχω τίποτα μεταφυσικά ιδανικά και άλλα κολλήματα,απλώς κάθε φορά εξετάζω τις συνθήκες και τα δεδομένα,και χρησιμοποιώντας τον ορθολογισμό καταλήγω σε συμπεράσματα.Γίνε πιο συγκεκριμένος,ώστε να σου προτείνω κάτι.Τι θες να σου προτείνω,κάποιο καθεστώς?Δεν το παίζω παντογνώστης,δεν έχω ιδέα πως θα ήταν το ιδανικό καθεστώς.Αυτό που ξέρω όμως,είναι ότι ιδανικό θα είναι το καθεστώς,όποιο και αν είναι αυτό,το οποίο θα είναι αποδεκτό από όσο το δυνατόν μεγαλύτερη μερίδα του πληθυσμού.Το καθεστώς που θέλω λοιπόν,είναι αυτό που μπορεί να φέρει μεγαλύτερη ισορροπία στις ανθρώπινες σχέσεις και λιγότερες τριβές και κοινωνικές εκρήξεις.Το πως θα λέγεται,δεν με αφορά διόλου.Δεν έχω το μικρόβιο της "πρωτοπορίας",όπως οι μαρξιστές για να θέλω να μαζέψω τον λαό κάτω απ'την "ομπρέλα" της ιδεολογίας μου.Κανένας πεφωτισμένος παπάρας δεν θα μας πει τι θα κάνουμε.Ο ίδιος ο λαός θα αποφασίσει τι θέλει,και κανείς δεν έχει το δικαίωμα να μιλάει εκ μέρους του.Μέσα στους χώρους εργασίας,στις συνελεύσεις γειτονιάς,μέσα από διάφορες τέτοιες ισότιμες διαδικασίες μπορεί ο λαός να δημιουργήσει τη γραμμή που θέλει να ακολουθήσει,η οποία τον εξυπηρετεί καλύτερα,και κατ'αυτόν τον τρόπο η θεωρητικοποίηση να εγερθεί μέσα απ'την πρακτική εμπειρία,και όχι η πραγματικότητα να αναγκαστεί με το ζόρι να χωρέσει στα καλούπια κάποιας ιδεολογίας,όπως γίνεται τόσα χρόνια,χωρίς να υπολογίζουμε αν αυτό είναι εφικτό.Δεν έχω ιδέα ποιο θα είναι το ιδανικό πολίτευμα,ξέρω μόνο ότι το ιδανικό πολίτευμα προϋποθέτει λαϊκή συνειδητοποίηση και ενασχόληση με τα κοινά.
Φιλαρακι,η Μαρξιστικη προσεγγιση δεν εγκειται μονο στα κατα εσενα ''σκληροτερα δικτατορικα καθεστωτα'',εγκειται και στην κοινωνιολογια οπως προειπα.Τι να αναφερω?στον κοινωνιολογισμο την Μαρξιστικη προσεγγιση για την γνωση,για την αληθεια και για την Πλανη στην κυριαρχια της αστικη ταξης?Τις ιδεολογικες φενακες?Την ηθικο-θεσμικη θεμελιωση της κοινωνιας και του αξιακου συστηματος με βαση την αστικη κυβερνηση?Τον κοινωνικοοικονομικο σχηματισμο που επαφιεται σε μια υλιστικη προσεγγιση της ιστοριας και των σχεσεων αναμεσα στα μεσα παραγωγης αρα και αμεσα την διανομη αγαθων?Τον Ντετερμινισμο?Και παρα πολλα αλλα δομικα στοιχεια της κοινωνιας που μαλλον εσυ αγνοεις,και επικεντρωνεσαι μονο στην πρακτικη ασκηση της Μαρξιστικης θεωριας,η οποια φυσικα δεν υπηρξε ποτε.
Δεν κατανοεις τον Μαρξ...
Την μαρξιστική προσέγγιση κατ'αρχάς,την ξέρω αρκετά καλύτερα από εσένα,που θα μου πεις ότι δεν κατανοώ τον Μαρξ.Ο Μαρξ,ήταν ένας φιλόσοφος.Όπως κάθε φιλόσοφος,έχει να επιδείξει κάποιες αξιόλογες ιδέες,alongside with a lot of crap.Κατά τη γνώμη μου,ο Μαρξ αποτυπώνει σε ικανοποιητικό βαθμό τις οικονομικές συνθήκες της εποχής του,αν και πιστεύω ότι λίγες ιδέες είναι πραγματικά δικές του,τα περισσότερα μπορεί να τα βρει κανείς και στον Ρικάρντο ή τον Άνταμ Σμιθ.Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν λέει και πολλές παπαριές (π.χ. ο ντετερμινισμός που αναφέρεις σε κάποια φάση).Anyway,δεν πρόκειται να κάτσω να συμμετάσχω σε φιλοσοφική συζήτηση,μου φαίνεται είναι αρκετά beyond τα όρια αυτού του forum.Ο Μαρξ ως "Μαρξ ο φιλόσοφος",δεν μ'ενοχλεί σε κάτι,όπως δεν μ'ενοχλεί και κανένας άλλος φιλόσοφος.Οι συνέπειες των ιδεών του με πειράζουν,και το πολιτικό μόρφωμα που ονομάζεται "μαρξισμός".Ο Μαρξ,δεν ήταν μαρξιστής.Θεωρώ αρκετά επιτυχημένη την ταξική ανάλυση του Μαρξ (η οποία μπορεί εύκολα να επικαιροποιηθεί με σύγχρονους μελετητές,π.χ. Richard Wolff και άλλοι),αλλά τεράστια αποτυχία όλες του τις πολιτικές προτάσεις.Και γι'αυτό,δεν χρειάζεται ιδιαίτερη θεωρητικολογία.Εμμένω στις πρακτικές εφαρμογές του μαρξισμού,γιατί έτσι κρίνεται κάθε πολιτική ιδέα.Η πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού,όχι του ιδεατού.Έχω σιχαθεί να ακούω απολογητές του μαρξισμού να μου λένε για "αποτυχημένα πειράματα".Παιδάκια,ένα πείραμα δεν είναι ούτε "επιτυχημένο",ούτε "αποτυχημένο":ένα πείραμα είναι απλώς ένα πείραμα,το οποίο τεστάρει κάποιες υποθέσεις.Ανάλογα με το αν τα αποτελέσματα του πειράματος επιβεβαιώνουν ή όχι τις αρχικές μας υποθέσεις,χαρακτηρίζουμε επιτυχημένη ή μη τη θεωρία,όχι το πείραμα.Το πείραμα του σοσιαλισμού,ως μεταβατικό στάδιο για τον κομμουνισμό όπως τον όρισε ο Μαρξ (που τον θεωρώ σαν μια αρκετά καλή και σταθερή κοινωνική κατάσταση),εφαρμόστηκε πολλές φορές,και κάθε φορά έφερε το ίδιο αποτέλεσμα:εκφυλισμένο κρατικό καπιταλισμό,1000 φορές πιο σκληρό απ'τον καπιταλισμό των ιδιωτών.Απ'τα διαμάντια,σκατά δεν φτιάχνονται.Η αποτυχία των σοσιαλιστικών καθεστώτων σημαίνει συνολική αποτυχία της μαρξιστικής θεωρίας,στην οποία οδήγησαν οι εγγενείς της αντιφάσεις.Το "η θεωρία ήταν καλή,αλλά στην πράξη τα σκατώσαμε",δεν υπάρχει.Απλώς το πείραμα ανέδειξε τα κρυφά προβλήματα της θεωρίας σου.Και επειδή μιλάμε για πολιτική,αν είναι μια θεωρία να φτιάχνει 5 πράγματα και να χαλάνε 20,είναι για πέταμα.Καιρός λοιπόν να αφήσουμε τα φαντάσματα του παρελθόντος,και να κοιτάξουμε μπροστά.
Όσο για τον Λένιν,ήταν απλά ένας δολοφόνος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Δε μπορώ να καταλάβω με τι πράγμα "επικοινωνώ"!;
Ανάφερέ μας τότε τους εμπνευστές σου, να δούμε τι κουκιά σπέρνεις...
Δεν έχω.Δεν συνηθίζω να βασίζομαι σε αυθεντίες.Η μόνη σταθερά που θα μπορούσαμε να πούμε ότι έχω στη σκέψη μου,είναι ένα εργαλείο,ο ορθολογισμός.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Δεν ειναι περι σεβασμου Crowley,χεστηκα για τον σεμνοτυφο ''σεβασμο''.
Απλως,μαλλον δεν μπορεις να αναγνωρισεις το εργο των 2 παραπανω προσωπων,ιδιαιτερα του Μαρξ στον κοινωνιολογικο τομεα.
Φυσικά και μπορώ να το αναγνωρίσω,είναι μεγάλη υπόθεση η θεμελίωση του σύγχρονου ολοκληρωτισμού.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Μην γίνεσαι τόσο χυδαίος, ρε.
Κάλλιστα μπορώ να σε αποκαλώ απόβρασμα της κοινωνίας, αλλά δεν το κάνω, γιατί "σέβομαι" (στην παρούσα φάση) τα πιστεύω σου.
Τενεκέ._
Μην τα σέβεσαι.Ούτε εγώ σέβομαι τα πιστεύω πάρα πολλών.Σέβομαι το δικαίωμα τους να έχουν μαλακισμένα (in my opinion) πιστεύω,όχι τα ίδια τα πιστεύω.Συνεπώς,δεν περιμένω και απ'τους άλλους να σέβονται αυτά που πιστεύω εγώ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Οι κομμουνιστές κατάφεραν το τρομερό επίτευγμα να κάνουν την καπιταλιστική δύση να μοιάζει με παράδεισο.Συγχαρητήρια.
Άντε τώρα οι κύριοι Μαρξ,Λένιν και τα λοιπά ξερατά στον σκουπιδοτενεκέ της ιστορίας όπου ανήκουν,αρκετά ασχοληθήκαμε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Τον υποστήριξαν γιατί πολλοί άνθρωποι ήθελαν να κάνουν το ίδιο πράγμα. Μπορεί όχι στην Κανέλλη ή το νερό στη Δούρου, ωστόσο η αγανάκτηση του κόσμου είναι τεράστια, και δίκαια. Τώρα υπάρχουν ελπίδες ότι μπορεί να εξελιχθεί αυτό το μίσος και να δημιουργηθεί χάος στη βουλή για να ξεσπάσει η όλη κατάσταση. Και εγώ το ίδιο θέλω να συμβεί. Βαρέθηκα αυτή την κατάσταση. Όχι δεν είμαι νεοναζί ούτε φασίστας, δεν υποστηρίζω τον Χίτλερ αλλά φτάνει με αυτή την κοροϊδία. Βαρέθηκα. Καιρός να βγουν όλες οι μάσκες. Να δούμε ποιος είναι ποιος.
Αν μπεις σ'αυτόν τον δρόμο,δύσκολα θα βγεις και θα σε οδηγήσει σε μη αναστρέψιμες καταστάσεις.Ένας λαός χωρίς συνείδηση του τι κάνει,δεν μπορεί να οδηγήσει παρά σ'ένα χάος,μέσα απ'το οποίο θα αναδυθεί ο πιο σκληρός φασισμός,ανεξαρτήτου του χρώματός του (αν θα είναι γαλανόλευκος,κόκκινος κλπ).Μην επαναλαμβάνομαι,είχα γράψει και πριν μερικές σελίδες που οδηγεί αυτή η λαγνεία της βίας στην κοινωνία,και από που πηγάζει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Με το συμπαθειο αλλα αυτα ειναι βλακειες... Η χωρα εχει πολυ μεγαλυτερα προβληματα για τα οποια θα επρεπε ολοι να βγουμε και να διαμαρτυρηθουμε στους δρομους σε σχεση με μια εθνικιστικη οργανωση η οποια πρακτικα δεν παιζει και κανενα σπουδαιο ρολο στα πολιτικα δρωμενα της χωρας
Να είσαι σίγουρος ότι και στη Γερμανία του Μεσοπολέμου βρέθηκε κάποιος και είπε "έχουμε ανεργία,έχουμε τόση εγκληματικότητα,έχουμε χαμηλούς μισθούς,ποιος το χέζει το NSDAP?"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Πήρανε και από άλλες πόλεις ψήφους. Και όταν μίλησα για αλήθειες εννοούσα ιστορικές όπως πχ τότε στον ΣΚΑΙ που βγάλανε έναν από το ΚΚΕ και μιλούσαν για την ΕΣΣΔ και πετούσε βλακείες ο άλλος.
Και άλλες πόλεις έχουν τα ίδια προβλήματα με την Αθήνα (π.χ. Πάτρα).Όσο για την επαρχία,εκεί φασιστικοί θύλακες υπήρχαν πάντα (π.χ. Μάνη),απομεινάρια του εμφυλίου,της χούντας κλπ.
Καλά,αν αναφέρεσαι την κουβέντα Κασιδιάρη-Μαΐλη στον Ευαγγελάτο,ήταν τραγελαφικό θέαμα,σιχάθηκα για τη χώρα που ζω.Δύο ζώα να τσακώνονται ποιανού ο παρανοϊκός δικτάτορας την είχε μεγαλύτερη,και να προσπαθούν με λογικούς ακροβατισμούς να ρίξουν τον μπαλάκι ο ένας στον άλλον.Απλά οι χρυσαυγίτες είναι πιο επικοινωνιακοί,η αριστερά χρόνια τώρα έχει τόση σχέση με την επικοινωνιακότητα όση ένας τυρρανόσαυρος με ένα χούλα χούπ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ο Κασιδιάρης είναι μορφωμένος, και όχι με την έννοια της εκπαίδευσης αλλά του knowledge. Έχω ακούσει ιστορικές αλήθειες που δεν άκουγα από κανέναν. Κατά την γνώμη μου είναι το μεγάλο ατού της Χρυσής Αυγής, αν η Χρυσή Αυγή μαζεύει κόσμο που δεν πήγαινε σε εθνικιστικά κόμματα είναι επειδή λέει αλήθειες, τα κανάλια τον μειώνουν αλλά αυτός τους ταπώνει. Truth is harsh.
Σιγά το μεγάλο ατού,3 λεπτά να τον παρακολουθήσεις και καταλαβαίνεις απ'το τικ στο μάτι του ότι έχει ξεκάθαρα mental issues.Φάνηκε και απ'την αντίδρασή του στον Παπαδάκη,άλλωστε.Ίσα ίσα,το ότι εκπρόσωπος τύπου της Χ.Α. είναι ένας ψυχοπαθής με κουστούμι,δείχνει το τι απελπισμένος είναι ο Μιχαλολιάκος και πόσο ακόμα χειρότεροι είναι υπόλοιποι.
Η Χ.Α. δεν πήρε κόσμο επειδή λέει αλήθειες,αλλά επειδή λαϊκίζει.Ο εθνικισμός έχει μακρά παράδοση στο να διαστρεβλώνει την ιστορική πραγματικότητα,άλλωστε (εξ'ορισμού μάλιστα,η ίδια η πεποίθηση ότι ανήκεις σε ένα έθνος "ανώτερο" αποτελεί στρέβλωση της πραγματικότητας).Η Χ.Α. πήρε ψήφους επειδή λειτουργούσε αντί της αστυνομίας στο κέντρο και επειδή πήγαινε γριούλες στα σούπερ μάρκετ,στις λαϊκές και στα φαρμακεία.Επικοινωνιακοί λαϊκιστές είναι,κατά τ'άλλα είναι χυδαία ψεύτες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
1) εγώ δύο συνεντεύξεις που είχα δει στο ίντερνετ, το πρώτο πράγμα που ρωτούσαν είναι για τους μετανάστες και για τον Χίτλερ. Βέβαια δεν το είδα στην τηλεόραση (τις βάζουν αργά, τυχαιο οπότε μπορεί να τανε κομμένες.
2) Ναι, σίγουρα μας επιρεάζει, τόσοι άνθρωποι πλούτισαν εξαιτίας του πολέμου και τώρα είναι μεγαλοεπιχειρηματίες (Bayers pharmaceuticals, και άλλα, ανάμεσα σ' αυτά και επιχειρήσεις Ελλήνων προδοτών). Για τον μέσο Έλληνα, αυτός ο πόλεμος δεν ήταν παρά ο άσκοπος χαμών ζωών και κτηρίων. Όντως η λέξη αρχαίο είναι υπερβολική, απλά δεν νομίζω να επιρεάζουν τα συμβάντα του παγκοσμίου τους ψηφοφόρους.
3) Το ΚΚΕ όμως δεν δέχεται όμως συχνά επιθέσεις, καιρός να δεχτεί.
1.)Στο Ίντερνετ μπορείς να βρεις ολόκληρες τις συνεντεύξεις (π.χ. εδώ,εδώ και εδώ),δες πόσα πράγματα συζητάνε και τι αποφεύγουν να απαντήσουν (τις βάζουν αργά επειδή τέτοιου είδους εκπομπές είναι στη βραδινή ζώνη,ίσως?)
2.)Καμία σχέση,και απ'ότι φαίνεται δεν έχεις ιδέα με ποιον τρόπο επηρέασε την ανθρωπότητα ο WWII.Λόγω του WWII δημιουργήθηκε το κράτος του Ισραήλ,που έπαιξε καταλυτικό παράγοντα στην πολιτική αστάθεια της Μ. Ανατολής.Λόγω του WWII δημιουργήθηκε η ιδέα της "ενωμένης Ευρώπης".Λόγω του WWII εξαπλώθηκε το ανατολικό μπλοκ και κλιμακώθηκε ο ψυχρός πόλεμος.Λόγω του WWII οδηγηθήκαμε στον εμφύλιο που είχε ως συνέπεια την πολιτική αστάθεια της Ελλάδας για δεκαετίες,μέχρι που φτάσαμε στη χούντα.Ο WWII ήταν το γεγονός που διαμόρφωσε σε κυρίαρχο βαθμό τον 20ο αιώνα.
3.)Το ΚΚΕ δεν δέχεται επιθέσεις,διότι είναι μόνο στη θεωρία αντιδημοκρατικό,στην πράξη μια χαρά τους βόλεψαν οι καρέκλες και το βουλώσανε.Το ΚΚΕ περιορίζεται σε περιφρουρήσεις και απεργίες,ενδεδυμένες με γραφικό κόκκινο φολκλόρ,πολλές φωνές για το τίποτα,δεν βγήκε με τα μαχαίρια στους δρόμους,ενώ η Χρυσή Αυγή το έκανε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ποιος μας ειπε ομως οτι εχουμε δημοκρατια?
Το γεγονός ότι μπορούμε να λέμε όλες αυτές τις μαλακίες πίσω απ'τα pc μας και κανείς μας να μην σαπίζει σε καμιά εξορία ή καμιά φυλακή για τις ιδέες του.
Όντως έχει παραγίνει το κακό με το ΚΚΕ στο θέμα...
Εγώ πάντως πιστεύω ότι η δημοκρατία επιδιώκει και επικροτεί την πολυφωνία και όχι την εξάλειψη απόψεων.
Το αν μια άποψη είναι εφαρμόσιμη η όχι κρίνεται χρόνια τώρα στις εκλογές...
Την πολυφωνία των δημοκρατικών απόψεων,όχι των αντιδημοκρατικών απόψεων.Τις αντιδημοκρατικές απόψεις πρέπει απλά να τις ανέχεται,στο πλαίσιο της ελευθερίας του λόγου,όχι να τις προωθεί κιόλας.
Υπό άλλη έννοια αντιπαρέθεσα την Γυάρο εδώ, δεν το έθεσα ως δικαιολογία, αλλά γιατί δεν μπορούμε να λέμε για τη Σιβηρία, ενώ μόλις πριν από 40 χρόνια, γινόντουσαν βασανιστήρια στην Ελλάδα...
Και εγώ σου λέω ότι είναι τελείως άσχετα το ένα με το άλλο,και μια χαρά μπορούμε να μιλάμε για το ένα,χωρίς να αναφέρουμε το άλλο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Και τα επιχειρήματα "οι μεν είχανε γκουλάγκ,αλλά οι δε είχαν τη Μακρόνησο" κλπ,είναι τελείως γελοία.Το ότι ο γείτονάς μου βιάζει τα παιδιά του,δεν σημαίνει ότι δικαιολογεί και εμένα αν βιάσω και εγώ τα παιδιά μου,σωστά?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
(1) έχει σημασία, ναι, αλλά δεν είναι το μόνο που έχει σημασία.
(2)Είναι αρχαίο πρόσωπο για μένα, αφού οι περισσότεροι Έλληνες δεν έζησαν όταν ζούσε.
(3) Ας ψαχνόντουσαν, ένα από τα καλά που ίσως κάνει η ΧΑ είναι να ξεσκεπαστεί το ΚΚΕ και να σταματήσει να παίρνει τόσο μεγάλο ποσοστό.
1.)Και γι'αυτό δεν είναι και το μόνο για το οποίο ρωτώνται τα μέλη της Χ.Α. στις συντεντεύξεις τους,ούτε καν το πρώτο το οποίο ρωτώνται.Είναι όμως το μόνο το οποίο με διάφορες τσαχπινιές,κάθε φορά αποφεύγουν ν'απαντήσουν.
2.)Στο ξαναλέω,με το να παίρνεις μια έννοια και να της γαμάς την Παναγία,δεν καταφέρνεις κάτι.Σημασία έχει τι είναι για την σύγχρονη ιστοριογραφία,την πολιτική σκηνή,και την κοινωνία.Και ο WWII,είναι ένα γεγονός της σύγχρονης ιστορίας,τα αποτελέσματα του οποίου μας επηρεάζουν μέχρι και σήμερα,οπότε σε καμία περίπτωση δεν μπορείς να μιλάς για "αρχαία πρόσωπα".
3.)Το ΚΚΕ ήδη έχει να χάνει λόγω της μονολιθικής του στάσης,δεν χρειάζεται η Χ.Α. γι'αυτό.Και το "ας ψαχνόντουσαν" είναι κάτι τέλειως γενικόλογο και θεωρητικούρα,έχοντας ως δεδομένο το επίπεδο και την νοοτροπία του μέσου Έλληνα,καθώς και το ότι τα ΜΜΕ υποτίθεται οφείλουν να προβάλλουν επαρκή και αντικειμενική,όσο γίνεται,ενημέρωση πάνω σε τέτοια θέματα (άλλο που μόνο αυτό δεν κάνουν).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Εγώ πάλι νομίζω πως τα ΜΜΕ πάνε να την κάνουν πούστικα, πάντα επικεντρώνονται σε θέματα άσχετα με αυτά που αφορούν τον Έλληνα πολίτη, βλέπε Χίτλερ. Τι νοιάζει τον ψηφοφόρο οι προσωπική άποψη του βουλευτή για ένα θέμα που δεν υπάρχει καν ποια (αλήθεια, γιατί τόσο εμμονή στο παρελθόν, ύστερα κοροιδεύουμε κάτι αρχαιόλαγνους που έχουν κολλήσει στο παρελθόν, ενώ εμείς οι ίδιοι κολλάμε εκεί); Ελπίζω να ωριμάσει ο λαός και να το κρίνει το κόμμα σαν πολιτική ιδεολογία, κι όχι απλά ένα μέσο για να ξεβρωμίσει ο τόπος. Δυστυχώς οι ψήφοι πέφτουν ανάλογα με την κ--λα της στιγμής, πήρε τα πάνω του ο ΣΥΡΙΖΑ που λέει πως είναι μούφα η κρίση, η ΧΑ επειδή οι μετανάστες έχουν γίνει σπυρί στον κώλο πολλών κατοίκων, γενικά η ιδεολογία που εκπροσωπεί το κάθε κόμμα φαίνεται να έχει ξεχαστεί.
Τι ενδιαφέρει τον ψηφοφόρο,η άποψη που έχει ένας βουλευτής για ένα άλλο πολιτικό πρόσωπο?Φυσικά και (θα έπρεπε να) τον ενδιαφέρει,διότι έτσι καταλαβαίνει και με βάσει ποιους άξονες θα παρέμβει στα κοινά.Ρωτάμε έναν πολιτικό,τη γνώμη του για έναν άλλον πολιτικό,δεν είναι καθόλου άσχετο.Και δεν έχει καμία απολύτως σχέση αυτό με την αρχαιολαγνία,ο Χίτλερ έζησε πριν από 70 χρόνια,όχι πριν από 2.000 χρόνια.Δεν πρόκειται να κρίνει ο λαός ένα κόμμα απ'την ιδεολογία του,όσο αυτή δεν προβάλλεται στα μέσα.Και κόμματα ολοκληρωτικά,όπως η Χ.Α. και το ΚΚΕ,αυτό κάνουν,προσπαθούν να κρύψουν την πραγματική τους ιδεολογία.Γιατί αν οι ψηφοφόροι τους ήξεραν για τα γκουλάγκ και τα στρατόπεδα συγκέντρωσης που ονειρεύονται,ούτε 0,5% δεν θα έπαιρναν.Και πως καταφέρνουν αυτά τα κόμματα να κρυφτούν?Επειδή ο λαός,όπως λες και 'συ,δεν ενδιαφέρεται,ενώ θα έπρεπε να ενδιαφέρεται.Φυσικά και θα πρέπει να μας ενδιαφέρει όταν ένας πολιτικός μας,θεωρεί "παρεξηγημένη προσωπικότητα" έναν παρανοϊκό δικτάτορα.Βέβαια ναι,τον κόσμο δεν τον πολυενδιαφέρουν αυτά,προτιμά να βλέπει βυζιά και μπάλα.Ε,αυτό δείχνουν κατά 80% τα κανάλια,βυζιά και μπάλα που θέλει να δει ο κόσμος,ελπίζω να είσαι ευχαριστημένος λοιπόν μαζί τους.Και την υπόλοιπη ώρα προσπαθούν να προβάλλουν αποσπασματικά την πολιτική,μέσα σε ουρλιαχτά και λαϊκισμούς,γι'αυτό και ο λαός ψηφίζει με κριτήρια του στυλ "έχουμε πρόβλημα με τους λαθρομετανάστες,η Χ.Α. λέει για λαθρομετανάστες,ψηφίζω Χ.Α.","δεν έχω λεφτά,ο ΣΥΡΙΖΑ λέει θα μου δώσει λεφτά,ψηφίζω ΣΥΡΙΖΑ".Αμ,δεν γίνεται έτσι όμως.Το ότι συμφωνείς με κάποιον σε κάτι,δεν σημαίνει ότι συμφωνείτε και για τους ίδιους λόγους:
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ναι αμέ.... δεκαετία 80-90
Αθάνατα ελληνικά 80ς
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ευτυχώς που (ληξίαρχος σόρυ) Crowley έδωσε μια κάποια χαρτογράφηση.
Καλά θάταν όμως μιά πλήρης χαρτογράφηση όλων των αιρετικών αριστερότερα και δεξιότερα της ορθοδοξαλέκας.
ΚΟΕ= το παλιό Κλομμα Ομοφυλοφίλων Ελλάδος, του βαλιανατ;;; αυτό είναι;;
Υπήρχε ποτέ τέτοιο κόμμα?Λολ
Η ΚΟΕ είναι μια ακόμα διάσπαση της ΟΜΛΕ,απ'όπου ξεκίνησαν όλοι οι μουλάδες,Κομμουνιστική Οργάνωση Ελλάδας λέγεται,περισσότερα εδώ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Σταλινικό = ΚΚΕ
Μαοϊκό = ΣΥΡΙΖΑ
Και δεν το λέω εγώ, οι ίδιοι το πρεσβεύουν ανοικτά.
Το ΚΚΕ είναι ανοιχτά σταλινικό,ο ΣΥΡΙΖΑ καμία σχέση δεν έχει με τον Μάο.Οι μόνοι μαοϊκοί εντός του ΣΥΡΙΖΑ είναι η ΚΟΕ,με την οποία δεν ασχολείται και κανείς.Η επίσημη γραμμή του ΣΥΡΙΖΑ είναι αυτή της προοδευτικής αριστεράς,γι'αυτό και αν δεις στα περισσότερα κοινωνικά θέματα έχουν απόλυτη ταύτιση με τους φιλελεύθερους (Δράση-ΦιΣ).Μαοσταλινικοί είναι οι μουλάδες (ΚΚΕ μ-λ,Μ-Λ ΚΚΕ και οι διασπάσεις τους,ΕΚΚΕ και ΟΑΚΚΕ),και "μαοϊκοί" με την έννοια της αλτουσεριανής σχολής (δηλαδή όχι αυθεντικά μαοϊκοί,όσο φιλικά προσκείμενοι,θα λέγαμε),είναι η ΑΡΑΝ και η ΑΡΑΣ,συνιστώσες του ΑΝΤΑΡΣΥΑ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
(1)Αφού στην Ελλάδα δεν έχουμε άμεση δημοκρατία, όλα τα κόμματα μπορούν να θεωρηθούν φασιστικά. Αφού δεν λογοδοτούν στον λαό για τις όποιες αποφάσεις τους.
Εεεε...όχι,εκτός και αν πάρεις τις έννοιες "φασισμός" και "δημοκρατία" και τις γαμήσεις μέχρι και απ'τους πόρους του δέρματος.
(2) Όταν έχουν δηλώσει επανελλημένως πως καταδικάζουν τον ναζισμό σε τηλεόραση και οι κατηγορίες για ναζισμό που μπορεί να "ρίξει" στο κόμμα αφορούν μία μικρή μερίδα ατόμων (βλέπε ΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣ, όχι αποδείξεις), το να τους λες ακόμα ναζιστές σημαίνει πως είσαι κολλημένος με την ταμπέλα που έχουν καταφέρει να τους κολλήσουν τα ΜΜΕ.
Τίποτα δεν έχουν καταδικάσει,όπως και το ΚΚΕ δεν καταδικάζει τον Στάλιν.Στην συνέντευξη που έδωσαν στον Ευαγγελάτο,αλλά και σε άλλες συνεντεύξεις που έχουν δώσει (Σρόιτερ,Πρωταγωνιστές κλπ),λένε ότι ο Χίτλερ είναι απλώς "ένα ιστορικό πρόσωπο" και ότι "θα τον κρίνει η ιστορία",και ότι κανέναν Έλληνα δεν νοιάζει η γνώμη τους για τον Χίτλερ,για να την κάνουν πούστικα.Και όχι,όσο υπάρχουν αυτά τα στοιχεία,έχουμε κάθε δικαίωμα να τους λέμε νεοναζί.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Crowley ότι ήταν να πώ το είπα..Τώρα αν απαντάς επιλεκτικά και χωρίς επιχειρήματα πρόβλημά σου εγώ δε θα κάτσω να επαναλαμβάνομαι.
Απαντάω στοχευμένα,εκεί που βλέπω ότι έχει νόημα.
στον παντελεήμονα μαζί με την οικογένειά σου και στο ιατρείο σου να προσφέρεις στον τίμιο και χτυπημένο απ τη ζωή λαθρομετανάστη και απ τον Ελληνα τον πλούσιο,το καθικι,τον εθνικιστή να ζητάς φακελάκι.
Σου είπα,Κάτω Πατήσια μένω,δίπλα στον Αγ. Παντελεήμονα,I'm aware of the situation.
ΥΓΑπομωνώνεις φράσεις.1)Πιστεύω ο κλασσικός πολιτισμός απέδειξε την αξία του στο χρόνο=>η επίκληση στην αυθεντία είναι δυναμική και σωστή.
Δεν απέδειξε τίποτα,γιατί δεν υπάρχει τίποτα διαχρονικό.Τα πάντα πρέπει συνεχώς να αποδεικνύουν την αξία τους.Για παράδειγμα,το αστρονομικό σύστημα του Πτολεμαίου με τη Γη ως κέντρο ήταν μια "αυθεντία" για αιώνες,μέχρι που ο Κοπέρνικο και ο Γαλιλαίος την έριξαν στα σκουπίδια.
2)Λογική και ψυχραιμία???Εδώ ζητάμε λυσεις.Αλλά το ΚΚΕ μια ζωή βολευόταν με το να κρίνει χωρίς επιχειρήματα αλλά με μια φρασεολογία-μπουρδολογία που έχει δείξει τι πραγματικά πρεσβεύει.
Οι λύσεις δεν πρόκειται να έρθουν απ'τον ουρανό.Μόνο με ψύχραιμη και λογική ανάλυση των προβλημάτων,βρίσκεις τις λύσεις (και δεν τις..."ζητάς" απ'τον..."θεό"-???-).
Το ΚΚΕ προφανώς και τόσα χρόνια απλά συνθηματολογεί και λαϊκίζει,το λέω και εγώ παραπάνω,όπως το ίδιο κάνουν όλα τα φωνακλάδικα κόμματα,το ίδιο κάνει και το ΑΝΤΑΡΣΥΑ,το ίδιο κάνει και το ΛΑΟΣ,το ίδιο κάνει και η αγαπημένη σου Χ.Α.
3)Πιστεύω και τις δικογραφίες από όλα τα α.τ της Ελλάδας να σου φέρω για τις κλοπές πάλι κάποιος κακός Ελληνας θα κρύβεται από πίσω.Αρα τι μας προτείνεις???Αραξε πιες κάνα μπάφο και κρίνε.
Δεν πρόκειται να σου πω ότι κρύβεται κάποιος κακός Έλληνας,ούτε κάτι άλλο.Αλλά αν φέρεις κάποια (οποιαδήποτε) επίσημα στοιχεία,μετά χαράς να κάτσω να τα αναλύσουμε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Συμφωνώ ότι υπάρχουν άπειρα αρχαιοελληνικά σύμβολα και αυτό που πιστεύω για τη χ.α. είναι ότι ταυτίζεται με το χίτλερ ως προς τον εθνικισμό,υπερβάλων ναι(δες γύρω σου για να αποκατασταθεί η ισσορροπία μεταξύ του "ολά τα ισοπεδώνουμε" και "χώρα,εθνική συνείδηση,σιγουρα χρειάζεται ένας εθνικισμός και όχι δήθεν σοσιαλισμό ο οπίος θα οδηγήσει τελικά στον χιτλερισμό) αλλά ταυτόχρονα αναγκαίος.Ποτέ αυτή η χώρα δεν διεκδίκησε όχι παραπάνω από όσα της αξίζουν αλλά τα τυπικά και μου λες τι???Οτι θα μας πάει μπροστά ο Τσίπρας??Τώρα θα φανούν οι πραγματικοί Ελληνες.Μπορεί οι χ.αυίτες να ναι φανατικοί αλλά φίλε αυτοί είναι που θα πουν το "όχι".Τουλάχιστον έτσι πιστεύω.Αν όχι αυτοί πες μου εσύ ποιούς από τους ψευτοπατριώτες θα το κάνουν??Γιατί να σαι σίγουρος ότι για να βγούμε από αυτό το ψέμα μόνο πατριώτες θα το κάνουν.
Σου εξήγησα ήδη να μην το βλέπεις αντιπαραθετικά.Ο κάλος στον εγκέφαλο του ενός,δεν δικαιολογεί τον κάλο στον εγκέφαλο του άλλου.Προσωπικά,θεωρώ τον Τσίπρα μεγάλο λαϊκιστή και τρόμπα,αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δικαιολογώ έστω και στο ελάχιστο τον φασισμό.
Btw,το ότι "η λύση είναι ο πατριωτισμός",είναι μια προσωπική σου άποψη,τίποτε περισσότερο.Εγώ π.χ. θεωρώ τον πατριωτισμό ιδιαίτερα low quality value,ούτε "πατριώτες" θέλω,ούτε "σοσιαλιστές".But that's just me,ο καθένας έχει μια διαφορετική οπτική γωνία.Το key-point είναι να μην είσαι απόλυτος,και να μην νομίζεις ότι απλώς επειδή έχεις μια άποψη έχεις πιάσει τον παπά απ'τ'αρχίδια.
Οσο για την επίκληση στην αυθεντία...Ναι τη χρησιμοποίησα αλλά αυτό δεν αναιρεί την δυναμικότητά της...Εμείς σαν νεο-Ελληνες(?) δεν είμαστε άξιοι όχι να τους κρίνουμε αλλά ούτε καν να τους λέμε προγόνους μας.Γι αυτό λίγο σεβασμό φίλε.Αν θεωρείς αυτούς τους ανθρώπους μπουρδολόγους τότε λυπάμαι...
Dude,η επίκληση στην αυθεντία δεν έχει καμία αποδεικτική αξία.Το ότι ένας μαλάκας έλεγε μια μαλακία κάπου,κάποτε,όποιος μαλάκας και αν ήταν αυτός,δεν σημαίνει απολύτως τίποτα.Η αξία μιας θέσης καθορίζεται απ'το πως αυτή αιτιολογείται λογικά,με πραγματικά στοιχεία.Όταν λοιπόν διατυπώνεις ορθά τεκμηριωμένες θέσεις,τότε αποκτάς κάποια "φήμη",ως άτομο.Όχι το αντίστροφο,δεν αποκτούν αξία οι απόψεις σου,επειδή εσύ έχεις φήμη.
Btw,δεν τίθεται θέμα "άξιου" και "ανάξιου" να κρίνει κάτι.Τίποτα δεν είναι υπεράνω κριτικής,ο καθένας έχει το δικαίωμα να κρίνει οτιδήποτε,και ανάλογα με τα επιχειρήματα που θα χρησιμοποιήσει,η κριτική του θα έχει κάποια βάση,ή όχι.Θέτοντας αυθεντίες σε μια κοινωνία,οι οποίες είναι υπεράνω κριτικής και κανείς δεν έχει το δικαίωμα να τις αμφισβητήσει,αυτή είναι η απαρχή του σκληρότερου ολοκληρωτισμού,ανεξάρτητα με το τι χρώμα θα έχει,και αν θα είναι κόκκινο (σοσιαλιστικό),ή γαλανόλευκο (εθνικιστικό).Πάντοτε η καταπίεση έβρισκε νομιμοποίηση σε μια υπέρτατη "αυθεντία",ανθρώπινη ή "θεόπνευστη" η οποία ήταν υπεράνω κάθε κριτικής και όλοι θεωρούνταν υποδεέστεροί της...
Btw,the irony αυτής της τυφλής λατρείας στους αρχαίους φιλοσόφους,είναι ότι πάει κόντρα στην βασική αιτία για την οποία πολλοί απ'αυτούς έγιναν γνωστοί in the first place,which is,ακριβώς αυτό που λέω παραπάνω,δηλαδή η συνεχής αμφισβήτηση κάθε "αυθεντίας"...
Κρίνω με βάση το αποτέλεσμα:τώρα είμαστε διεθνώς γελοίοι τότε ήμασταν κυβερνήτες.Δε λέω να γινουμε Αμερική στη θέση της Αμερικής αλλά με τα σημερινά δεδομένα μέχρι και οι Σομαλοί θα μας περάσουν.Και τότε θα χουμε εδώ τον τσίπρα,τον σαμαρά και τους δήθεν λόγιους να μιλάνε για δημοκρατία και τις υψηλές αξίες του ανθρωπισμού.Τώρα που δε θα χεις να ταίσεις τα παιδιά σου ταισε τα ανθρωπισμό.
Όσο θα σε ταΐσει ο ανθρωπισμός,άλλο τόσο θα σε ταΐσουν και τα ουρλιαχτά της Χρυσής Αυγής και των λοιπών ανεύθυνων λαϊκιστών (π.χ. ΛΑΟΣ,ΑΝΤΑΡΣΥΑ,ΚΚΕ κλπ).Με φανατισμό και μεγάλα λόγια,πότε δεν έγινε τίποτα.Ψυχραιμία χρειαζόμαστε και λογική,όχι ουγκαλισμούς και εκρήξεις θυμικού.
Οσο για τον Αγ. παντ.Αν ημουν γερος στον αγ.παντ.,έβλεπα ότι γίνεται χαμός,κλέβουν,σκοτώνουν...τι θα μουν???Εγώ τη ζωή μου θα κοίταζα και συ πες με χ.αυγίτη,ακροδεξιο ότι θες.Δηλ κατηγορείς αυτούς τους ανθρώπους που ζουν μεσα στο πρόβλημα ότι ψηφίζουν χ.α.??Αμφισβητείς το γεγονός ότι το 99,9% των εγκλημάτων γίνονται από λαθρομετανάστες??Τουλάχιστον παλιότερα γιατί τώρα με την ανέχεια θα βγούν και Ελληνες με όπλα.Εγώ σου λέω ότι αν μπει πακι σπίτι μου τα δόντια του θα βγούν απ τη μύτη του και πες με εσύ χ.αυγίτη δεκάρα δεν δίνω.
Αν ήσουν γέρος,οπουδήποτε στην Ελλάδα,λογικά θα θυμόσουν τη φρίκη του ναζισμού οπότε δεν θα ψήφιζες Χ.Α.
Φυσικά και αμφισβητώ το ότι "το 99,9% των εγκλημάτων γίνεται από λαθρομετανάστες",γιατί καμία επίσημη στατιστική δεν λέει τέτοια ανοησία.Ανάλογη του πληθυσμού τους και της οικονομικής τους κατάστασης είναι η εγκληματικότητά τους,τίποτε περισσότερο.
Εγώ σου λέω καλά θα κάνεις να τον κυνηγήσεις αν μπει μέσα στο σπίτι σου.Και εγώ,το ίδιο θα έκανα.Όμως εγώ,δεν θα καθόμουν να τον ρωτήσω αν είναι απ'το Πακιστάν,τη Σερβία,την Αίγυπτο ή είναι γέννημα θρέμμα Έλληνα απ'το μαγευτικό Χαϊδάρι,θα τον κυνηγούσα όπως και να 'χει.Εσύ αν ήταν Έλληνας θα του έφτιαχνες φραπέ επειδή είναι "πατριωτάκι"?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Τόσα χρόνια παρατηρούμε 2 μεγάλα κόμματα που επικαλούνται την δημοκρατία όποτε τους επιτύθενται είτε φραστικά είτε με γιαούρτια(στην τελευταία περίπτωση υπερασπίζονται και απ την φιλολαική αριστερά!).Ούτε λόγως για απόδοση ποινικών ευθυνών του δίκαιου δικαστικού μας συστήματος....Πολιτικά εγκλήματα μόνο στην Ελλάδα δεν γίνονται.,,Η "αξιωματική αντιπολίτευση",ΚΚΕ,μια ζωή βολεμένο στο 4% απλά παπαρολογεί ασυστόλως για προτεκτοράτα ενώ οι βολευτές του τσεπώνουν επίσημα 5000 ευρώ το μήνα..Το ίδιο και για τον ΣΥΡΙΖΑ του οποίου η ανεπάρκεια φάνηκε...Για ΔΗΜΑΡ,ΑΝΕΞ. ΕΛΛ. δεν νομίζω να θέλει ιδιαίτερο μυαλό για ν καταλάβει κανείς πόσο ψεύτες είναι αφού τόσα χρόνια ήσαν και αυτοί στο πολιτικό τους σύστημα..Δηλ βλέπετε σε όλα αυτά κάποια κοινοβουλευτική αντιπροσώπευση?Βλέπετε να γίνεται κάτι το ουσιαστικό??
Ξέρεις,τα κακώς κείμενα άλλων κομμάτων,δεν δικαιολογούν τα στραβά της Χρυσής Αυγής...το ότι ο γείτονας είναι μαλάκας,δεν κάνει εσένα λιγότερο μαλάκα.
Αν θες να το πάμε έτσι όλοι οι μεγάλοι σοφοί της αρχαιότητας ήταν αντι-δημοκράτες (βλ. Πολιτεία του Πλάτων),Ισοκράτης,Αριστοτέλης.
Seriously,η επίκληση στην αυθεντία είναι τελείως lame-ass argument.Η αξία των ιδεών καθορίζει και την αξία των ατόμων,όχι τούμπαλιν.Με άλλα λόγια,αν ένας άνθρωπος θεωρείται μεγάλος σοφός,είναι επειδή είπε κάτι σοφό,δεν θεωρούμε a priori κάποιον σοφό,δικαιολογώντας εν συνεχεία μ'αυτόν τον τρόπο τα λόγια του.Με την πρότασή σου αυτή δηλαδή δεν δίνεις κάποιο επιχείρημα υπέρ του απολυταρχισμού,παρά μάλλον αποδεικνύεις ότι και οι φιλόσοφοι λένε μαλακίες.
Btw,είναι η Πολιτεία "του Πλάτωνα",στα νέα ελληνικά,και η Πολιτεία "του Πλάτωνος",στ'αρχαία (που μάλλον εκεί το πήγαινες,χρησιμοποιώντας το αρχαιοπρεπές "Πλάτων")."Του Πλάτων" δεν υπήρχει,όπως δεν υπάρχει και "εγέρθητω".Αφού δεν το έχετε το αρχαίο,τι το προσπαθείτε?Ίσως εις την γερμανικήν να τα πάτε καλύτερα...
Πάντως τους Γερμανούς άλλοι τους φέρανε στη χώρα μου.
Αλλοι "Ελληνες" μας διασύρανε διεθνώς.
Όντως,άλλοι τα έκναν αυτά.Μαλάκες μικρομεσαίοι νεοέλληνες λέγονται,όλοι αυτοί που τόσα χρόνια ψήφιζαν λαμόγια και ανίκανους λόγω ηλιθιότητας ή βολέματος,να ποιος έφερε τους Γερμανούς και μας έκανε ρεζίλι διεθνώς.
Δεν ξέρω τι θα πει χούντα αλλά εγώ τουλάχιστον είμαι μακρυά απ το μπαμπα και τη μαμα..δουλευω απ τα 17 μου και σπουδάζω ταυτόχρονα.Εχω δεί πολλά περισσότερα από σένα σίγουρα,τουλάχιστον για τους λαθρομετανάστες, και η απόδειξη των όσων λέω βρίσκεται στην ομόνοια,στην αθηνας(τώρα τις μαζέψανε από κει),στους εκνευρισμένους του αγ. παντελεήμονα(διέκρινα κάποια ειρωνία πριν γι αυτούς τους ανθρώπους?).Τεσπα όπως και παντου (στο κράτος) δεν τηρούνται οι νόμοι το θέμα είναι ότι στην περίπτωση της λαθρομετανάστευσης την ανομία την ονομάζουν φιλανθρωπία-ανθρωπισμό.
Ειρωνεία για τους "αγανακτισμένους" του Αγ. Παντελεήμονα?Ποτέ,ποτέ...
ΥΓ:Και 'γω κάτοικος Κάτω Πατησίων είμαι,για να μην ακούσω καμιά μαλακία ότι δεν ξέρω από κέντρο της Αθήνας...
ΥΓ 2:Για το μεταναστευτικό βαριέμαι να λέω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Επειδη νομιζω οτι δεν απεχουμε και πολυ απο τη χουντα-ειδικα τα τελευταια δυομισι χρονια- παραθετω ενα κουιζακι:Διαλεξε σε ποια κοινωνια ζουμε...
1.Έχεις 2 αγελάδες και δίνεις τη μία στο γείτονά σου
2.Έχεις 2 αγελάδες, η κυβέρνηση παίρνει και τις δύο και σου δίνει λίγο γάλα
3.Έχεις 2 αγελάδες, η κυβέρνηση παίρνει και τις δύο και σου πουλά λίγο γάλα
4. Έχεις 2 αγελάδες, η κυβέρνηση τις παίρνει και σε σκοτώνει κιόλας
5.Έχεις 2 αγελάδες, πουλάς τη μία, αγοράζεις ένα ταύρο, πολλαπλασιάζεις το κοπάδι και η οικονομία αναπτύσσεται ομαλά. Στη συνέχεια, πουλάς όλο το κοπάδι, γίνεσαι εισοδηματίας και ζεις καλύτερα.
5.Έχεις 2 αγελάδες , η κυβέρνηση παίρνει και τις 2, σκοτώνει τη μία, αρμέγει την άλλη και στο τέλος πετά το γάλα
Να και οι απαντησεις:
1.ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ
2.ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ
3.ΦΑΣΙΣΜΟΣ
4.ΝΑΖΙΣΜΟΣ
5.ΓΡΑΦΕΙΟΚΡΑΤΙΑ
Το #5 βασικά ("Έχεις 2 αγελάδες , η κυβέρνηση παίρνει και τις 2, σκοτώνει τη μία, αρμέγει την άλλη και στο τέλος πετά το γάλα"),αν και γενικά το quiz είναι ηλίθιο,για να γελάμε είναι,μην το παίρνουμε και στα σοβαρά,ε?
τα ματ δεν θα μας καταργήσουν ποτε! αυτη είναι η πικρή αλήθεια,και αν το κάνουν θα κρατήσει λίγο.
τα ίδια έλεγε και ο αντρέας και τελικά όχι μόνο τα κατήργησε αλλα επι πασόκ η δύναμη διπλασιάστηκε
άλλωστε τα ματ είναι γνήσιο τέκνο της δημοκρατικής μεταπολίτευσης(επι χούντας και πιο πρίν δεν υπήρχαν) και αυτό λέει πολλα..
συνάδερφε σε βρίσκω κάπως ονειροπόλο, και λογικό αφού είσαι ακόμα στην σχολή..
μόλις βγείς θα καταλάβεις οτι ο μεσος πολίτης είναι κατα βάθος απλώς ένα φοβισμένο θρασύδειλο πρόβατο.
ακούει παθιασμένα τον τύπο με την ντουντούκα, και πάντα θα βρίσκει τρόπο στην λαμογια και την απάτη.
την μία θα σε γλύφει και την αλλη θα σε βρίζει ανάλογα με την κατάσταση και το συμφέρον του.
την μια συρηζα την άλλη χρυσαυγίτης,
και συχνός πελάτης στα γραφεία βουλευτών πασοκ νδ, για βόλεμα..
την μία θα θέλει να σε λιτζάρει, και μόλις τον στριμώξεις θα κλαίγετε σαν κλαμένο μ..νι
για τον νόμο τα ιδανικά και την ζωη του συναδέρφου αξίζει να πεθάνει κανείς..
για τον έλληνα μέσο μ...κα ΠΟΤΕ.
Γι'αυτό "τέκνα της δημοκρατίας" στις εκλογές στα τμήματα ΜΑΤ,ΥΜΕΤ,ΔΙΑΣ,ΔΕΛΤΑ,Ζήτα και λοιπές αηδίες βγάλατε 60% Χρυσή Αυγή?
Με προβληματίζει πάντως που έχουμε (περίπου) την ίδια άποψη για τον μέσο νεοέλληνα.
Πιθανότατα. το θεμα όμως δεν είναι η κατάργηση, αλλα να κανουν αυτο που πρέπει, δηλ. να καταστελλουν, οχι να δημιουργουν επεισόδια...
Τα ματ αν δεν κανω λαθος τα ειχε σκεφτει σαν ιδεα ο Μαρκεζίνης.
Αν δεν κάνω λάθος,ο Ανδρέας ο "δημοκράτης" έφερε τα ΜΑΤ στην Ελλάδα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Δεν θα πιάσω να σου απαντήσω γραμμή-γραμμή, στα παράλογα που αναφέρεις παραπάνω, γιατί είσαι ανιστόρητος και γιατί θα βγεί σεντόνι επίσης λόγω προκατάληψης δεν θα λάβεις τίποτε υπόψιν απο όσα επιχειρήματα κι αν παραθέσω, ακόμη κι αν καταδικάσω την βία των ΜΑΤ, θα το δείς σαν .... κάπως.Ηδη με προκαλείς χωρίς στοιχεία με τη γνωστή αριστερίστικη τακτική της στρέβλωσης και λάσπης.
Ότι ποστάρω αυτούσιο είναι για ενημέρωση και σχολιασμό... αυτό καταλαβαίνεις;; ότι με εκφράζει προσωπικά;;
Επίσης γνωρίζω ιστορία και δεν έτσι μπορείς να αντιπαρατεθείς σε πραγματικά δλδ ιστορικά καταγραμμένα γεγονότα χωρίς να παραδεχθείς ότι έγιναν φοβερά εγκλήματα απο ΕΑΜ-ΕΛΑΣ στον Εμφύλιο.
Εάν συνεχίσεις τη διαστρέβλωση σε όσα γράφω, θα αρχίσω να δημοσιεύω αυτά τα εγκλήματα, για να μαθαίνουν οι νεώτεροι που δεν γνωρίζουν ιστορία, να γιατί είναι παραπλανημένοι... απο ινστρούχτορες.
Εγώ καλέ μου άνθρωπε επειδή έζησα την ιστορία, προειδοποιώ μόνο και σίγουρα δεν επιδιώκω τον Εμφύλιο.
Εμφύλιο έκανε η Αριστερά το 1946-49... Κι όταν λέμε Αριστερά, περιλαμβάνωνται όλες οι σημερινές πλέον αποχρώσεις..
Η πρόκληση ενός ακόμη Εμφυλίου, αυτό είναι πάλι προνόμιο της Αριστεράς!!! Ξέρει τη διαδικασία...
Κι αυτό φαίνεται απο την προκλητικότητα των επιθέσεων, σε όσους δεν συμφωνούν μαζί σας κι σας ασκούν κριτική...
Δεν αντέχετε την κριτική....γιατί θέλετε να είστε πάντα Αντιπολίτευση ώστε να κριτικάρετε εκ του ασφαλούς όλους.
Βέβαια όταν είστε Κυβέρνηση υπάρχει η επιλογή ψυχιατρείο ή Σιβηρία ή εκτέλεση, επίσης κάτι σαν τη Βόρεια Κορέα να κλαίνε σαν διαγωνιζόμενοι, για τον Πατερούλη τους, όχι δεν εννοώ τον Στάλιν, υπάρχουν κι άλλοι....
τεσπα, άμα θές διάβασε αυτό το παρακάτω, για να καταλάβεις λίγο περισσότερο απο γεωπολιτική....
Βιβλία και Ιστορία Bασίλης Γούναρης, Στάθης Ν. Καλύβας, Ιωάννης Δ. Στεφανίδης (Επιμέλεια)Εκδόσεις Πατάκη, 2010,
ΑΝΟΡΘΟΔΟΞΟΙ ΠΟΛΕΜΟΙ. Μακεδονία, Εμφύλιος, Κύπρος
σελ. :472, τιμή: 29,00 €
Για τους τρεις ανορθόδοξους πολέμους που αποτελούν συστατικό στοιχείο της ελληνικής ιστορίας στον 20ό αιώνα,
α) του ακήρυχτου και ανορθόδοξου πολέμου μεταξύ Ελλήνων και Βουλγάρων στη Μακεδονία, δηλαδή τον Μακεδονικό Αγώνα,
β)την αντίσταση και τις εμφύλιες συγκρούσεις κατά την δεκαετία του 1940, και
γ) τον απελευθερωτικό αγώνα των Κυπρίων την δεκαετία του 1950, έχουν γραφεί πολλά, ίσως περισσότερα για τη διεθνή τους διάσταση ή την υψηλή πολιτική τους, παρά για την εσωτερική τους δυναμική, την κοινωνιολογική διάσταση ή τη στρατιωτική τους λογική. Ενώ όμως έχουν γραφεί πολλά για τις αναμετρήσεις αυτού του είδους, η εσωτερική δυναμική τους, η κοινωνιολογική διάστασή τους και η στρατιωτική λογική τους δεν έχουν μελετηθεί επαρκώς ούτε έχουν αναλυθεί συγκριτικά.
Αυτό ακριβώς επιχειρεί ο υπό την επιμέλεια των Bασίλη Γούναρη, Στάθη Ν. Καλύβα, Ιωάννη Δ. Στεφανίδη συλλογικός τόμος. Τα άρθρα που συγκεντρώθηκαν θέτουν πολλά σύνθετα ερωτήματα. Απομονώνοντας κανείς τις έξι θεματικές που προέκυψαν από την άμεση ή έμμεση σύγκριση των τριών ανορθόδοξων πολέμων. Αυτές αφορούν την επιλογή του ανορθόδοξου πολέμου και την ερμηνεία της συχνότητάς του, την εμφύλια διάσταση που τον συνοδεύει, την δυναμική της βίας που αναπτύσσεται στο πλαίσιό του, τις συλλογικές ταυτότητες που τον τροφοδοτούν αλλά και προκύπτουν από αυτόν, τις συνέπειες και τις επιπτώσεις του και το συμβολικό κεφάλαιο που παράγει.
Η πρώτη θεματική αφορά την επιλογή του ανορθόδοξου πολέμου και σχετίζεται με την ερμηνεία της σχετικής συχνότητάς του στην πρόσφατη ελληνική ιστορία. Οι τρεις ανορθόδοξοι πόλεμοι αποτέλεσαν την έκφραση μιας έντονης πολιτικής και στρατιωτικής αδυναμίας. Όταν ξεκινάει η ένοπλη δράση στη Μακεδονία, ο ελληνισμός βρίσκεται σε υποχώρηση στην περιοχή αυτή. Το 1942 όταν ξεκινάει με δειλά στην αρχή βήματα η ένοπλη αντίσταση, η Ελλάδα είναι γονατισμένη από την ήττα και την πείνα, ενώ το κομμουνιστικό αντάρτικο του 1946 συμβαδίζει με την πολιτική περιθωριοποίηση του ΚΚΕ.
Η δεύτερη θεματική αφορά την εμφύλια διάσταση των ανορθόδοξων πολέμων. Παρότι οι τρεις ανορθόδοξοι πόλεμοι κηρύσσονται στο όνομα μιας θεωρητικά ομοιογενούς και συμπαγούς οντότητας, είτε πρόκειται για το έθνος, είτε για τον λαό, τελικά καταλήγουν σε βίαιη διαίρεση στο εσωτερικό αυτών των οντοτήτων. Ο ανορθόδοξος πόλεμος στη Μακεδονία υπήρξε μια οξεία ενδοχριστιανική σύρραξη που διέσπασε ολόκληρες περιοχές, χωριά αλλά ακόμη και οικογένειες. Οι ανορθόδοξοι πόλεμοι κατά την δεκαετία του 1940, υπήρξαν αναμφισβήτητα και εμφύλιοι πόλεμοι, είτε μιλάμε για την κατοχή είτε για την μετακατοχική περίοδο. Όσον αφορά την Κύπρο ο ανορθόδοξος πόλεμος εξελίχθηκε και αυτός σε βίαιη σύγκρουση χριστιανών και μουσουλμάνων Κυπρίων, όσο και σε σύγκρουση μεταξύ Ελληνοκυπρίων.
Η εμφύλια διάσταση φέρνει στην επιφάνεια την δυναμική της βίας, η οποία είναι και η τρίτη θεματική.
Δεν είναι τυχαίο ότι και στις τρεις περιπτώσεις ανορθόδοξου πολέμου που εξετάζονται υπήρξαν κατηγορίες περί τρομοκρατίας, ενώ η αναζήτηση και εξόντωση προδοτών αποτέλεσε μεγίστη προτεραιότητα. Ο ανορθόδοξος πόλεμος από τη φύση του βασίζεται στη στενή σχέση ανάμεσα στον αντάρτικο στρατό και τον άμαχο πληθυσμό, πράγμα που συχνά εξωθεί τους συμβατικούς στρατούς στην ακραία βία των μαζικών αντιποίνων.
Η τέταρτη θεματική σχετίζεται με τη διάδραση ανάμεσα στον ανορθόδοξο πόλεμο και τις συλλογικές ταυτότητες που τον υπηρετούν. Και στις τρεις των περιπτώσεων, οι πόλεμοι αυτοί γίνονται αντιληπτοί εκ των υστέρων ως αυτονόητα εγγραφόμενοι στο πλαίσιο της μακραίωνης ιστορικής συνέχειας του έθνους. Η μετασχηματιστική λειτουργία της βίας, είναι ιδιαίτερα εμφανής στην περίπτωση της Μακεδονίας, όπου ακόμη και οι στρατιωτικοί ηγέτες υπαινίσσονται τη ρευστότητα της εθνοτικής ταυτότητας σε ό,τι αφορά το χριστιανικό στοιχείο της μακεδονικής υπαίθρου, ενώ οι μετακινήσεις στα αντιμαχόμενα στρατόπεδα δεν ήταν καθόλου σπάνιες. Η μελέτη της διάδρασης ανορθόδοξων πολέμων και συλλογικών ταυτοτήτων αποτελεί ένα από τα πιο ενδιαφέροντα πεδία θεωρητικού προβληματισμού και εμπειρικής έρευνας στη συγκριτική πολιτική κοινωνιολογία.
Η εκτίμηση των συνεπειών και επιπτώσεων των ανορθόδοξων πολέμων είναι ο θεματικός άξονας της πέμπτης θεματικής. Ενώ είναι εμφανές πως το ανθρώπινο κόστος των ανορθόδοξων πολέμων υπήρξε αξιοσημείωτο, το πολιτικό τους κόστος δεν έχει εκτιμηθεί συστηματικά. Ένα αρχικό συμπέρασμα που προκύπτει από την ανάλυση των τριών πολέμων είναι η αναντιστοιχία στόχων και αποτελεσμάτων.
Οι τρεις ανορθόδοξοι πόλεμοι παρήγαγαν συμβολικούς καρπούς μεγάλης εμβέλειας που χρησιμοποιήθηκαν αργότερα στην διατύπωση επίσημων εκδοχών τους με στόχο τη διαμόρφωση της συλλογικής μνήμης και ακολούθως της συλλογικής πολιτικής συμπεριφοράς, χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει πως λειτούργησαν πάντα θετικά για τους εκάστοτε νικητές. Κανένας, από τους τρεις αυτούς πολέμους δεν ανήκει ακόμη αποκλειστικά στον χώρο της ιστορίας. Και οι τρεις διαπλέκονται είτε με την πολιτική σφαίρα είτε με την δημόσια ιστορία και την δημόσια μνήμη. Το περιεχόμενο της έκτης ενότητας ασχολείται με το συμβολικό κεφάλαιο που παρήγαγαν.
Στον τόμο συμμετέχουν με κείμενά τους οι: Ευάνθης Χατζηβασιλείου, Ιωάννης Δ. Στεφανίδης, Keith A. Darden, Βασίλης Κ. Γούναρης, Άγγελος Χοντζίδης, Ιάκωβος Δ. Μιχαηλίδης, Περσεφόνη Καραμπάτη, Vemund Aarbakke, Κωνσταντίνος Κατσάνος, Βλάσης Βλασίδης, Ιωάννης Μάνος, Στράτος Δορδανάς, Στάθης Καλύβας, Γιάννης Ο. Ιατρίδης, Τασούλα Βερβενιώτη, Νίκος Μαραντζίδης Κωνσταντίνα Ε. Μπότσιου, Βασιλική Π. Καραγιάννη, Πέτρος Παπαπολυβίου, Daniel Branch, Diana Markides, Σωτήρης Ριζάς, Γιώργος Καζαμίας.
Η συγκριτική προσέγγιση που προσφέρεται μέσα από τις σελίδες του συλλογικού έργου αναδεικνύει μια σειρά νέων θεματικών και ερωτημάτων. Στον βαθμό που η ίδια φύση του ανορθόδοξου πολέμου επιτάσσει τη στενή σχέση ανάμεσα στον αντάρτικο στρατό και τον άμαχο πληθυσμό, η μελέτη της δυναμικής της βίας αποτελεί μια ιδιαίτερη προσέγγιση. Το πολιτικό κόστος των ανορθόδοξων πολέμων και η διαμόρφωση των ταυτοτήτων μέσα στον στρόβιλο που τέτοιοι αγώνες προκαλούν είναι μεταξύ των ζητουμένων που ερευνώνται στις έξι ενότητες. Και οι τρεις πόλεμοι διαπλέκονται άμεσα με τη δημόσια ιστορία και τη δημόσια μνήμη. Αυτό είχε σαν συνέπεια να επικρατήσει ένας απλουστευτικός, εξωραϊστικός λόγος και οι «ενοχλητικές» πτυχές του παρελθόντος να τεθούν στο περιθώριο. Ο εξόχου επιστημονικού ενδιαφέροντος τόμος συμβάλει σημαντικά στην πληρέστερη κατανόηση του ιστορικού παρελθόντος, και επομένως στην ιστορική αυτογνωσία.
Αυτήν την παπάρα ποτέ δεν την κατάλαβα.Δηλαδή όποιος μιλάει για τα εγκλήματα της ακροδεξιάς,θα πρέπει να δικαιολογείται και για τα εκλήματα της αριστεράς?Αντιφασίστας=σταλινοκαύλης?Όλες οι εξουσιολάγνες ιδεολογίες των διαφόρων παρανοϊκών δικτατόρων (Χίτλερ,Στάλιν,Παπαδόπουλος κλπ),προκάλεσαν ανείπωτα εγκλήματα στον λαό.Οι φρικαλεότητες της μιας μπάντας επ'ουδενί δεν δικαιολογεί την άλλη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Η Χρυσή Αυγή θα ανέβει στις επόμενες εκλογές και παίζει να ξεπεράσει και το ΚΚΕ.
Άλλος τσάκος μας βρήκε με τις προβλέψεις...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ναι.. Παρ'όλο που είμαι άθεος έχω ακούσει πως θέλουν να "καταργήσουν" το χριστιανισμο και να εισαγουν παγανιστικες θρησκείες
Γενικά αυτό δεν ισχύει.To NSDAP επίσημα ήταν ένα χριστιανικό κόμμα,απλά off the record ορισμένα υψηλά ιστάμενα μέλη,συμπεριλαμβανομένου και του Χίτλερ,είχαν "αποκρυφιστικές ανησυχίες" (απόρριψη του χριστιανισμού ως εβραϊκό δημιούργημα,plus τα εθνικιστικά ιδεολογήματα είναι φιλοσοφικά παιδιά του ιδεαλισμού),οι οποίες έχουν υιοθετηθεί σε μεγάλο βαθμό απ'τα νεοναζί κόμματα,τα οποία συχνά αναφέρονται στον εαυτό τους ως "η επιστροφή του μεταφυσικού".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ωραία, τότε ας φάμε στη μάπα αυτά τα τρία γιατί δεν μπορούμε να κάνουμε αλλιώς. Άκρατος, ανελέητος καπιταλισμός (αυτόν που ζούμε σήμερα λέω) ή νεοναζισμός ή δικτατορία του προλεταριάτου;Μια ισορροπία ίσως; Επειδή δεν κατονομάζεται δεν μπορεί να υπάρξει;
Δεν είπα ότι υπάρχει πολιτική χωρίς οικονομία, αλλά προυποθέση για να υπάρχουν και τα δύο είναι η κοινωνία. Όταν λοιπόν όλα αυτά σακατεύουν κάθε ίχνος κοινωνικής συνοχής ( εκτός αν η συσπείρωση για να διώξουμε τους λαθρομετανάστες νοείται ως συνοχή) τότε το μόνο σίγουρο είναι ότι θα καταλήξουμε "μπουρδελότεροι" των μπουρδέλων (που και αυτά παραδόξως έχουν μια συνοχή).
Η άκρα δεξιά στρέφει τον έναν εναντίον του άλλου,
Η άκρα αριστερά επίσης.
Αν θεωρήσουμε λοιπόν "κέντρο" αυτό που ζούμε τώρα(γιατί ούτε κομμουνιστικό ούτε ναζιστικό καθεστώς έχουμε), μια κρύο μια ζεστό, είμαστε έρμαια. Βιώνουμε τον καπιταλισμό μέσα σε μια εμμετική δημοκρατία , με το πιο σκληρό πρόσωπο που απέκτησε ποτέ. Εκμετάλλευση για το κέρδος. Πραγματική εξαθλίωση. Συγγνώμη αλλά μπούχτησα. Μπούχτησα να ακούω ανθρώπους να αυτοκτονούν για αυτό, μπούχτησα να σιγουρεύομαι όσο περνάνε τα χρόνια ότι θα είμαι άνεργη ή στην καλύτερη περίπτωση θα δουλεύω ένα 4ωρο στο Carefour και θα με απειλούν ότι θα με απολύσουν αν δεν κάνω 10ωρα χωρίς να πληρωθώ, μπούχτησα να βλέπω ότι όσα δικαιώματα κατακτήθηκαν με αιματοχυσίες μέσα σε μια μέρα ακυρώνονται, μπούχτησα να μου λένε ότι θα πρέπει να ντρέπομαι που είμαι Ελληνίδα ενώ ποτέ στη ζωή μου δεν έκλεψα κανέναν και δεν πείραξα κανέναν (εντάξει ίσως πέτσωσα καμία γάτα μικρή με τη σφεντόνα). Είμαι σίγουρη ότι πολλοί νιώθουν έτσι.
Δηλαδή πρέπει να ψηφίζω σώνει και καλά παπαρήγα για τη ρημάδα την αυτοδιάθεση των λαών;
Τα δέντρα Crowley ακούγονται δελεαστικά.
Μμμμ...όχι ακριβώς.Κατ'αρχάς,η οικονομία είναι προϋπόθεση της κοινωνίας,όχι το αντίθετο.Οι πίθηκοι στα δέντρα δεν είναι κοινωνία.Μια τυχαία ομάδα ανθρώπων δεν είναι κοινωνία.Αν θέλουμε να μιλήσουμε για κοινωνία,θα πρέπει να υπάρχει οργανωμένο σύστημα κάλυψης των αναγκών των μελών της (δηλαδή σύστημα παραγωγής και διανομής αγαθών),δηλαδή οικονομία.
Κατά δεύτερον,δεν έχει νόημα να θεωρήσουμε "κέντρο",αυτό που ζούμε,με τη λογική ότι "αφού δεν έχουμε ναζισμό ή κομμουνισμό,βρισκόμαστε στο κέντρο".Ούτε ο κομμουνισμός,ούτε ο ναζισμός είναι εξ'ορισμού άκρα,ούτε κανένα άλλο σύστημα.Το "κέντρο" δεν ορίζεται σε αντιδιαστολή με τα "άκρα",αλλά τα εκάστοτε "άκρα" ορίζονται σε αντιδιαστολή με το "κέντρο".Ζώντας σε μια οργανωμένη κοινωνία,βρίσκεσαι εξ'ορισμού στο "κέντρο":κέντρο θεωρείται το παρόν σύστημα,οποιο και αν είναι αυτό,και άκρα θεωρούνται τα εν δυνάμει συστήματα που αντιτίθενται στο σημερινό.Επειδή λοιπόν ζούμε σε ένα καπιταλιστικό σύστημα,είναι άκρα ο κομμουνισμός,ο ναζισμός κλπ,αν ζούσαμε π.χ. στη Βόρειο Κορέα,άκρο θα ήταν ο καπιταλισμός,κοκ.Με άλλα λόγια,πάντα θα έχεις "κέντρο",γιατί ως "κέντρο" θα ορίζεται η επικρατούσα τάση της κοινωνίας στην οποία ζεις.Αυτό που έχει σημασία,είναι εσύ να βρεις τι θεωρείς σωστότερο,ώστε να προσπαθήσεις να το φέρεις στο κέντρο,ανεξάρτητα απ'την τωρινή του θέση.
Τώρα,το πολιτικό φάσμα είναι ένα συνεχές πεδίο.Δεν αποτελείται από "διακριτούς πόλους":τον καπιταλισμό,τον κομμουνισμό,τον ναζισμό κλπ,όπως είναι μια κοινή πεποίθηση.Όλες αυτές οι έννοιες,δεν έχουν νόημα αν δεν μπορούν να απεικονιστούν στο ίδιο πλαίσιο.Το πολιτικό φάσμα,όπως διαμορφώνεται απ'τις κυρίαρχες διαφορετικές τάσεις,αποτελείται από δύο άξονες:τον άξονα της κοινωνικής ελευθερίας,και τον άξονα της οικονομικής ελευθερίας.Καπιταλισμός στην ουσία σημαίνει οικονομική ελευθερία,τίποτε παραπάνω.Μπορεί να συνοδεύεται από κοινωνική ελευθερία (φιλελεύθερος καπιταλισμός),ή και όχι (συντηρητικός καπιταλισμός-αυτό που εκπροσωπείται κυρίαρχα στην Ελλάδα).Ο ναζισμός είναι κάτι αρκετά πιο συγκεκριμένο,αποτελεί ένα σύστημα σχεδόν μηδενικής κοινωνικής ελευθερίας,και μικρής οικονομικής ελευθερίας.Φυσικά,τα όριά του δεν είναι σαφή,δηλαδή δεν μπορούμε να πούμε ότι εως εκεί ένα σύστημα θεωρείται ναζιστικό,και από 'κει και πέρα όχι,μπορεί να έχει διαβαθμίσης,στα πλαίσια που ορίσαμε.Η μαρξιστική πεποίθηση απ'την άλλη,απορρίπτει την έννοια της οικονομικής ελευθερίας,θεωρώντας την καταχρηστική,άρα έχει αυτό ως δεδομένο και μπορεί πάλι να πάρει διάφορες "τιμές" κοινωνικής ελευθερίας.Όπως έχει εφαρμοστεί ως τώρα ο σοσιαλισμός,αποτελεί ένα σύστημα ελάχιστης οικονομικής και κοινωνικής ελευθερίας.
Το ποιος απ'όλους αυτούς έχει δίκιο,και τι πρέπει να κάνουμε,δεν μπορώ να το πω.Μπορώ να πω την άποψή μου δηλαδή,αλλά αυτή φαντάζομαι δεν ενδιαφέρει κανέναν.Το μόνο που μπορούμε να πούμε αντικειμενικά εδώ,είναι ότι η κάθε ιδεολογία βλέπει τα πράγματα από ένα διαφορετικό πρίσμα,θεωρώντας πάντοτε ότι αυτό είναι το σωστότερο για την ευημερία της κοινωνίας.Δεν υπάρχει επίσημα θεωρία κοινωνικού κανιβαλισμού,όλες βάσει των παραδοχών που κάνουν ευαγγελίζονται την πρόοδο στο σύνολο της κοινωνίας.Μένει στον καθένα μας ν'αποφασίσει ποιος τον εκφράζει και τον καλύπτει καλύτερα,ανάλογα το πως καθένας μας αντιλαμβάνεται τον κόσμο.
ΥΓ:Τελείως πρόχεια,δεν νομίζω η Παπαρήγα να μιλάει για..."αυτοδιάθεση των λαών".Βάσει της ιδεολογίας της,για..."ταξική αυτοδιάθεση",μιλάει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
το 0,29% που την ειχε ψηφισει πιστευω οτι ειναι καθαρα ΧΡΥΣΑΥΓΙΤΕΣ
Δεν πάει ακριβώς έτσι.Για να καταλάβουμε τι σημαίνουν τα ποσοστά της Χ.Α.,θα πρέπει να δούμε την ιστορία της οργάνωσης στο χρόνο.Η Χ.Α.,ως κυρίαρχη δύναμη στην εθνικιστική πτέρυγα,υπάρχει απ'το 80.Παρ'όλ'αυτά,για πρώτη φορά κατέβηκε σε εκλογές το 2009,όπου μάλιστα είχε γίνει και μεγάλος ντόρος σχετικά με τη νομιμοποίησή της ως πολιτικό κόμμα.Στις ευρωεκλογές του 2009,και στις βουλευτικές που ακολούθησαν μερικούς μήνες μετά,η Χ.Α. είχε πάρει γύρω στο 0,3%.Δεν είναι καθόλου ευκαταφρόνητο ποσοστό,καθώς μεταφράζεται σε περίπου 25.000 υποστηρικτές.Αυτό που είχε προκαλέσει αίσθηση τότε,ήταν ότι η πρωτοεμφανιζόμενη Χ.Α. είχε καταφέρει να ξεπεράσει με την πρώτη το σύνολο του αντίπαλου δέους της,της άκρας αριστεράς,η οποία είχε συσπειρωθεί στο ΑΝΤΑΡΣΥΑ και είχε καταφέρει ελαφρώς μικρότερα ποσοστά.Με άλλα λόγια,η ανύπαρκτη ως τότε ναζιστική πτέρυγα της πολιτικής,κατάφερε με την πρώτη να εξελιχθεί σε σημαντική εξωκοινοβουλευτική δύναμη,και να ξεπεράσει εύκολα σύσσωμη την ακροαριστερά.Στη συνέχεια,ακολούθησαν οι δημοτικές εκλογές του 2011,στις οποίες η Χ.Α. κατάφερε να εκλέξει έναν δημοτικό σύμβουλο,στον δήμο Αθηναίων.Η συνέχεια,είναι γνωστή.Συνεπώς,είναι λάθος να θεωρούμε την Χ.Α. σαν μια οργάνωση με "σκληρό πυρήνα" της τάξεως του 0,3%,η οποία φούσκωσε αναπάντεχα.Η Χ.Α.,προοδευτικά,από παρακρατική συμμορία,με το που συγκροτήθηκε ως κόμμα,παρουσιάζει άλματα και αυτό πρέπει να μας προβληματίζει.
στο χωριό μου ψήφισαν ΧΑ όλοι οι κωλόγεροι και οι αμόρφωτοι χωριάτες.
Παρ'ότι η Χ.Α. πήρε αναπάντεχα υψηλά ποσοστά και στην επαρχία,η εκλογική της δύναμη κυρίως συσπειρώνεται στα μεγάλα αστικά κέντρα που βιώνουν έντονα το πρόβλημα της εγκληματικότητας,και αποτυπώνεται κυρίως στους ψηφοφόρους της ηλικιακής ομάδας των 18-25.
Σημερα ενας μου ειπε το εξης:Γιατι μας πειραξε τοσο η εισοδος φασιστικου κομματος στη βουλη;Και ο Σταλιν φασιστας ηταν αλλα το ΚΚΕ τοσα χρονια μεσα στη βουλη ειναι..
Δυστυχώς,η ελληνική κοινωνία αποδεικνύεται να είναι ιδιαίτερα συντηρητική κοινωνία.Αντίθετα με άλλες ευρωπαϊκές χώρες,η ελληνική δεξιά και η ελληνική αριστερά εκπροσωπούνται κυρίως απ'τα συντηρητικότερα κομμάτια τους (τους "πατρίς-θρησκεία-οικογένεια" δεξιούς απ'τη μία,και τους δογματικούς σταλινοφρουρούς αριστερούς απ'την άλλη).Πάντως δεν πιστεύω ότι η ύπαρξη του ενός άκρου στη βουλή,δικαιολογεί απαραίτητα την είσοδο και του άλλου.Μέλημα μιας δημοκρατίας,θα πρέπει να είναι να περιορίζει όσο γίνεται τις φωνές υπέρ του ολοκληρωτισμού,και όχι να τις ενισχύει.
Αίσχη έκαναν όλοι. Και οι κομμουνιστές και οι ναζιστές και οι απανταχού ακραίοι. Αίσχη όμως έκανε και ο καπιταλισμός και συνεχίζει να κάνει. Στην κρίση του καπιταλισμού επίσης θυσιάστηκαν ζωές. Ανθρώπινες ζωές και θα θυσιαστούν ακόμη περισσότερες.Γιατί όμως έχουμε όλοι μπουρδουκλώσει τη δημοκρατία με τις οικονομικές πολιτικές και συστήματα;
Τι σχέση έχει η δημοκρατία, όπου όλοι είναι ίσοι, με τον καπιταλισμό και το υπάρχον σύστημα; Η δημοκρατία που ζούμε τρομάρα μας είναι μια επίφαση ή και πρόφαση δημοκρατίας και πολιτισμού.
Ίσως να μην έχουμε ανακαλύψει ένα οικονομικό σύστημα όπου δε θα κυριαρχεί το 1% σε βάρος του 99%. Τότε μόνο θα βιώσουμε δημοκρατία. Ποιος είπε ότι δε ζούμε σε ένα φασιστικό καθεστώς; Επειδή δεν το κατονομάζουμε δε σημαίνει πως δεν είναι. Αν εσείς νιώθετε ελεύθεροι και βιώνετε την ισηγορία και την παρρησία 1 φορά στα τέσσερα χρόνια κάντε τσίκι τσίκι το κεφάλι και σκεφτείτε.
Ωραία,ούτε ναζισμό,ούτε κομμουνισμό,ούτε καπιταλισμό.Να τα πετάξουμε όλα και να πάμε να μείνουμε στα δέντρα δηλαδή?Πολιτικό σύστημα δεν νοείται χωρίς οικονομία,εξ'ορισμού.Πολιτική και οικονομία είναι δύο έννοιες συνυφασμένες,διαφορετικά δεν έχουμε κοινωνία.
Ορίστε που η Χρυσή Αυγή κάνει το καλό παράδειγμα, να μειωθούν οι μισθοί των βουλευτών.
Επίσης, επείδη σίγουρα θα σχολιαστεί κι αυτό, καλά κάνει που διώχνει τους βουλευτές για να βάλει στην θέση τους τους πιο ικανούς. Η περισσότεροι έτσι κι αλλιώς δεν ψηφίζουν βουλευτές, αλλά το κόμμα, βάζοντας σταυρό σε τυχαία ονόματα. Δεν είναι σοβαρή επιχειρηματολογία θα μου πείτε, συμφωνώ. Αλλά κάντε μία μικρή έρευνα σ αυτους που ψήφισαν, πιστεύω πως τα ίδια συμπεράσματα θα βγάλετε κι εσείς.
Ναι,επίσης η Χ.Α. αν θυμάμαι καλά έβαζε τους "λεβέντες" της να κουβαλάνε τα ψώνια απ'το σούπερ μάρκετ των ηλικιωμένων.
Είναι λίγο μειωμένες οι άμυνές σου στον λαϊκισμό,ή μου φαίνεται?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
εγω ξερετε τι δεν εχω καταλαβει?γιατι πριν τις εκλογες δεν εμφανιστηκαν πουθενα?δεν ειδα πουθενα υποψηφιο χρυσαυγιτη...δεν το επετρεπαν τα καναλια ή δεν εβγαιναν οι ιδιοι?
Όπως λένε οι ίδιοι,είχαν προτάσεις από τα κανάλια,αλλά τις αρνήθηκαν.
Γενικότερα,πρέπει να καταλάβουμε από που προέρχεται ο φασισμός.Ο φασισμός,δεν προωθείται όπως τα συμβατικά κόμματα,γεννιέται στο δρόμο,γι'αυτό και δεν έχει ανάγκη να προβληθεί στην τηλεόραση.Εδώ και πολλά χρόνια,με την όξυνση του μεταναστευτικού και της οικονομικής κρίσης,οι φασίστες δρούσαν υπογείως,σε λαϊκές γειτονιές,εκμεταλλευόμενοι την εξαθλίωση και την έλλειψη προοπτικής,φορώντας το προσωπείο του "ευσυνείδητου πατριώτη",και έτσι έχτισαν τα ποσοστά τους.Προσωπικά,ζω στο κέντρο της Αθήνας,και έχω δει από πρώτο χέρι το πως απελπισμένοι,προβληματικοί έφηβοι οδηγούνται στα ξυρισμένα κεφάλια και τα στρατιωτικά ρούχα.
απλα μια μειξη Χ.Α-ΠΑΣΟΚ-ΣΥΡΙΖΑ στις αποψεις γενικα σε καθε κατευθυνση...
Πρέπει να υπάρχει τρελή "μείξη" εντός του σκαλπ σου,έτσι?
To μέλος με το όνομα giosx βλέπω οτι έχει διαφορετικές απόψεις (απο τις αρνητικές ψήφους που βάζει) απο αυτές που έχω εγώ και κάποιοι άλλοι..Θα ήθελα να μας πει την δική του την γνώμη! Πραγματικά θα ήθελα να ακούσω τι έχει να μας πει..
Ε,μπορεί να μην ξέρει γραφή μωρέ.
Εγώ ένα δεν μπορώ να καταλάβω. Ο πατριωτισμός, η φιλοπατρία από που και ως που γίνονται πολιτικά και ιδεολογικά και κομματικά ερείσματα; Δεν είπα εθνικισμός, αλλά μπορώ να φανταστώ ότι για τη ΧΑ εθνικισμός και εθνισμός είναι το ίδιο και το αυτό. Δηλαδή δεν αποτελούν προυποθέσεις για κάθε κόμμα;
Μιας και τρομάρα μας υποτίθεται έχουμε ιδεολογικά και ταξικά κόμματα, αυτοί ακριβώς ποια τάξη εκπροσωπούν; Να πεις το ΚΚΕ απεθύνεται στα "λαικά στρώματα", η ΝΔ στα πιο "αστικά".
Όχι ακριβώς.Τα πάντα εντάσσονται σε ιδεολογικά πλαίσια εξ'ορισμού,τίποτα δεν είναι δεδομένο.Το ότι ένα κόμμα οφείλει να είναι πατριωτικό,είναι μια αντίληψη(εθνικό συμφέρον).Το ότι υπάρχουν κόμματα που απευθύνονται στον "λαό" και άλλα που απευθύνονται στους "αστούς",είναι μια άλλη αντίληψη (πάλη των τάξεων).Τίποτα απ'αυτά δεν είναι αντικειμενικό,είναι απλά αντιλήψεις.Μπορεί κάποιος να δέχεται την πρώτη,αλλά όχι την δεύτερη αντίληψη,μπορεί κάποιος να δέχεται τη δεύτερη,αλλά όχι την πρώτη αντίληψη,μπορεί κάποιος να δέχεται και τις δύο αντιλήψεις,μπορεί κάποιος να μην δέχεται καμία απ'τις δύο,αλλά κάτι άλλο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
είσαι τόσο απόλυτος ώρες ώρες που οι απόψεις σου αγγίζουν τα όρια του φασισμού..(φιλική προσβολή )
για να πάρω θέση τώρα, συμφωνώ.
Or maybe,είμαι απλά ένας παρεξηγημένος είρων (making fun of people που έχουν ξεχειλώσει την έννοια του φασισμού περισσότερο και από κιλοτάκι της Τζούλι Μασίνο).
Oh,snap...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ας μας πει τι τον οδήγησε να δώσει εκεί την ψήφο του.
Ο κάλος στον εγκέφαλο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
"Χλωμό μοναχικό άστρο
Καθρεπτίζεσαι στα απύθμενα,
Σκοτεινά νερά
Εκεί όπου ξανά, δεν έλαμψε το φώς
Εσύ φωτίζεις τον πυθμένα του χάους"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Xrysa Auga totally looks like
Μη λες τέτοια ρε μαλάκα και μ'αρέσουν οι Motorhead
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
(1) Δεν ξέρω, εσύ αποδεικτικά στοιχεία έχεις; Εγώ πιστεύω πως ανεγκέφαλοι υπάρχουν σε πολλά κόμματα, δεν πρέπει να τους θεωρούμε αντιπροσώπους του καθαυτού κόμματος.
Γενικά,ένα καλό αρθράκι που μαζεύει πολλά απ'τα σκατά της Χ.Α.,είναι αυτό.
(2) Χμμμ, δεν είμαι πολύ διαβασμένος, αλλά από τα λίγα που ξέρω στην ναζιστική γερμανία βελτίωσαν την θέση των εργατών κι έφτιαξαν υποδομές αξιοζήλευτες παγκοσμίως στην εποχή τους. Ας το έχουν το πρότυπο.
“They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety.” Benjamin Franklin
Καμία "φιλολαϊκή" (sic) πολιτική,δεν δικαιολογεί την καταπάτηση των θεμελιωδών ανθρωπίνων δικαιωμάτων.Ο σεβασμός στα ανθρώπινα δικαιώματα και τις ελευθερίες θα πρέπει να είναι η βάση κάθε καθεστώτος,διαφορετικά τίποτε δεν έχει νόημα.Όλα τα ολοκληρωτικά καθεστώτα πέταξαν κάποια ξεροκόματα στο λαό και βελτίωσαν κάποιες συνθήκες εργασίας (ανεργία π.χ.),συνήθως φτιάχνοντας πομπώδη έργα που θα διατυμπανίζουν την ισχύ του καθεστώτος.What's the catch:ότι για να "απολαύσεις" τα "προνόμια" που σου προσφέρει ο ολοκληρωτισμός,θα πρέπει να συμπληρώνεις το ιδανικό προφίλ που έχει πλάσει στο μυαλό του ο εκάστοτε παρανοϊκός τύρρανος.Όλα τα σκληρά καθεστώτα στηρίζονται στη μεταφυσική,γιατί όσο πιο πεπεισμένος είναι ο δικτάτορας ότι οι ιδέες του είναι ό,τι καλύτερο για τον κόσμο,και όσο περισσότερο πετάει στα σύννεφα παρά πατάει στη γη,τόσο πιο διατεθειμένος είναι να κάνει οτιδήποτε για να τις επιβάλλει.Αν είσαι πεπεισμένος ότι ξέρεις ποιος είναι ο παράδεισος,τότε δικαιολογούνται τα πάντα,έτσι δεν είναι?Γι'αυτό και όσοι δεν πληρούν τις προϋποθέσεις,όσοι είναι διαφορετικοί,εξοντώνονται.
@ Mr. Crowley: Πρώτος από όλους εσύ γίνεσαι φασίστας με όσα λες ρε.
Χμ... Φαντάσου σε καμια αντίθετη ιδεολογικά, από όσα προβάλλεις εσύ, επανάσταση ποιος (άραγε ??) θα καταλήξει στον βάλτο με τα σκατά. Και δίκαια!!!
Νομίζεις ότι έχεις και άποψη για την ιστορία... Διάβασε κανέναν Μπακούνιν εκεί να βαρέσεις και μια...
Ωστόσο, είναι προτιμότερο αυτά να τα λες καθάρια, έξω, με το πρόσωπό σου στη φόρα, να σε βλέπουν (!) και όχι εδώ, που ο καθένας χωρίς συνέπειες μπορεί να λέει ό,τι γουστάρει.
Δεν είπα πουθενά ότι είμαι ενάντιος σε κάθε επανάσταση.Είμαι υπέρ των επαναστάσεων που φέρνουν την χειραφέτηση και την πρόοδο,είμαι κατά των επαναστάσεων που φέρνουν τον ολοκληρωτισμό.
Τις απόψεις μου,τις λέω και έξω,αναρχοσυνδικαλιστής είμαι.Φυσικά όμως και με βολεύει η ανωνυμία του Διαδικτύου,γιατί έξω ξέρω ότι πάντα υπάρχει κάποιος μπαγλαμάς ο οποίος δεν καταλαβαίνει το δικαίωμα στην ελευθερία γνώμης (και ντρέπομαι που ζω σε μια κοινωνία με τέτοιους μπαγλαμάδες),οπότε θα'ρθει και θα θέλει να παίξουμε μάπες γι'αυτά που πιστεύουμε.
"Ψόφο σε κάθε ολοκληρωτισμό". Φάσκεις και αντιφάσκεις λίγο, ή είναι ιδέα μου;
Μεταφορικά μιλάω βρε.Από άποψη θυμικού,ίσως και να μ'άρεσε να φυτέψω μια σφαίρα,σε κόκκινα και σε γαλανόλευκα φασιστοειδή.Από άποψη λογικής όμως,δεν θα έκανα ποτέ κάτι τέτοιο.Ο ολοκληρωτισμός πρωτίστως πεθαίνει με αγώνα ιδεολογικό,και όταν λέω "ψόφος σε κάθε ολοκληρωτισμό",αναφέρομαι στο να χαθεί απ'τις συνειδησείς των ανθρώπων.Με το να επιβάλλεις μια άποψη με τη βία δεν κερδίζεις κάτι,μονάχα γεννάς το μίσος και τον φανατισμό στον εχθρό σου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.