gandalf
Εκκολαπτόμενο μέλος
Θεέ και κύριε!!
Μα φυσικά, πού λόγος για λεσβίες, εμένα όλοι οι str8 φίλοι μου κ..λώνουν ασύστολα με λεσβιακές τσόντες, γιατί να τις κακολογούμε καλέ?
Ό,τι δεν μας κ..λώνει βασικά δεν λέει...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
gandalf
Εκκολαπτόμενο μέλος
αν δεις από την αρχή την συζήτηση μάξιμε, έχουμε τοποθετηθεί πολύ καιρό πριν, απλά πολύ λίγοι κάνουν τον κόπο να διαβάσουν (και λογικό μου φαίνεται λόγω έκτασης) το θέμα και βασικά αν προσέξεις ανακυκλώνονται συνεχώς τα ίδια και τα ίδια πράγματα.Αναμφισβήτητα είσαι άνδρας και δέν θέλω να φανεί απο τα λεγάμενά μου κανενός είδους διαφορετικός χαρακτηρισμός.
Όμως πιστεύω πως δέν έχεις ανδρωθεί.
Δηλαδή δέν έχεις γευθεί την στιβαρότητα που προκύπτει μέσα απο μιά φυσιολογική σχέση με μιά κοπέλα δίχως απόρριψη απο την πλευρά της.
Την στιβαρότητα δέν την αγοράζεις απο τον μανάβη, ούτε απο πουθενά. Το μόνο που χρειάζεται είναι υπομονή σε μιά σχέση και μαθαίνεις όπως το ποδήλατο. Εϊναι τόσο απλό. Άν ξέρεις να κάνεις ποδήλατο, θα ξέρεις και πως δέν το ξεχνάς ποτέ!
Υ.Γ. πάντως σας πήρε αρκετά ώστε να τοποθετηθείτε, οδηγώντας την συζήτηση σε ποιό ανοιχτό διάλογο.
Είναι θετικό αυτό όχι μόνο για εσάς αλλά και για όσους συμμετέχουν σε αυτή.
και δεύτερον, 1η γυμνασίου μου την έπεσε η πιο όμορφη κοπέλα της τάξης και τα φτιάξαμε. Για λίγο καιρό πετούσα στα ουράνια, θεωρούσα πως είχα "ανδρωθεί" και περηφανευόμουν στους φίλους μου !! Μετά από λίγες μέρες, συνειδητοποίησα ότι δεν ήθελα καν να την φιλήσω! Μου φαινόταν κάτι πολύ περίεργο να κάνω...όχι ακριβώς απωθητικό, άλλα απλά δεν μου λεγε τίποτα... Μου την έχουν πέσει άλλες 3 κοπέλες έκτοτε, που str8 φίλοι μου θα ζήλευαν πολύ να έχουν (πριν 4 μήνες το τελευταίο κρούσμα, μου την έπεσε μια κοπέλα που γούσταρε ο str8 κολλητός μου).
απόρριψη δεν έχω φάει ΠΟΤΕ από κοπέλα. Αντίθετα αρκετές έχουν φάει απόρριψη από μένα . Και το ίδιο ισχύει για πολλούς γκέι.
Όταν πρώτοέκανα κάτι με αγόρι από την άλλη, από την πρώτη φορά ένιωσα σαν να έκανα ό,τι πιο φυσιολογικό έχω κάνει στην ζωή μου (σαν να βλέπω μια ωραία σειρά στην τηλεόραση πχ).
Έλεος πια με αυτό το επιχείρημα ότι είμασταν str8, φάγαμε απόρριψη από κοπέλα και το ρίξαμε στο γκέι, πόσα λογικά άλματα παίζει να γίνονται για να στέκει ποτέ ένα τέτοιο επιχείρημα??
Κάτσε τώρα πείσε με εσύ ότι είμαι ανώμαλος. Για την ακρίβεια, με θεωρούσα ανώμαλο (με τοσα πούστης και αδερφή που ακούς, τι να κάνω?) μέχρι που ένιωσα για πρώτη φορά για αγόρι....ήταν τόσο δυνατό αίσθημα, ένιωσα πως είχα χάσει την γη κάτω από τα πόδια μου..από τότε κατάλαβα πως μόνο αγόρια θα ερωτευόμουν και πως δεν θα ήταν ποτέ δυνατόν να νιώσω κάτι αντίστοιχο για μια κοπέλα, ας με θεωρούν όλοι ανώμαλο, εγώ κατάλαβα ότι δεν είμαι γιατί πάντα έτσι ήμουν και πάντα έτσι θα είμαι, και πως ήταν τόσο φυσική η επιθυμία μου και τόσο έντονη να είμαι με το άτομο που αγαπούσα, ώστε λέγοντας μου ότι αυτό είναι "παρά φύσιν" ακούγεται απλά γελοίο.
Όσο περίεργο και αδιανόητο σου φαίνεται εσένα Μάξιμε από γυναίκες να το γυρίσεις σε άντρες, τόσο αδιανόητο φαίνεται και σε μένα να το ρίξω μια μέρα σε γυναίκες. Γιατί??? Γιατί πολύ απλά δεν γίνεται!! Μεταβολές στον σεξουαλικό προσανατολισμό δεν γίνονται, αλλιώς μαύρο φίδι που μας έφαγε! Όλοι με το που τρώγαν απόρριψη από το ένα φύλο θα το ρίχναν στο άλλο δηλαδή?!
Θα μου πεις, αν ερωτευόσουν ένα παιδί το ίδιο θα λεγες? Το παιδί είναι ένα ανώριμο και αγνό πλάσμα, η ερωτική αγάπη που ίσως να του προσφέρεις δεν έχει αντίκρυσμα και ούτε πρόκειται ποτέ να έχει, και ακόμα χειρότερα, όποια ερωτική πράξη γίνεται μαζί του, πέρα από το ότι αποτελεί κατάφωρη παραβίαση της ωριμότητάς του, ικανοποιεί σεξουαλικά μόνο τον ενήλικα και είναι προιόν εξαπάτησης αν όχι βιασμού, ποτέ αμοιβαίας συναίνεσης. Γι 'αυτό η παιδοφιλία είναι και πρέπει να είναι παράνομη. Πες μου τι από τα παραπάνω ισχύει σε μια ομοφυλοφιλή σχέση μεταξύ δύο συναινούντων εφήβων ή ενηλίκων. (δεν το απευθύνω σε σένα το ερώτημα άλλα σε όλους αυτούς που ισχυρίζονται πως αν είναι να επιτρέψουμε γάμο μεταξύ γκέι ας επιτρέψουμε και γάμο μεταξύ σκυλιών ενοίκων πχ, ή ας νομιμοποιήσουμε την παιδοφιλία)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
gandalf
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ρε φίλε μια σεξουαλική προτίμηση είναι. Ούτε αδελφότητα είναι ουτε επανάσταση ούτε τίποτα το σπουδαίο. ΄Έτυχε καποιοι να γίνουν γκέυ. Και λοιπόν; Σημασία έχει τί κάνει στην υπόλοιπη ζωή του ένας άνθρωπος. Εσένα λές και όλη σου η ζωή εξαρτάται και γυρίζει γύρω απο αυτό.
συμφωνώ απολύτως (υπενθυμίζω βέβαια για νιοστή φορά ότι ΔΕΝ είναι επιλογή η ομοφυλοφιλία, ΔΕΝ είναι επιλογή ΔΕΝ είναι επιλογή.........ΔΕΝ είναι επιλογή), καθημερινοί άνθρωποι είμαστε, και γι'αυτό ακριβώς δεν υπάρχει λόγος , υπό νορμάλ συνθήκες , για κανένα κίνημα.
Από την στιγμή που μου στερείς το δικαίωμα εσύ ή ο οποιοσδήποτε άλλος που δεν ξέρει γρι για την ομοφυλοφιλία (η άγνοιά σας φαίνεται από το ότι ισχυρίζεστε ότι είναι επιλογή) να μπορώ να επισημοποιώ την σχέση μου (αν όχι με γάμο αφού σοκάρει τους περι ηθικής λαλούντες, τότε έστω με ένα σύμφωνο), τότε ναι, θα γίνει φασαρία και κίνημα και παρέλαση και ό,τι άλλο θες μέχρι να αποκτήσουμε το αυτονόητο: τα ανθρώπινα δικαιώματά μας.
Νομίζεις ότι εγώ μεγάλη καψούρα έχω να κάνω θέμα την ομοφυλοφιλία μου. Να ζήσω όπως οι άλλοι άνθρωποι θέλω! Αν μου το στερήσεις έστω και με τον παραμικρό περιορισμό το δικαίωμα αυτό, με το γελοίο επιχείρημα ότι είμαι "παρα φύσιν άτομο" ,αν και γεννήθηκα ομοφυλόφιλος, φυσικό δεν είναι να υπάρχει αντίδραση ? Εσύ θα καθόσουν με σταυρωμένα χέρια?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
gandalf
Εκκολαπτόμενο μέλος
Στην καθημερινότητα που μας περιβάλλει και πίστεψε με την ΖΩ σε αντίθεση με κάποιους άλλους, είναι προφανές!
Και ΔΕΝ ΕΙΠΑ ότι είναι ΜΟΝΟ το ένα ή μόνο το άλλο, ΕΙΠΑ ότι, εγγενής είναι η συντριπτική μειοψηφία!
@Νεράϊδα καλή μου, εσένα τι να σου πω τώρα, ότι ασθένεια την θεωρεί ο φίλος σου ο fan? Πάλι εσύ θα επιμένεις ότι ...εγώ το λέω!
Δεν έχει νόημα!
με το συμπάθειο άλλα την τελευταία φορά που ρώτησα εγώ είμαι γκέι και όχι εσύ, οπότε μην λες πράγματα για τα οποία δεν έχεις την παραμικρή ιδέα.
ποια είναι πραγματικότητα που ζεις?? εγώ είμαι ομοφυλόφιλος, και εγώ ζω την πραγματικότητα στην οποία αναφέρεσαι, σε αντίθεση με εσένα. Και για να σου λύσω την απορία, εγγενής είναι η ομοφυλοφιλία, στο λέω εγώ που είμαι γκέι και θα στο πουν και όλοι οι υπόλοιποι. Εκτός αν όσοι γκέι ξέρω (μαζί με τον εαυτό μου) τυγχάνουν να βρίσκονται στην συντριπτική μειοψηφία στην οποία αναφέρεσαι. Τώρα αν δεν με πιστεύεις, με γεια σου με χαρά σου, σε αφήνω μόνο με την αγνοιά σου. Έλεος πια με αυτό το παραμύθι ότι η ομοφυλοφιλία είναι επιλογή, έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου. Αν υπάρχει κόλλημα βέβαια....
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
gandalf
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ειδα απο μερικους να γραφουν:
"Και οι ομοφυλοφιλοι αγαπιουνται"
Δεν μπορει να υπαρξει πραγματικη αγαπη στους ομοφυλοφιλους, οπως μεταξυ ενος ανδρα και μιας γυναικας. Δεν μπορει γιατι απλα η φυση δεν εχει προνοησει για κατι τετοιο. Οτι και να καθομαστε να λεμε εμεις, οσες θεωριες και να βγαζουμε τα πραγματα ειναι απλα.. το σεξ υπαρχει στους ανθρωπους για να αναπαραγονται, ο γαμος θεσμοθετηθηκε για να μεγαλωνουν τα παιδια μεχρι να φτασουν μια ηλικια...
και μην μου πειτε οτι οι περισσοτεροι το κανουν με προφυλαξεις κλπ και δεν κανουν παιδια, σας λεω για ποιο λογο υπαρχει το σεξ απο την φυση.Βιολογια γ λυκειου πιστευω να κανατε οι περισσοτεροι φετος ή αν οχι μπειτε στον κοπο να διαβασετε το κεφαλαιο για την εξελιξη των ειδων.
Οι σημερινες δυτικες κοινωνιες εχουν παρακμασει σε πολυ μεγαλο βαθμο και δεν ξερουν πραγματικα με τι να ασχοληθουνε, υπαρχουν τοσα προβληματα στον κοσμο οπως πολεμοι,θανατοι απο ελλειψη νερου και φαγητου,οικονομικη εξαθλιωση,φτωχεια (και αλλα πολλα) και ορισμενοι ασχολουνται με τα "διακαιωματα" που πρεπει να εχουν οι ομοφυλοφιλοι.. ο κοσμος καιγεται και το ## χτενιζεται με λιγα λογια...
συγγνώμη άλλα θες να πεις ότι οι ομοφυλόφιλοι δεν αντιμετωπίζουν τα προβλήματα που αναφέρεις?? εγώ δηλαδή ως γκέι εξαιρούμαι από πολέμους, θανάτους, λειψυδρίες κτλ. ? Ο κόσμος καίγεται άλλα οι γκέι έχουν πυρασφάλεια θες να πεις??
τέσπα το αφήνω ασχολίαστο. Και ακόμη, επειδή είμαι γκέι, το να λες ότι δεν υπάρχει αγάπη μεταξύ ομοφυλοφίλων είναι η πιο μεγάλη σαχλαμάρα που έχω ακούσει εδώ και καιρό. Επειδή είμαι βέβαιος ότι, πέρα από τις σαχλοκουνίστρες που βγαίνουν στην τηλεόραση, επαφή με ομοφυλόφιλα άτομα δεν έχεις καλύτερα να μην μιλάς για θέματα που δεν ξέρεις.
Και όσο για την φύση που έχει προνοήσει για όλα, γιατί η ομοφυλοφιλία έχει παρατηρηθεί και σε πλήθος ειδών ζώων?? (κάνε ένα απλό search στο google και θα τυφλωθούν τα αθώα ματάκια σου). Μήπως φταίνε τα αρνητικά πρότυπα και γι'αυτά?
τέσπα, δυστυχώς ο μέσος συμπολίτης μας έχει πενιχρή ιδέα για το τι εστί ομοφυλοφιλία, δεν μου κάνει διόλου εντύπωση βέβαια για τα ελληνικά δεδομένα, τόσο σκ@τά τα πάμε στους άλλους τομείς, η ανθρωπιά θα μας περίσσευε ως έθνος? (μιλάω αποκλειστικά και μόνο για τη σύγχρονη εποχή)
Είμαστε τόσο περήφανοι για το "ανδροπρεπές" έθνος μας που λησμονούμε ότι Μέγας Αλέξανδρος, Πλάτωνας, Σωκράτης, Καβάφης, Χατζιδάκις και ένα πλήθος άλλων μεγάλων Ελλήνων ήταν ομοφυλόφιλοι.
Αυτο που δυστυχώς αδυνατεί να συλλάβει ο μέσος συμπολίτης είναι ότι η ομοφυλοφιλία δεν είναι επιλογή, γεννιέσαι όπως γεννιέσαι αριστερόχειρας (που By the way παρά φύσιν είναι αν ισχυριστούμε το γελοίο επιχείρημα ότι το 90% των ανθρώπων είναι δεξιόχειρες). Άλλα φυσικά, ας στερηθούν όλοι οι γκέι τα δικαιώματά τους μόνο και μόνο επειδή γεννήθηκαν γκέι.
Άλλα φυσικά, τόσα προβλήματα έχουμε, η ανθρωπιά μας μάρανε??
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
gandalf
Εκκολαπτόμενο μέλος
παραθέτω τους 10 λόγους για τους οποιους ο γκει γαμος πρεπει να ειναι παρανομος, συμφωνα με εναν ανενημερωτο συμπολιτη μας : (από άρθρο περιοδικού είναι)
Λόγοι που ο Gay Γάμος δεν πρέπει να νομιμοποιηθεί !
1) Πρώτον , αν ο γκέι γάμος γίνει νόμιμος αυτό θα ενθαρρύνει τους ανθρώπους να γίνουν gay . Με το πέρασμα τον χρόνων αυτό θα γίνει ακόμα πιο έντονο και όλοι πια .. θα είναι γκέι !
2) Η ομοφυλοφιλία δεν είναι κάτι φυσικολογικό . Το να βλέπεις Sex And The City , να το κουνάς σαν να φτιάχνεις φραπέ και να κάνεις πάνω κάτω τα χέρια με λεπτή φωνή .. δεν είναι αντρική συμπεριφορά !!
3) Με την νομιμοποίηση του γάμου μεταξύ ομοφυλοφίλων θα ανοίξει η πόρτα σε άλλες παράξενες συμπεριφορές. Οι άνθρωποι μπορεί ακόμη να θέλουν να παντρευτούν τα κατοικίδια ζώα τους, επειδή νιώθουν ότι μια κατσίκα ή ο σκύλος τους , τους αγαπάει περισσότερο από την σύντροφο τους !
4) Οι γάμοι μεταξύ ετεροφυλόφιλων είναι νόμιμοι επειδή έχουν ως σκοπό την οικογένεια και τα παιδιά.Για αυτό άτεκνα ζευγάρια όπως οι γκέι δεν μπορούν να παντρευτούν νόμιμα γιατί ο κόσμος χρειάζεται περισσότερα παιδιά . Άρα με τους γκέι το δημογραφικό πρόβλημα μεγαλώνει.
5) Ο Gay γάμος δεν υποστηρίζεται από την εκκλησία. Σε μια θρησκευόμενη χώρα όπως η Ελλάδα που έχει σταυρό ακόμα και στην σημαία, οι αξίες της θρησκείας είναι για όλο το σύνολο της χώρας .. και δεν πρέπει να καταστρέφονται.
6) Τα παιδιά που ζουν σε οικογένεια που δε υπάρχει το πρότυπο του αρσενικού και του θηλυκού , δεν θα έχουν σωστή ανατροφή και δεν θα πετύχουν στη ζωή. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο η πολιτεία υποστηρίζει τις μονογονεϊκές οικογένεις. Αν οι γονείς είναι γκέι .. τα παιδία θα είναι σαν ορφανά από τον ένα γονιό .
7) Ο Straight γάμος υπάρχει εδώ και πολύ καιρό και δεν έχει αλλάξει καθόλου, και είναι μια αρχή στην οποία στηρίζεται όλη η ανθρωπότητα.
8 ) Προφανώς, οι ομοφυλόφιλοι γονείς θα μεγαλώνουν γκέι παιδιά, αφού οι γονείς Straight μεγαλώνουν Straight παιδιά
9) Ο Gay γάμος θα αλλάξει το θεμέλιο της κοινωνίας. Και θα κάνουμε πολύ καιρό να προσαρμοστούμε στις νέες κοινωνικές μεταβολές . Θα χρεαστεί να περάσουν γενιές ..
10) Αν ο γάμος μεταξύ ομοφυλοφίλων επιτρεπόταν ο Straight γάμος θα είναι λιγότερο σημαντικός , η ιερότητα του θα καταστραφόταν . Θα είναι ένας γάμος της πλάκας , σαν εκείνο της Britney Spears με τον Jason Alexander διήρκεσε μόλις 55 ώρες.
νομίζω ότι τα παραπάνω επιχειρήματα είναι αδιάσειστα!!!!!!!!!!!! δεν υπάρχει ποτέ περίπτωση να καταρριφθούν
μόνο σε μένα ρε παιδιά φαίνονται βλακώδη??
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
gandalf
Εκκολαπτόμενο μέλος
Συγγνώμη αλλά είναι άδικο αυτό που λες, αυτοί που θέλουν να υιοθετήσουν παιδί νόμιμα και όχι να αγοράσουν παιδί περνάνε από σαράντα κύματα.
Και ναι πέρα από αυτό υιοθετούνται παιδια από τον συνδυασμό που μπορεί και να τα παράγει ως πιό "κοντινό" στο φυσικό.
Μα συμφωνούμε! Γι'αυτο τόνισα και την φράση "δεν είναι υπόλογοι για κάτι", με την έννοια ότι το ζευγάρι ομοφ. που θέλει να αποκτήσει το παιδί και μπορεί να περάσει με επιτυχία τα σαράντα κύματα που αναφέρεις, εν τέλει δεν μπορεί.
Παρεπιπτόντως όταν μιλάω για απόκτηση παιδιών απο ασυνείδητους εννοώ απόκτηση με φυσικό τρόπο, όχι μέσω υιοθεσίας (νόμιμης) όπου θα αποκλείονταν, αν δεν ήμουν σαφής πιο πριν.
Τέλος πάντων όταν αναφέρω αυτά δεν παίρνω θέση ξεκάθαρα υπέρ της υιοθεσίας, για την οποία και εγώ τρέφω κάποιες αμφιβολίες μέχρι να αποδειχθεί το αντίθετο από την εμπειρία. Απλά με το προηγούμενο ποστ στο οποίο αναφέρεσαι θέλω να εκφράσω μια σκέψη που πιστεύω ότι δεν μπορεί να αγνοηθεί, δηλαδή ότι οι γκέι είναι οι μόνοι σε αυτόν τον πλανήτη που αποκλείονται (με κάποιες εξαιρέσεις σε κάποιες χώρες) απ'τον νόμο να αποκτήσουν παιδιά, ενώ άλλοι, όσο ασυνείδητοι και εγκληματικοί κι αν είναι μπορούν να αποκτήσουν παιδιά (με φυσικό τρόπο, αν όχι με υιοθεσία), παρ'όλο που κάτι τέτοιο είναι πολύ πιο εγκληματικό απ'το να υιοθετηθεί ένα παιδί άπό ένα ζεύγος γκέι. Είναι άδικο αν το καλοσκεφτεί κανείς.
Να ξαναεπισημάνω ότι δεν τίθεται θέμα "θες παιδί,ας μην ήσουν γκέι" διότι δεν πρόκειται για κάτι που επιλέγεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
gandalf
Εκκολαπτόμενο μέλος
Και αληθεια γιατι θεωρεις οτι ειναι δικαιωμα τους ;;
Μηπως και ο παιδεραστης και ο κτηνοβατης θα πρεπει να εχουν και αυτοι δικαιωματα ;;
Πραγματι παντως ο καθενας κρινει βαση της παιδειας και της αντιληψης που διαθετει
ΑΛΛΑ και στο τι θεωρει οτι ειναι "δκαιωμα και ελευθερια"
(αυτό το χα ξαναγράψει και το κανα copy-paste από ένα παρόμοιο θέμα συζήτησης όπου και πάλι είχε τεθεί η συγκριση ομοφυλοφιλίας-κτηνοβασίας-παιδεραστίας και που θεωρώ ότι ταιριάζει και εδώ, απλά βαριέμαι να γράφω πάλι τα ίδια και τα ίδια)
Λυπάμαι που σου το λέω, αλλα η παιδοφιλία με την ομοφυλοφιλία δεν έχουν καμμία απολύτως σχέση. Ούτε έχει καμμιά σχέση η ομοφυλοφιλία με την κτηνοβασία, όπως αντιτείνουν πολλοί (κληρικοί ως επί το πλείστον) ως επιχείρημα (κατα της ομοφυλοφιλίας(?))
Η ομοφυλοφιλία αφορά δύο άτομα του ίδιου φύλου τα οποία συνάπτουν σχέση κοινή συναινέσει, αμοιβαία, χωρίς εξαναγκασμό και χωρίς να παρασύρει ο ένας τον άλλον. Γι' αυτό κιόλας δεν είναι παράνομη.
H παιδοφιλία συνιστά νομικά αξιόποινη πράξη, καθώς πρόκειται για μια σχέση ενήλικα-παιδιού, όπου είτε ο ενήλικας εκμεταλλεύεται την φυσική έλλειψη ωριμότητας του παιδιού και συνάπτει σχέση μαζί του, είτε το εξαναγκάζει παρά την θέληση του σε σεξουαλικές πράξεις.
Για να αναλύσω περισσότερο την πρώτη περίπτωση, υπάρχει η πιθανότητα το παιδί να συμφωνήσει να κάνει κάτι με έναν ενήλικα. Όμως το παιδί δεν έχει φυσικά ανεπτυγμένη κριτική ικανότητα και δεν καταλαβαίνει ποιο είναι το καλό του ούτε φυσικά κατανοεί τις προθέσεις του παιδόφιλου. Γι'αυτό η παιδοφιλία αποτελεί έγκλημα, διότι αποτελεί μορφή εκμετάλλευσης της παιδικής αθωότητας, και πολύ σοβαρή μάλιστα.
Για τους ίδιους περίπου λόγους και η κτηνοβασία διαφέρει από την ομοφυλοφιλία. Εκτός αν κάποιος εξισώνει άλογα-ανθρώπους, οπότε περνάμε σε άλλες "σφαίρες" προβληματισμού.....
Οπότε ας σταματήσει πια αυτή η πανηλίθια και εξωφρενικά αβάσιμη σύγκριση ομοφυλοφιλίας-παιδοφιλίας-κτηνοβασίας. Είναι τουλάχιστον υποτιμητικό και βαθύτατα προσβλητικό και για μένα αλλά και για όλους τους ομοφυλοφίλους. Αν μη τι άλλο με κάτι τέτοιες γενικεύσεις προδίδεται η πρωτοφανής έλλειψη παιδείας και βασικων επιπέδων κριτικής σκέψης και νόησης που μαστίζουν την κοινωνια, και δη την ελληνική, ειδικά σε κάτι τέτοια θέματα...Και ας σταματήσει πια και αυτή η επίκληση στο "θείο"...λογικά επιχειρήματα, for god's sake
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
gandalf
Εκκολαπτόμενο μέλος
Οτι του καπνισει του καθενος...
Επι εποχων '90 και '80 δεν κανανε τιποτα τωρα που παιρναμε περιοδο κρισης θυμηθηκαν οτι εχουν δικαιωματα. Ναι αν είναι ποτέ δυνατόν δηλαδή...
Με απλα λογια εδω καραβια πνιγονται βαρκουλες αρμενιζουν.
Οταν γκρεμιζεται το σπιτι σου το τελευταιο που σε νοιαζει ειναι ο γαμος αλλα βλεπεις και οι gay χεστ*κανε δεν χαμπαριαζουν απο..."σπιτια"
Στον τοπο αυτο και οσο περνανε τα χρονια ο καθενας κοιταει πρωτα τον εαυτουλη του και τα θελω του πανω απο ολα ...το ιδιο κανουν και οι GAY σημερα προφανως. Ατομισμος μεχρι το κοκκαλο...
Πρώτον, πανε 50 χρόνια που οι γκέι (ως κίνημα) διεκδικούν τα δικαιώματά τους, πολύ πριν αρχίσει η οποιαδήποτε κρίση, αλλά μάλλον δεν το χες προσέξει.
Δεύτερον, αν δεχτούμε αυτό που λες, τότε προτείνω να κλειδώσουμε και εδώ στο στέκι ό,τι θέμα είναι άσχετο με την οικονομική κρίση. Τι νόημα έχει να συζητάμε το οτιδήποτε? Ας σταματήσουμε να ασχολούμαστε και με μετανάστες και με περιβάλλον, τι σημασία έχουν όλα αυτά? Οικονομική κρίση ftw!!!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
gandalf
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η αλήθεια είναι πως είμαστε θεότρελοι να μιλάμε για ανθρώπινα δικαιώματα σε καιρο διεθνούς οικονομικής κρίσης!!! Αν είναι ποτέ δυνατόν δηλαδήΜε αφηνει αδιαφορο το τι θελουν οι ομοφυλοφιλοι.
Αυτη την στιγμη ο τοπος εχει σοβαροτερα προβληματα για να λυση απο τις απαιτησεις των ομοφυλοφιλων
Τώρα, απαντήστε μου παρακαλώ στα παρακάτω, που εγώ πιστεύω, για να δω αν συμπλέουμε στα γενικά.
-Υπάρχει μητρικό ένστικτο, που προσδίδει στη συμπεριφορά της μάνας τεράστια δύναμη και αυτοθυσία για την προστασία του παιδιού της;
-Έχει η γυναίκα το ανεκχώρητο προνόμιο να γεννά και να θηλάζει το τέκνο;
-Μπορούν να υποκατασταθούν αυτά από έναν άνδρα;
-Έχετε προσέξει τους ομοφυλόφιλους άνδρες, που όλοι ανεξαιρέτως έχουν παθολογική αδυναμία στις μάνες τους; Τα υιοθετημένα παιδιά τους σε ποιά θα έχουν αδυναμία;
-Έχω δει πάμπολλα παιδάκια που ζουν μόνο με τη μάνα, ή τη θεία ή τη γιαγιά. Όμως αυτό αποτελεί την εξαίρεση και όχι τον κανόνα. Και όλα τα παραπάνω παρʼ όλο τον πόλεμο, που γίνεται σε μεγάλο ποσοστό κατά του πατέρα τους, εκείνα τον αναζητούν ΠΑΝΤΑ και ηρεμούν μόνο αφού τον βρουν ή μάθουν γιʼ αυτόν. Εγώ το εξηγώ σαν φυσική ισορροπία.
Πάντως έχει παρατηρηθεί ότι σε χώρες όπου επιτρέπεται η υιοθεσία από γκέι ζευγάρια, τα παιδιά δεν αντιμετωπίζουν κάποιο ιδιαίτερο πρόβλημα που να μην αντιμετωπίζει πιθανόν κάθε άλλο παιδί. Με άλλα λόγια, μεγαλώνουν φυσιολογικά, τουλάχιστον με τα τωρινά δεδομένα, και δεν έχει ακουστεί ότι βγαίνουν με προβλήματα συμπεριφοράς κ.ο.κ
Να είμαι ειλικρινής, δεν είμαι ούτε εγώ είμαι 100% βέβαιος αν θα είναι σωστό ομοφυλόφιλοι να υιοθετούν παιδιά, κυρίως λόγω του μητρικού ενστίκτου που προαναφέρθηκε. Από την άλλη όμως, σκέφτομαι ότι δίνεται το δικαίωμα σε αλκοολικούς, ναρκομανείς, ασυνείδητους και εγκληματίες να κάνουν παιδιά. Γιατί να μην αναγνωρίζεται το δικαίωμα να έχει ένα παιδί ένα ζευγάρι ανδρών ομοφυλοφίλων που δεν είναι τίποτα από τα παραπάνω? Μόνο και μόνο επειδή είναι ομοφυλόφιλοι? Εκτός αν κάποιος ισχυριστεί ότι το παιδί θα μεγαλώσει σε υγιέστερο περιβάλλον δίπλα σε μια αλκοολική η ναρκομανή μητέρα...
Με άλλα λόγια, αν το σκεφτείτε, σε ΚΑΜΙΑ κοινωνική ομάδα δεν απαγορεύεται να αποκτήσει παιδιά, παρά μόνο στους ομοφυλόφιλους...δεν έχω υπόψιν μου άλλη κοινωνική ομάδα όπου να υπάρχει αυτός ο περιορισμός. Μήπως είναι λιγαάακι άδικο?
Θα μου πείτε βέβαια ότι απ'τις υιοθεσίες αποκλείονται ναρκομανείς, 14χρονοι κτλ. διότι θα ήταν εγκληματικό να έχουν παιδιά.
Όμως το να το αποκτήσουν μόνοι τους δεν είναι εγκληματικό δηλαδή? Στην ουσία, ακόμη ΚΑΙ αυτοί έχουν το δικαίωμα στο να μεγαλώσουν ένα παιδί, ενώ ένα ζεύγος ομοφυλοφίλων που δεν είναι υπόλογο για κάτι δεν το έχει το δικαίωμα αυτό εν τέλει, παρ'όλο που το εν λόγω ζεύγος θα δικαιούταν πολύ περισσότερο ένα παιδί. Όπως και να το δει κανείς, ΜΟΝΟ οι ομοφυλόφιλοι στερούνται αυτό το δικαίωμα, κανείς άλλος. Οι ομοφυλόφιλοι δηλαδή, σύμφωνα με την νομοθεσία, δεν πα να είναι οι πιο ευσυνείδητοι και τίμιοι άνθρωποι του κόσμου, έχουν λιγότερα δικαιώματα από το πιο ασυνείδητο και εγκληματικό ανθρώπινο ον που πάει και αποκτάει παιδιά!!!
Δεν είναι λίγο κουφό? Πόσο μάλλον άδικο?
Θα μου πει κάποιος άλλος, αν θες παιδί μην είσαι ομοφυλόφιλος.
Το να είσαι ομοφυλόφιλος δεν είναι επιλογή.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
gandalf
Εκκολαπτόμενο μέλος
Εγώ αυτό το "αναζητώ εμπειρίες" δεν μπορώ να το καταλάβω ρε παιδιά. Δηλαδή είναι ένας άντρας που του αρέσουν γυναίκες και κάποια στιγμή λέει "μωρέ δεν πάω και με έναν άντρα να δω πώς είναι;"; Το έχετε ακούσει εσείς αυτό να γίνεται; Ποιος ο λόγος να το κάνει αυτό εφόσον μια γυναίκα τον ικανοποιεί στο έπακρο; Εκτός αν δεν τον ικανοποιεί και ψάχνει να βρει τι του φταίει, οπότε του αρέσει με τον άντρα πιο πολύ, οπότε ήταν ομοφυλόφιλος και δεν το ήξερε. Άλλη ιστορία αυτό. Αλλά κανονικός άντρας που "ανάβει" με μια γυναίκα, μπορεί να φανταστεί οτι θα "ανάψει" με άντρα; Σε όσους άντρες το έχω πει αυτό κοντεύουν να με δείρουν, σιχαίνονται, όπως σιχαίνομαι κι εγώ αν σκεφτώ οτι πάω με γυναίκα.
το χα ξαναγράψει σε ενα άλλο θέμα, θα το ξαναγράψω κι εδώ μιας κι έγινε λόγος
δεν πα να ντύνεις ένα str8 αγοράκι με φουστίτσες, να το βάζεις να παίζει με barbie, να βλέπει γκει τσόντα, να το βάζεις να κάνει παρέα μόνο με κοριτσάκια κλπκλπκλπ str8 θα σου βγει και πάλι, κάποια μέρα θα δει μια ομορφη κοπέλα και θα πει ΟΥΑΟΥ. (βέβαια ποιος ξέρει τι ψυχολογικά θα του χουν προκληθεί, πάντως ομοφυλοφιλος δεν θα βγει)
δεν πα ένα γκέι αγοράκι να παίζει με στρατιωτάκια αctionman , δεν πα να παίζει μπάλα, μπάσκετ μια ζωή, δεν πα να κάνει παρέα με str8 αγόρια μια ζωη, δεν πα να ζει σε μια οικογένεια όπου οι γκέι δεν χαίρουν άκρας εκτίμησης, δεν πα να έχει έναν αδερφό που βρίζει τους ομοφυλόφιλους κάθε τρεις και λίγο, κάποια μέρα θα δει ένα άλλο όμορφο αγόρι και θα πει ΟΥΑΟΥ (εγώ είμαι αυτός)
όχι πως έχει καμμία διαφορά γιατί δεν γίνεται να το αλλάξεις, αλλά θεωρώ ως γκέι ότι μάλλον γεννιέσαι παρά γίνεσαι...(γιατί ο αδερφός μου που μεγάλωσε στο ίδιο περιβάλλον βγήκε str8 δλδ δεν τ κατάλαβα??)
α και κάτι άλλο : "είμαι str8 και αναζητώ καινούργιες εμπειρίες" = bisexual και όχι str8 που βαρέθηκε
α, και οταν βαλανε πολλα αρσενικα ζωα μαζι..κλεισμενα παρουσιασανε ομοφυλοφιλικη συμπεριφορα..πειροη του περιβαλλοντος..και στον ανθρωπο αν το κανεις για πολυ καιρο κατι τετοιο ειναι πολυ πθανο να παρουσιαστουν τετοια φαινομενα..
που κολλάει αυτό??? και πολλούς άντρες να βάλεις μαζί, κάποιοι από αυτούς θα είναι γκέι-bi και μπορούν να παρουσιάσουν ομοφυλοφιλική συμπεριφορά...δεν μας λες και τπτ μ αυτό..
και μένα αν με βάλεις με 30 κοπέλες θα φασωθώ σίγουρα με κάποιες από αυτές, παρόλα αυτά δεν θα πάψω να θεωρώ ότι τα αγόρια είναι απείρως πιο ελκυστικά (και έχω φασωθεί ενίοτε με κοπέλες, πιο μικρός βέβαια)
does that make me str8????
τέλος πάντων, υπάρχει και άλλο topic όπου όλα αυτά είναι υπεραναλυμένα (ποια είναι η γνώμη σας για τους/τις γκει), ας μην επαναλαμβανόμαστε πάλι εδώ που είναι και άσχετο το θέμα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
gandalf
Εκκολαπτόμενο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
gandalf
Εκκολαπτόμενο μέλος
Μην αφήνεις τη λαϊκο-ποπ ψυχολογία να σε πείσει ότι ένας γκέι δεν έχει το δικαίωμα να είναι εγωϊστής ενώ ένας στρέητ το έχει και ειδικά με το απεχθές επιχείρημα περί φύσης και μητρικού ενστίκτου.
μιλάω εντελώς υποθετικά και πιθανολογικά αν διάβασες καλά το post μου, εννοείται ότι κανείς δεν έχει δικαίωμα να είναι εγωιστής όταν μιλάμε για το μέλλον ενός παιδιού...
απλώς κατά την γνώμη μου ένα παιδί έχει περισσότερες πιθανότητες να αναπτυχθεί φυσιολογικά σε μια str8 οικογένεια απότι σε μια γκέι...δεν μου φαίνεται και τόσο παράλογο....
και δεν θέλω να μπω στη διαδικασία να λέω "αν οι γονείς είναι αλκοολικοί, ναρκομανείς κτλ" γιατί νομίζω ότι βγαίνουμε σε αδιέξοδο
άλλα τέσπα πάω πάσο σε αυτό το θέμα γιατί δεν έχουμε ακόμα εμπειρικά δεδομένα για να στηριχθεί η χ και η y άποψη...δεν έχουμε ακόμα δει παιδιά να μεγαλώνουν απο γκέι γονείς (ετσι νομίζω τουλάχιστον, διαψεύστε με αν κάνω λάθος) , οπότε αν δούμε ότι μεγαλώνουν φυσιολογικά τότε φυσικά θα σου πω να εφαρμοστεί ευρέως...αλλα προς το παρόν μόνο προβλέψεις μπορούμε να κάνουμε, εγώ την δική μου την έκανα και εύχομαι να αποδειχτεί το αντίθετο από αυτό που πιστεύω..δεν μπορώ όμως να είμαι απόλυτος από την στιγμή που δεν υπάρχουν στοιχεία για τις αντιπαραβαλλόμενες απόψεις...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
gandalf
Εκκολαπτόμενο μέλος
To θέμα είναι ότι δεν μπορεί να κάνει τόσο εύκολα παιδί ένας γκέι άντρας, όσο μπορεί να κάνει μια λεσβία γυναίκα! Γιατί η γυναίκα χρειάζεται απλώς σπέρμα, ενώ ο άντρας χρειάζεται μια γυναίκα διατεθειμένη να κυοφορήσει παιδί 'άλλου'.
sorry που δεν ήμουν σαφής!
όταν λέω έχουν την ίδια άνεση εννοώ νομική άνεση, δεν υπάρχει νόμος δλδ που να λέει είσαι ομοφυλόφιλος άντρας άρα δεν μπορείς να κάνεις παιδί...Άλλωστε υπάρχουν πολλοί ομο αλλα και αμφιφυλόφιλοι που έχουν παιδιά...επιμένω, στην υιοθεσία υπάρχει το όλο ζήτημα, και τόσο τα λεσβιακά όσο και τα γκέι ζευγάρια δεν μπορούν να υιοθετήσουν από τον νόμο, και στις δύο περιπτώσεις όμως επιτρέπεται να κάνουν βιολογικά παιδιά...
θα συμφωνήσω βέβαια ότι μια γυναίκα αποκτάει πιο εύκολα (βιολογικά) παιδί όπως είπες, αλλα εν προκειμένω τα παράπονά σου στην φύση...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
gandalf
Εκκολαπτόμενο μέλος
Για την υιοθεσία γίνεται όλο το σούσουρο, να κάνει παιδί μπορεί και ένας γκέι άντρας με άνεση όσο και μια λεσβία...δεν ξέρω κατά πόσο σωστό είναι βέβαια...αλλά ο νόμος δεν μπορεί να πει "είσαι ομοφυλόφιλος/η, δεν μπορείς να γονιμοποιήσεις μια γυναίκα/να γονιμοποιηθείς απο έναν άντρα"...μπορεί όμως να πει μην υιοθετείς...
Καταλαβαίνεις την διαφορα?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
gandalf
Εκκολαπτόμενο μέλος
To θέμα πάντως είναι ότι δυο λεσβίες μπορούν να έχουν παιδί (έστω εάν δεν 'αναγνωρίζεται' απ' την μία) ενώ 2 γκέι δεν μπορούν...(τόσο εύκολα τουλάχιστον)
και γενικέυοντας μια γυναίκα μπορεί πιο εύκολα να αποκτήσει μόνη της παιδί παρά ένας άντρας
πώς σου ρθε όμως αυτό?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
gandalf
Εκκολαπτόμενο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
gandalf
Εκκολαπτόμενο μέλος
Απορία : Γιατί δυο λεσβίες μπορούν να κάνουν σχετικά εύκολα παιδί, ενώ δύο γκέι όχι? (Όχι από βιολογική άποψη...)
τι εννοείς κάνουν σχετικά εύκολα παιδί?????
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
gandalf
Εκκολαπτόμενο μέλος
στο θέμα της υιοθεσίας όμως, αν και είμαι και εγώ γκει, δηλώνω κατά...και όχι επειδή θα στιγματιζόταν το παιδί και θα το κορόιδευαν μόνο...
ας υποθέσουμε για λίγο ότι ζούμε σε μία ιδανική κοινωνία όπου οι γκέι δεν αντιμετωπίζουν κανέναν ρατσισμό, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα με αυτούς, κανένα εμπόδιο στο να παντρευτούν και ότι όλα είναι ωραία και ρόδινα, και ότι ένα ζευγάρι γκέι ανδρών αποφασίζει να υιοθετήσει ένα παιδάκι...
Κατά την ταπεινή μου άποψη, δεν πρέπει να στερούμε στο παιδί με κανέναν τρόπο καμμία από τις δύο γονικές φιγούρες (πατέρας-μητέρα) είτε μέσω ενός διαζυγίου, είτε μέσω του θανάτου ενός εκ των δύο, είτε με την υιοθέτηση του παιδιού από ένα ζευγάρι ομοφυλοφίλων...και θεωρώ ότι ειδικά το μητρικό πρότυπο δεν πρέπει με κανέναν τρόπο να το στερήσουμε (το ότι η μητέρα παίζει τον σημαντικότερο ρόλο, τουλάχιστον κατά την πρώιμη παιδική ηλικία το λέει η φύση, όχι εγώ. Υπάρχει το λεγόμενο μητρικό ένστικτο, μιά ενστικτώδης αγάπη δηλαδή προς το παιδί την οποία ο άντρας δεν μπορεί να υποκαταστήσει με κανένα τρόπο, όσο θηλυπρεπής και να είναι)
Φυσικά θα μου πείτε ότι υπάρχουν μονογονεικές οικογένεις με έναν μόνο πατέρα ή μητέρα όπου το παιδί βγαίνει φυσιολογικό και κανονικές οικογένειες με δύο γονείς όπου το παιδί βγαίνει σκάρτο, όπου οι γονείς του δεν το αγαπούσαν κτλ κτλ.
Το θέμα είναι ότι στις μονογονεικές οικογένειες οι πιθανότητες το παιδί να έχει δυσκολίες στην ψυχολογία του και να νιώθει ότι κάτι έχει στερηθεί στη ζωή του που το απολαμβάνουν οι υπόλοιποι είναι πολύ περισσότερες απο τις αντίστοιχες πιθανότητες όταν το παιδί ζέι σε μια νορμάλ οικογένεια με δύο γονείς (ετεροφυλους). Το ίδιο λοιπόν θα συμβαίνει, νομίζω, και με τους ομοφυλόφιλους γονείς καθώς κατουσία δεν έχει διαφορά το να μεγαλώνεις με 2 πατέρες από το να μεγαλώνεις με έναν, διότι πρώτον είτε έχεις έναν πατέρα είτε 25 το μητρικό πρότυπο πάντα απουσιάζει (το ίδιο και με τα λεσβιακά ζευγάρια), και δεύτερον μόνο ο ένας γίνεται (στην καλύτερη περίπτωση) να είναι βιολογικός (μεσω μιας παρένθετης μητέρας), ο άλλος δεν θα έχει καμία φυσική έλξη προς το παιδί..
Για να το θέσω με δυο λόγια, εννοείται πως θα υπάρξουν και περιπτώσεις που το παιδί δεν θα έχει δυσκολίες στο να μεγαλώσει κανονικά απο δύο ομοφυλόφιλους γονείς, θεωρώ όμως πως στις περισσότερες των περιπτώσεων, ακόμα και αν το ζευγάρι αγαπάει το παιδί και είναι αγαπημένο μεταξύ του, το παιδί θα υποβληθεί σε μια σοβαρή ψυχολογική δοκιμασία στα παιδικά του χρόνια η οποία του είναι παντελώς αχρείαστη και που πιθανώς να το σημαδέψει ψυχολογικά με πολλούς και διαφόρους τρόπους.
Και όλα αυτά αν το ομοφυλόφιλο ζευγάρι παραμείνει μαζί (δεν θα μπω σε περιπτώσεις που μπορεί να χωρίσουν, ή να έχουν διαμάχεις).
Πρόκειται για ένα πολύ μεγάλο ρίσκο η όλη αυτή υπόθεση όπως το βλέπω, και εγώ προσωπικά δεν θα διακινδύνευα το μέλλον του παιδιού μου μόνο και μόνο για να ικανοποιήσω τον εγωισμό μου και την επιθυμία μου να κάνω παιδί, κάτι τέτοιο το θεωρώ ανεύθυνο...Ναι βέβαια, μπορούμε κιόλας να κρεμάμε μωρά από μπαλκόνια και να τα αφήνουμε μόνα τους να περάσουν το δρόμο και στο τέλος να βγουν μια χαρά φυσιολογικά και ακεραια.....Δεν υπάρχει όμως μια πολύ μεγάλη πιθανότητα να τραυματιστούν για μια ζωή ??? Άρα τι θα κάνεις, θα το αφήσεις να περάσεις μόνο του απέναντι ή όχι? Νομίζω θα προτιμούσα να μην το άφηνα καθόλου
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.